Thảo luận:Gia Long/Lưu 4

Active discussions

UntitledSửa đổi

Tuy là bài viết chon lọc nhưng bài này quá dài. Ai có khả năng rút gọn bài này lại thì nên làm ngay

NapoleonPotter (thảo luận) 10:41, ngày 2 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Nhận định - quá dàiSửa đổi

Các đoạn trích nguyên trong mục nhận định quá dài, cần co gọn; giảm bớt các đoạn trích nguyên và thay bằng nội dung tương đương nhưng tóm tắt lại bằng văn của thành viên WIkipedia.Tmct (thảo luận) 16:26, ngày 21 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Đúng. Cần chọn và lược lại. Như đoạn của Phan Huy Lê, thực ra ở trên đã nói tới vài ý nằm trong ngoặc kép rồi. Hoặc đoạn của 2 ông họ Đặng, không cần thiết chép cả.--Trungda (thảo luận) 11:04, ngày 4 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Có cái đoạn này, bài viết xem là của GS Lê, nhưng thực chất đây chỉ là đoạn tổng hợp của ông đối với các ý kiến tại hội thảo, chứ không phải của cá nhân ông:

Về hành động Nguyễn Ánh cầu cứu đem 5 vạn quân Xiêm vào Gia Đinh, ký hiệp ước Versailles năm 1787, dựa vào lực lượng viện trợ của Bá Đa Lộc. Trên thực tế, 5 vạn quân Xiêm đã bị quân Tây Sơn đánh tan ở trận Rạch Gầm-Xoài Mút năm 1785 và Hiệp ước Versailles không được thực thi vì sự bùng nổ của cách mạng Pháp năm 1789. Còn viện trợ do Bá Đa Lộc vận động từ các thuộc địa Pháp thì lực lượng tuy không nhiều nhưng cũng có tác dụng giúp Nguyễn Ánh trong việc xây thành lũy, huấn luyện quân sĩ, phát triển thủy quân, mua sắm vũ khí... và hoàn toàn nằm trong sự kiểm soát của Nguyễn Ánh. Khi xem xét ngoại viện, điều quan trọng là cần phân tích và làm sáng rõ hành động cầu ngoại viện có được kiểm soát trên cơ sở giữ được chủ quyền, đưa lại lợi ích cho đất nước hay không, nếu dẫn đến mất chủ quyền, mất độc lập là phạm tội làm mất nước, một tội ác không thể dung thứ. Trên tinh thần đó, tuy còn những khác biệt nhất định nhưng hội thảo đều cho rằng hành động đưa 5 vạn quân Xiêm vào Gia Định là một "điểm mờ", một "tỳ vết" trong cuộc đời và sự nghiệp của Nguyễn Ánh.

Do đó cần soạn lại. Mà suy cho cùng, những "điểm mờ", "tỳ vết" thì chính GS Lê từng nói trước đây - đoạn trên của phần nhận định cũng đã nhắc tới.--Trungda (thảo luận) 17:39, ngày 14 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Người trích dẫn cần có lựa chọn và hơn thế, hành văn theo đúng văn cảnh. Bài của GS Lê, ông tổng kết nội dung hội thảo nên có gần chục vấn đề, với mỗi vấn đề ông đều đánh số 1. 2. 3. vv... Do đó mới có cách hành văn như trên.
Với 1 đoạn trích độc lập, không thể bắt đầu kiểu:
"Về hành động Nguyễn Ánh cầu cứu đem 5 vạn quân Xiêm vào Gia Đinh, ký hiệp ước Versailles năm 1787, dựa vào lực lượng viện trợ của Bá Đa Lộc."
Sau "về..." mà chấm câu thì sai ngữ pháp.
"Thực tế quân Xiêm đã bị đánh tan..." Ai cũng biết, nhưng, cũng như Lê Duy Kỳ, không vì vậy mà bớt tội đi. Việc làm này cũng đã được kết luận bên dưới là "vết đen", như vậy bất luận quân Xiêm thắng hay bại ở VN.
Đoạn của 2 ông họ Đặng có nhiều chỗ xác đáng, nhưng nếu ghi cả rất rườm rà: trong nhận định lại trích dẫn như thể sợ người đọc không hiểu "nỗi lòng" ông Ánh cũng xót dân vì bọn Xiêm lắm chứ chả phải không... Những chỗ trích như vậy nên ghi trong diễn biến sự kiện của bài (VD phần "Cầu viện Xiêm") là đủ.--Trungda (thảo luận) 03:26, ngày 16 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Qua đờiSửa đổi

Đoạn "Qua đời" rất rườm, như chép trong chính sử ngày xưa: dặn con nhưng phần lớn là vô bổ. Cần lược bớt.--Trungda (thảo luận) 16:38, ngày 14 tháng 3 năm 2009 (UTC)


RườmSửa đổi

Cái đoạn này trong phần "Lưu vong ở Xiêm" xem ra khá rườm và lạc đề, phải trong bài Bá Đa Lộc mới phải:

Về đoàn thuyền của Bá Đa Lộc; mãi đến giữa năm 1786 họ mới rời khỏi Pondichéry và tới hải cảng Lorient ở Pháp vào tháng 2 năm 1787. Mất một thời gian vận động khá lâu, đến đầu tháng 5 năm 1787, Bá Đa Lộc cùng Nguyễn Phúc Cảnh mới được tiếp kiến vua Louis XVI. Ngày 28 tháng 11 năm 1787[53], tại cung điện Versailles, Thượng thư Bộ Ngoại giao Pháp là Armand Marc, Bá tước de Montmorin, thay mặt vua Pháp ký với đại diện của Nguyễn Ánh là giám mục Bá Đa Lộc bản hiệp ước "Tương trợ tấn công và phòng thủ" (thường gọi là Hiệp ước Versailles). Hiệp ước này gồm có 10 khoản, nội dung chính là về việc vua Pháp cam kết cung cấp cho Nguyễn Ánh 4 chiếc tàu chiến loại frégaté cùng 1.200 bộ binh 200 pháo binh và 250 lính Cafres (lính da đen châu Phi)[53] và các phương tiện trang bị vũ khí tương ứng; ngược lại Nguyễn Ánh chấp thuận nhường cửa biển Đà Nẵng và quần đảo Côn Lôn cho Pháp, cho phép người Pháp được quyền tự do buôn bán và kiểm soát thương mại của người nước ngoài ở Việt Nam[54], mỗi năm sẽ đóng trả cho Pháp một chiếc tàu giống với loại tàu Pháp viện trợ đồng thời cung cấp lương thực và quân nhu thiết yếu cho Pháp khi Pháp có chiến tranh với một nước khác ở khu vực Viễn Đông[55].

Cần lược bớt => tóm lại là Bá Đa Lộc mang Cảnh sang, gặp vua Pháp và đạt được thoả thuận... ko nên nói dài hơn.--Trungda (thảo luận) 19:47, ngày 14 tháng 3 năm 2009 (UTC)

băng hàSửa đổi

Đây là từ chỉ dùng trong sử sách cổ, 1 thứ "thuật ngữ" chính hiệu. Lệ chép sử xưa kia, thiên tử chết gọi là băng hà, vua chư hầu chết gọi là "hoăng", "tốt"... Băng thì còn nghe quen quen chứ "hoăng" cho đúng "giọng quan thái sử" thì liệu có dễ hiểu cho người đọc?

Cho nên chỉ dùng chữ "mất", "chết", "qua đời" để ai cũng hiểu. Sợ bất kính ư? :D đó ko phải là cách của wiki.--Trungda (thảo luận) 17:50, ngày 28 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Trả thù Tây SơnSửa đổi

Nên xét lại tính xác thực của các tài liệu về việc này. 31 người có liên hệ gồm cả các tướng không chịu đầu hàng. Theo thư của giáo sĩ Francisco Egustago, họ bị xử chém. Trần Quang Diệu và một người em của Quang Toản còn được đặc cách chỉ bị chém. Các sử sách của nhà Nguyễn, dù rất tường tận về hình thức đối xử của Gia Long với Tây Sơn, Nguyễn Huệ (đem bêu xác ở chợ, đánh nát thây) cũng không hề ghi đến bản án lăng trì dành cho những người ngoài anh em Quang Toản và gia đình Bùi Thị Xuân. Hoàng Lê nhất thống chí chỉ ghi chung chung, gộp cả 31 người cả vua cả quan lại, không thể dùng để xác định. Cao Tự Thanh viết theo Hoàng Lê, còn Hoàng Lê thì trước tiên đã viết sai về thời gian xử án của 31 người này.

Để đảm bảo tính khách quan, một khi đã nêu ra cả 2 luồng ý kiến thì không cần phải "cố" liệt kê thêm các điển cố theo kiểu hết "Quang Trung" rồi lại đến "vợ chồng Nguyễn Huệ", chỉ có 3 vua Tây Sơn với vợ Nguyễn Huệ nhưng đoạn trên lại kéo theo 3 anh em "đầu bị bỏ vào vò và giam trong ngục". Nhất là khi các tài liệu này đều có tính 1 chiều hoặc qúa chung chung như trường hợp Hoàng Lê. Vừa rườm rà lại vừa sai.

Một lưu ý nhỏ, việc trả thù này được Nguyễn Ánh thực hiện sau khi đã tế lễ các công thần Lê, Nguyễn khắp nơi trong nước, sửa sang lại lăng miếu Lê, Trịnh. Không chỉ là hành động "trấn áp", đây là việc "ân đền oán trả" theo đúng yêu cầu của các thần tử, các lực lượng phù trợ Nguyễn Ánh.thảo luận quên ký tên này là của Lamthien001 (thảo luận • đóng góp).

Bạn nhầm. Bài ghi đầu 3 vua Tây Sơn bị bỏ vò là chính xác: là anh em ông Nhạc - Huệ và Quang Toản, ko có ông Lữ. Các sách vở ghi lại đầy đủ về các tình tiết trả thù như vậy. Các thành viên soạn không chỉ căn cứ theo Cao Tự Thanh. Không có gì phải chỉnh lý.--Trungda (thảo luận) 19:13, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Hoàng hậu và cai trịSửa đổi

Theo Nguyễn Phúc tộc gia phả, Tống Thị Lan đã được phong Hoàng hậu vào năm 1806. Gia Long vẫn còn đang được đặt câu hỏi về việc có phải đã lập nên "Tứ bất lập" hay không. Vì Gia Long lập Hoàng hậu, trong triều lại mới chỉ cho thi Hương nên tất nhiên không có Trạng nguyên.

Triều Nguyễn có 2 hoàng hậu (Tống Thị Lan và Nam Phương). Và theo nhiều nhà nghiên cứu [cần dẫn nguồn], việc phong tước Hoàng hậu liên quan đến hoàn cảnh của mỗi ông vua chứ không phải chính sách của nhà Nguyễn.

Về việc nhắc đi nhắc lại "ngược hẳn với nhà Tây Sơn", đặc biệt về chính sách tôn giáo, thì nên xem lại. Tây Sơn chủ trương thời đầu là vô thần, Nguyễn Nhạc từng ban lệnh cấm đạo Thiên Chúa, Tây Sơn dưới thời Nguyễn Huệ đập phá chùa chiền ở khắp nơi trong nước, chỉ để lại mỗi nơi 1 ngôi chùa. Tất cả chùa ở Phú Xuân làm ví dụ, đã bị tàn phá hết, không thì cũng bị trưng dụng làm kho bãi, nhà ở của các quan. Tây Sơn dưới thời Quang Toản lại cấm đạo Thiên Chúa cực kỳ ngặt nghèo, từng có ý tàn sát tất cả con chiên tại Phú Xuân. Gia Long đã cho sửa lại các chùa chiền tại Huế, lại cho đạo Thiên Chúa được tự do. Không hiểu định so sánh với Tây Sơn là so sánh như thế nào, về cái gì? Thời kỳ cai trị của Nguyễn Huệ chỉ có 3 năm, không thể đem nó làm tiêu chuẩn để tóm gọn "Tây Sơn" vào được.thảo luận quên ký tên này là của Lamthien001 (thảo luận • đóng góp).

Chỉ có 2 hoàng hậu. "liên quan đến hoàn cảnh của mỗi ông vua chứ không phải chính sách của nhà Nguyễn", vì sao? từng ông vì sao ko lập (giải trình đủ từng ông trong mười mấy ông cũng mệt đấy)? đâu nói?
"ngược hẳn với nhà Tây Sơn" là nhìn nhận tổng thể chính sách nhà Nguyễn, không phải riêng về lĩnh vực nào; có nguồn dẫn về nhận định này chứ không phải người soạn nói bừa. Việc "đập phá chùa chiền khắp nước" vv... đâu nói?--Trungda (thảo luận) 19:22, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Giết hại công thầnSửa đổi

Theo đúng như những người trước ở mục Thảo luận, việc liệt kê này hoàn toàn không cần thiết. Trần Trọng Kim là một sĩ phu Bắc Hà có tư tưởng chống đối triều đình, do đó ông đã liệt kê ra 2 vị công thần Bắc Hà theo "dụng ý" của mình. Điều này phù hợp với tư tưởng và không khí của đám sĩ phu Bắc lúc bấy giờ, nhưng xét về hoàn cảnh khách quan thì hoàn toàn không cần thiết. Chưa nói đến việc Gia Long đã cho xử nhiều hơn 2 vị quan này (có thể đọc thêm trong Đại Nam thực lục) cả Nam và Bắc, trong vụ án của 2 vị quan còn có sự dính líu, ảnh hưởng rất lớn của Lê Văn Duyệt và Lê Chất - vốn là phe thù địch với Nguyễn Văn Thành và Đặng Trần Thường - Và đây mới chính là điểm cốt yếu của 2 vụ án. Nhìn toàn cuộc, cộng với các vụ quan lại nhỏ bị xử bên ngoài (cũng do Lê Văn Duyệt và Lê Chất ảnh hưởng), thì đây là kết qủa của cuộc tranh giành quyền lực trong quan lại. Vai trò của Gia Long cũng chỉ dừng ở mức nhất định. Cũng như Minh Mạng phải chiều theo ý Lê Chất và Lê Văn Duyệt mà xử tội 1 vị quan không vừa mắt họ.

(Sau này Lê Chất trở thành Tổng trấn Bắc thành, em của Lê Văn Duyệt là phó Tổng trấn.)

Thêm nữa, Nguyễn Văn Thành không uống thuốc tự tử trong ngục. Vì Nguyễn Văn Thuyên bị tội, Nguyễn Văn Thành về nhà tự sát. Gia Long thương tiếc đã cho thả tất cả gia đình Nguyễn Văn Thành, kể cả Nguyễn Văn Thuyên và xá tất cả tội lỗi.

Đặng Trần Thường xếp đình thần Hoàng Ngũ Phúc là tướng Trịnh đã đuổi Gia Long cùng cả nhà Nguyễn ra Gia Định, tội khi quân đã là án tử. Được tha 1 lần cũng là ơn huệ lớn, thêm Lê Chất kê thêm sai phạm vào. Nhà Nguyễn xử rất nặng tội tham nhũng, án của Đặng Trần Thường có thể hiểu được.

Trần Trọng Kim viết sử với mục đích "dạy các bài học" là chính. Các sử liệu của ông nên được nhìn nhận khách quan, không phải ông viết gì là nên đưa vào hết lượt. Với những việc như thế này, lại lược bớt các chi tiết tối quan trọng, để lại cái vỏ của sự kiện, chưa kể các chi tiết còn viết sai, wiki không phải là nơi truyền bá tư tưởng của... Trần Trọng Kim, đúng không ạ?thảo luận quên ký tên này là của Lamthien001 (thảo luận • đóng góp).

Một số chi tiết muốn bổ sungSửa đổi

1) Đề nghị gọi là Nguyễn Thế Tổ. Gia Long là niên hiệu. Miếu hiệu (tên được phong sau khi chết) là Thế Tổ Cao Hoàng đế. Các vua thời gần chúng ta hơn thường được gọi theo niên hiệu, thí dụ Quang Trung (Nguyễn Thái tổ Võ Hoàng đế), Càn Long (hay Kiền Long) của nhà Thanh, hay các vua Minh Mạng, Thiệu Trị, Tự Đức, Thành Thái, Duy Tân.

Quá ít người biết tên này. Gia Long hay Nguyễn Ánh là tên phổ biến. Nguyễn Thế Tổ là cách nói của sách sử "xịn" thời cổ.--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

2) Chính sách giết hại các công thần của vua Gia Long có lẽ là học từ Hán Cao tổ (Lưu Bang), không phải là chuyện xảy ra do hoàn cảnh đưa đến. Các sách ca tụng, kể truyện về vua Gia Long trong thời đó đều rập khuôn ca tụng, thần thánh hoá nhân vật Nguyễn Ánh theo kiểu một số sách Tàu thần thánh hoá Lưu Bang, việc học sách dẹp các tước vương của Hán cao tổ chắc chắn cũng có chi tiết trong sách vở. Việc hai đại thần Lê Văn Duyệt và Nguyễn văn Thành được phong Tổng trấn Bắc Thành (gồm miền Bắc) và Gia Định Thành (miền Nam) cho thấy vua Gia Long cho hai người này quyền hạn to tát như vua một tiểu quốc, dù không ban tước vương. Khi muốn bỏ chính sách này, nhà vua phải nhân dịp có chuyện. Dịp đó là khi trong triều hặc tội NV Thuyên (con NV Thành). Dĩ nhiên đó không phải là tội thực, chỉ có việc (chính sách) bỏ đơn vị "Bắc Thành" là cần thiết. Ngay việc Gia Định thành cũng vậy: vua Minh Mạng có thù riêng với Lê văn Duyệt nên phá lăng, xiềng mộ, nhưng vua đời sau cho phục hồi danh dự của Tả quân.

Không loại trừ khả năng này. Nếu có nguồn, bạn có thể bổ sung.--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

3) Về Chính sách tru lục các tướng sĩ Tây sơn: 3a) Theo quan niệm phong kiến "vua là nước" thì việc đó là đúng: Tây sơn diệt triều Nguyễn là phản (phản quốc).

"Được làm vua, thua làm giặc", ai thắng thì chép sử và có lẽ phải, người đối địch sẽ là "giặc phản". Nếu chép theo giọng nhà Nguyễn thì wiki này xuống chất lượng thảm hại.--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

3b) Hơn nữa, hai vương triều Chúa Trịnh và Chúa Nguyễn truyền từ ngót ba thế kỷ, tuy tiếng là vương nhưng có thực quyền la đế, chỉ trong sớm chiều (1775-1778) đã bị phong trào Tây sơn quét sạch. Đó là nỗi kinh hoàng to tát của Gia Long, nên ông ta càng thấy cần phải răn đe.

Không loại trừ khả năng này. Bạn có thể bổ sung, nhưng vẫn phải có nguồn.--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

3c) Sự lớn mạnh của phong trào Tây sơn đã chứng minh rằng hai nhà Trịnh Nguyễn không còn đại diện cho quyền lợi dân tộc nữa (vì chính sách vơ vét, chế độ thối nát, va là mầm mống nội chiến), nên mới bị diệt trong chớp nhoáng. Phong trào Tây sơn xuất phát từ quyền lợi của người dân thường, lón mạnh thành quyền lợi dân tộc. Khi ra Bắc, Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ còn quan niệm rằng vua Lê có thể đại diện cho quyền lợi chung của dân tộc, nên trao quyền cho vua Lê, nhận tước phong của vua Lê. Mãi đén khi Lê Duy Kỳ rước quân Thanh vào (1789), nguyễn Huệ mới ý thức rằng mình phải đại diện cho quyền lợi dân tộc, phất cờ đánh đuổi giặc Thanh. Việc vua Quang Trung mộ được quân Thanh Nghệ (đưa quân lên đủ số 10 vạn), và tinh thần chiến đấu của quân ta trong chiến dịch Xuân Kỷ Dậu cho thấy vua Quang Trung đại diện cho quyền lợi dân tộc.

Đưa sang bài nhà Tây Sơn phù hợp hơn.--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

3d) Nguyễn Ánh cầu Xiêm, hứa hẹn cắt xén chủ quyền nước ta để dành ngôi vua cho mình, cho thấy rõ hơn nữa rằng Nước theo nghĩa ngôi vua, theo nghĩa xã tắc tông miếu, trong trường hợp này đã đi ngược lại quyền lợi dân tộc. Nhưng chắc là vua Gia Long không bao giờ có cái tinh thần yêu nước của những thế hệ chống Pháp về sau, nhất là từ 1945. Thật ra, nếu coi đó như chuyện buôn bán làm ăn thì rất khôn khéo: đem hứa một chút đất mình chưa có trong tay, để lấy toàn thể đất nước, thì rõ là dùng mồi nhỏ để được cá lớn.

Hai ông Thủy và Trung nói gì thì nói, bào chữa gì thì bào chữa: rằng Nguyễn Ánh có biết cầu viện là nhục nhã và vinh quang, rằng có khôn khéo, rằng không phải không ý thức được...; nhưng xét cho cùng việc bị phán xét "rước voi..." là không tránh khỏi, không thể lảng tránh, khi Ánh đặt lợi ích cá nhân và dòng họ lên trên tất cả. Ánh thắng thì có người đỡ cho, chứ thua như Chiêu Thống thì ai nói đỡ cho? Sao họ Mạc và họ Trịnh không làm?--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

3e) Thế nên việc Gia Long hành hình hài cốt vua Quang Trung chỉ là việc trả thù thấp kém. Hậu thế chỉ thấy Gia Long là một người đã từng đặt quyền lợi dân tộc dưới quyền lợi riêng của mình, mà dám xúc phạm một vị anh hùng cứu nước đứng vượt trên các triều đại, như Trưng Vương, Ngô Quyền, Trần Hưng Đạo ...., nên đánh giá ông ta là hèn hạ. Tương tự, khi Ngô Đình Diệm hành hình những người kháng chiến, người ta càng thấy rõ hơn lập trường dân tộc, nếu có, của ông ta.

3f) Người ta còn đi xa hơn nữa: vua Thế Tổ hứa cho Xiêm và cho Pháp (thật ra ông không nợ nước Pháp: nước Pháp không giúp gì cả; ông chỉ nợ ơn Pigneau, còn các tướng sĩ Âu châu đều được trả bổng lộc xứng đáng) tùm lum là "Gia Long bán nước". Thật ra "vua là nước", làm sao có việc "tao phản lại tôi", theo quan niệm phong kiến thì vua không mắc tội phản (phản quốc). Nhưng nhà Trân đã coi dân là nước, Mạnh Tử cũng đặt dân lên trên xã tắc và vua, và sốt từ phong trào Tây sơn đến nay ai đặt quyền lợi dân tộc lên trên đều được dân tộc ủng hộ. Theo quan niệm "Dân là nước" thì đúng là "Gia Long bán nước". Vua Thế Tổ đã từng hứa cắt đất cho Xiêm , cho Pháp, thì sau này (1862) vua Dực Tông (Tự Đức) cắt miền Nam cho Pháp để cầu hoà chẳng qua chỉ là "cắt giang san để bảo toan tông miếu", chỉ là để giữ"nước" (chủ quyền của nhà Nguyễn), có gì đáng chê trách đâu, sao những ông Trương Định kia lại cứ cãi lời, quậy lên đi đánh Pháp? (dân miền Nam thì cãi là đất của ông ông đã ký cho giặc, nhưng đất này của ông cha tôi, tôi đi dòi lại sao ông lại cấm?).

3g) Đồng Khánh, Khải Định, Bảo Đại đều là vua. Theo quan niệm phong kiến thì vua là nước, họ chẳng có tội gì cả. Nhưng ba thằng cha này - ngoài việc suốt ngày ăn chơi hao tốn - ngồi làm hình nộm nang cho giặc Pháp đè đầu dân mình, chỉ là a tòng theo giặc. Nếu không hặc tội phản quốc thì cũng phải đuổi cổ chúng nó, làm gì có chuyện đặt làm tên đường, tên trường?

3h) Nhưng chúng ta đừng đi xa hơn: họ là những tiền nhân trong họ Nguyễn Phước: người ta tôn sùng tổ tiên họ là việc riêng của dòng tộc, không ai nên xen vào cấm đoán, chẳng những trái với luật pháp mà còn trái với lẽ thường.

Những bình luận ra ngoài chủ đề Gia Long.--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

4) Chính sách quốc phòng của vua Gia Long: vua Gia Long là người thành công nhất trong việc dùng tổ chức quân sự tây phương. Các đội súng trường (hồi đó chỉ là súng hoả mai, flint locks) và đại bác tây phương đã chiến thắng trước đoàn quân anh dũng của vua Quang Trung, vì hoả lực của họ thua kém. Chính Đông cung Cảnh cũng là một tướng giỏi biết sử dụng kỹ thuật quân sự tây phương. Và các công thần người Pháp của Gia Long có thể giúp ích rất nhiều để mở đường sang tây phương. Nhà Nguyễn có cơ hội đi trước vua Minh Trị (Meiji) mấy chục năm. Nhưng Gia Long đã không biết khai thác ưu điểm đó của mình, không cải tiến quân đội VN theo Tây phương. Nhìn chính sách quân sự của Gia Long, ta nhận rõ được quan niệm của ông ta. Gia Long bỏ ra một số chi phí lớn lao để xây thành, vào lúc Napoleon dựng nghiệp bằng những quả đạn pháo trái nổ - lựu pháo hay bích kích pháo - và tiếp tục dùng những khẩu pháo bắn ra đạn không thuốc nổ. Tại sao vậy? Ông ta không nhìn thấy mối đe doạ từ chủ nghĩa thực dân, từ tây phương; mối đe doạ chính ông thấy chỉ là những mầm móng của phong trào nông dân, là ám ảnh của bóng ma Tây sơn. Việc không biết rõ ai bạn, ai thù đã chôn VN trong bóng tối, và chỉ 30 năm sau (1832) Rigault (có Giám mục Pellerin trên soái thuyền, hứa hẹn "nổi dậy") đã đem binh thuyền đến đánh Đà nẵng.

Bạn có nguồn, có thể bổ sung.--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

5) Chính sách của Gia Long là một chính sách đi thụt lùi (reactionary): a) Khi trên toàn thế giới quyền của dân đã trở thành yếu tố căn bản trong khái niệm về nước, thì ông ta bắt nước VN đi thụt lùi về khái niệm quân chủ cổ lổ xỉ của Tống Nho. b) Trong khi công thương nghiệp VN đã bắt rễ từ suốt mấy thế kỷ thì ông ta xoay ra đè nén nó bằng chính sách thuế (thuế quan, tarif) và sưu dịch, cho làm "công dân hạng ba, tư" (sĩ, nông, công, thương) trong chính sách sưu dịch (làm xâu). c) Trong khi tiếng Việt đã lớn mạnh thì ông ta xoay về bắt dùng chữ Tàu trong hành chánh công quyền và trong giáo dục, khiến cả nước VN phải tiếp tục dùng mộyt thứ chữ ngoại quốc. d) Mấy trăm năm chia cắt đã cho thấy vai trò của công thương nghiệp và của cái học thực tiễn, nhưng trong giáo dục Gia Long lại đi thụt lùi về một nền giáo dục "quốc gia hành chánh", ê a tụng "Kinh Thi Thư", rèn luyện "Chiếu Chế Biểu". Năng lực của cả dân tộc bị lãng phí vì bị ép theo con đường bế tắc. Chính sách thụt lùi này đã mở đường làm suy yếu nước ta, làm quân thù dòm ngó.

Bạn có nguồn, có thể bổ sung.--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

6) Việc đánh giá vua Gia Long thiết yếu là đánh giá những chính sách của một nhà cầm quyền, đặc biệt là người đã mở ra một triều đại mớí. Chúng ta làm điều đó để rút ra những bài học lịch sử có ích, không phải để chưởi mắng, chê trách tiền nhân. Nếu không có mối quốc sỉ 1883 thì chắc chẳng ai dám đặt vấn đề chê trách vua Gia Long. Nhưng chúng ta cần đặt vua Gia Long trong thời đại của ông ta, của Napoleon (Pháp), Bismark, Tomugawa (Đức Xuyên, Nhật, khoaảng 1600) để thấy ta có thể mong mỏi điều gì hay đặt những hạn chế nào. thảo luận quên ký tên này là của Tâm Hương (thảo luận • đóng góp).

Nếu không có mối quốc sỉ 1883 thì chắc chẳng ai dám đặt vấn đề chê trách vua Gia Long <= Không đúng. Không có mối quốc sỉ Kỷ Dậu 1789 nhưng Lê Duy Kỳ vẫn bị chửi đến hôm nay.--Trungda (thảo luận) 19:39, ngày 2 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Về các điềuSửa đổi

2) Chính sách của Gia Long tổ chức VN là chính sách tự trị. Ngoài Tổng trấn Nam, Bắc thành còn có các tổng quản ở các tỉnh, phủ, trấn. Thuận Thành trấn có chúa riêng là nơi tự trị của người Chăm. Hà Tiên do gia đình họ Mạc cai quản. Các vùng tự trị của người Thượng cũng khá rộng rãi. Và sau khi Nguyễn Văn Thành mất, Lê Chất được lên thay thành Tổng trấn Bắc Thành. Do đó, không thể nói Gia Long có ý định bỏ một đơn vị hành chính Bắc thành hay có ý định chuyển thành trung ương tập quyền.

Nếu nói muốn bỏ "đơn vị Bắc thành" thì đó là việc Minh Mạng làm khi hạch tội, giết cả nhà Lê Chất. Đó mới là vị Tổng trấn bị hại vì chính sách của vua.

3c) Không định nói về Tây Sơn ở đây nhưng mà nhắc đến "quyền lợi dân tộc" của Tây Sơn thì hơi "ngoa ngôn". Tây Sơn nổi lên vì cuộc rối loạn tiền kẽm ảnh hưởng đến giới thương nhân, và thành phần quy tập đầu tiên trong TS cũng là giới này. Nhưng sau đó, TS "thoái hóa xuống thành một phong trào nông dân" (Cao Tự Thanh- SG trước 1802). Do đó, không lạ gì khi việc làm của TS trong tất cả các nơi họ đi qua trong thời chiến là cướp phá, giết chóc - mà phần lớn là nhắm vào giới buôn bán, thương nhân, chủ yếu là người Hoa. Phá nát Hội An, Cù lao Phố, Mỹ Tho, Gia Định, phố Hiến... đập phá tất cả các đình chùa, nhà thờ chỉ để lấy đồng đúc vũ khí...

Lực lượng của TS, ngoài số binh lính cố định khá ít, phần lớn là chính sách "trưng binh giữa đường" đã được các giáo sĩ mô tả cực kỳ tàn bạo: Trèo lên cao đếm mái nhà, quy ra người bắt nộp cho đủ số, không thì giết cả làng. Cũng như trận đánh Quy Nhơn của Nguyễn Huệ, nhiều vùng không còn một bóng đàn ông.

Và còn những chiến dịch định đánh Thanh của Nguyễn Huệ trong khi dân chúng sức cùng lực kiệt, người chết đói khắp nơi. Dấu tích của những trận đói thời Lê, Trịnh, thời chiến tranh chưa hồi phục, người lãnh đạo biết quan tâm đến dân chúng nào lại làm như vậy?

"Quyền lợi của dân tộc" là quyền lợi nào? Thương nhân thì bị truy bức đến không còn đường làm ăn dù chính họ mới là người đầu tiên tham gia vào phong trào. Nông dân thì đi lính, chết trận liên miên mà không hề có một chính sách ưu đãi, bị bức bách đến sống dở chết dở. Nho gia thì mất phương hướng. Kinh tế toàn bộ VN bị tiêu diệt. Thương nhân nước ngoài nghe đến chữ TS là chạy trốn. Nguyễn Ánh tập hợp được lực lượng này chính vì sai lầm của TS. Tưởng tượng triều đình TS mà tồn tại thì VN còn khốn khổ, bị cô lập đến mức nào?

Và chốt lại, khi TS sụp đổ thì phần lớn quan lại TS về với nhà Nguyễn, toàn bộ lực lượng cốt cán của TS do chính dân chúng giao bắt cho Nguyễn. Người xưa kể ra không biết quyền lợi của mình nằm đâu nhỉ?

Sự lớn mạnh của TS, hay là dùng lời của Tạ Chí Đại Trường nói: "Đó là một chế độ quân chính tàn nhẫn".

3d,e,f,g,h)Quyền lợi dân tộc, theo tiêu chuẩn phong kiến, còn là "Thương thiên hạ như bản thân". Nguyễn Ánh đã thấy TS làm gì? Phá nát Hội An năm 1774, đốt sạch Cù lao Phố, Mỹ Tho năm 1777, tàn sát Gia Định năm 1782. Tóm lại, TS đã làm được gì cho miền Nam ngoài chuyện đốt sạch, phá sạch, giết sạch? Và là người chủ của miền Nam, như trách nhiệm của Nguyễn Ánh - Thấy một thằng cướp vào nhà mình giết người cướp của thì không được đi gọi người ngoài vào giúp đuổi đi à?

Phan Chu Trinh định kêu gọi người Nhật đánh đuổi người Pháp thì là "bán nước" à? Ngay chính Trần Trọng Kim là Thủ tướng nước Vn thuộc quyền Nhật thì là gì? Quyền lợi của dân tộc ở đây được nhìn dưới góc độ nào?

Thật tức cười cho những kẻ chống Tây Sơn. Vĩ nhân cũng phải tàn bạo thì mới thành công chứ, tôi nói cho các anh biết là vua Quang Trung còn tốt chán so với các vua giỏi của Trung Quốc, Nam Á, Tây Nam Á hay châu Âu đấy! Bên Trung Quốc anh bắt họ chê Minh Thành Tổ phản vua, tàn bạo được ko? Anh có bắt người Ba Tư bao Nader Shah - một Napoléon của phương Tây hay Alexandros thứ hai - là kẻ phản vua, là tên ác ôn được ko? Rồi anh có bắt người Hy Lạp chử Alexandros giết anh họ là cựu vương Amyntas... ko?--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 11:02, ngày 14 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Xin lỗi, đọc lại các bản chiếu hịch mà Nguyễn Ánh sử dụng trong thời chiến, đó là đội quân nêu cao 2 tiêu chuẩn "Nhân - Nghĩa", để đối nghịch lại với "bạo Tần" ám chỉ TS. Và chiến thắng của Nguyễn Ánh, trong cả qúa trình dựng nước sau này, cho thấy điều đó được ủng hộ không ít.

Và để nói thêm "trả thù hay không trả thù", Nguyễn Ánh, ngay trong chiến tranh, đã 3 lần tha cho Quy Nhơn là hang ổ của kẻ thù:

- Năm 1793, quân Pháp xin dùng "phóng diên lưu hỏa pháp" đốt thành, phá thành trong 10 ngày, Nguyễn Ánh không cho vì "dân chết không nỡ".

- Năm 1799, chiếm được Quy Nhơn, tha cho tất cả hàng binh tây Sơn, từ tổng quản Quy Nhơn cho đến lính quèn. Rồi đám này phản lại ngay sau đó.

- Năm 1801, trong chiến dịch Bình Định, Bắc Hà, Nguyễn Ánh ban chiếu cấm quân lính say máu tàn sát kẻ địch. Quân bắt được từ Quảng Ngãi trở ra thì cho về, quân từ Quảng Ngãi trở vào thì sung quân. "Vì Nghĩa phải đánh nhưng vì Nhân thì nên thương" - Trích lời chiếu trong QTSK.

Giết chỉ có 31 người, tha cho hàng triệu, hàng vạn người, kể cả quan địch. Phan Huy Ích sau này còn làm quan cho nhà Nguyễn để viết nên bài Chiếu tuyên cáo đặt mới quốc hiệu cho Gia Long. Nguyễn Thiếp năm 1804 còn được gọi vào triều phong quan.

=> So việc làm này với kẻ giết cả vạn người báo thù cho 1 thuộc tướng, quật mộ cả cha một người đối địch với mình (việc này thì không thể bào chữa do tranh chấp quyền lực hay phong thủy, vì cha Nguyễn Ánh mất sớm, chỉ là một hoàng thân nhỏ, chôn ở nơi hẻo lánh), rồi nói thử xem ai là kẻ hèn hạ.

Các kẻ sĩ Bắc Hà vẫn còn đó, có kẻ đương thời nào chê trách Nguyễn Ánh? Hay chỉ là những hậu sinh định kiến đầy đầu?

5) Nếu nói Tống Nho, phải "kể tội" Lê Thánh Tông là người đưa đạo Nho vào VN, và từ đó triều Lê đã suy theo chiều thịnh của Nho. Cuối thời Lê Mạt, vào phòng thi chỉ là sao chép nhau từng chữ. Đến nỗi đến Minh Mạng còn phải thốt lên "Học chỉ để ngâm vịnh với nhau là thói hủ nho, chẳng để làm gì". Minh Mạng đã có 1 số cải cách nhất định trong giáo dục, (như dạy tiếng nước ngoài, dịch sách khoa học phương tây, cử người ra nước ngoài học hỏi) nhưng không lay chuyển nổi thứ đã thâm căn cố đế hàng trăm năm. Ngay sau khi Minh Mạng mất, các chính sách phát triển khoa học trong nước cũng bị triệt tiêu.

Nói như vậy, Gia Long cũng là người "thừa kế" một đất nước "đầy hủ nho". Nhưng kẻ làm được việc lại ở trong đám hủ nho đó, và phải đi theo họ. Ngay cả Trần Trọng Kim dù chê trách Minh Mạng cũng phải thừa nhận "người bên cạnh ngài đều như vậy".

Ơ kìa! Thế kỷ XV của Lê Thánh Tông đã cho thấy sự "hủ lậu" của Tống Nho đâu. Tôn giáo này phát triển còn rất mạnh, và "pháp trị" được dùng để thay thế "nhân trị" cơ mà.--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 10:57, ngày 14 tháng 10 năm 2009 (UTC)

So sánh với châu Âu, thuyết nhân bản được đề cao sau "Kỷ nguyên ánh sáng", là sự phát triển của khoa học dẫn đến tách rời thần quyền khỏi thế quyền, khiến mỗi người nhận chân được giá trị của bản thân. Từ đó, dân chủ mới phát sinh. Đem vào một đất nước mê muội hàng ngàn năm, thần này phật nọ, ngay cả Thiên Chúa giáo cũng trở thành công cụ của giáo sĩ đồng hóa dân bản xứ, xin lỗi, đến tận bây giờ dân VN cũng chưa ý thức được dân chủ nghĩa là gì đâu.

Dở hơi! Dân chủ mỗi nước một khác, đều là anti-feudal cả mà. Bạn sao thế? Vậy chớ chẳng lẽ Thiên hoàng Minh Trị kế thừa một đất nước phát triển, hội nhập với phương Tây sao?--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 10:57, ngày 14 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Nếu so với Tây Sơn, thì Tây Sơn cũng đem dịch bộ Tứ thư Ngũ kinh ra tiếng Nôm để giảng dạy đấy. Nguyễn Thiếp cũng mắc míu vô cùng giữa các khái niệm trung quân, đức trị. Còn lời chiếu của Nguyễn Huệ "học tập khí cụ của... Tàu" nữa. Tầm nhìn đã hẹp, lại không có một thứ triết học khả dĩ để thay thế Tống Nho, chẳng lẽ lại ca ngợi Tây Sơn... thay vì tụng "Tứ thư Ngũ kinh" thì nay ta tụng "bốn quyển năm bài" cho nó VN? =))

1 ông vua không thể cai trị một triều đình trống.

5.2)Tiếng Nôm phát triển cực thịnh dưới thời Nguyễn, xin nhớ cho.

Xét về mặt thực chất, học tiếng Nôm có ích lợi gì?

- Về mặt học hành, tiếng Nôm khó hơn tiếng Hán, thậm chí là 1 trong những ngôn ngữ khó nhất trên thế giới. Như vậy, ai đi học chữ Nôm? Nếu định đề thi cử sử dụng chữ Nôm thì ngay lập tức đã phá nát ý muốn học hành của rất nhiều người thuộc tầng lớp thấp - mà đây mới chính là lực lượng mà nhà Nguyễn muốn truyền bá giáo dục. Sử dụng chữ Nôm không hề có tác dụng nào với việc thúc đẩy giáo dục, thậm chí là ngược lại.

- Về mặt phổ biến: Như đã nói, tiếng Nôm phát triển nhất dưới thời nhà Nguyễn. Tầng lớp được học hành trong một đất nước có tên riêng, danh vị riêng thì đủ bản lãnh để sử dụng tiếng nói của mình.

- Về mặt phát triển chữ Nôm: Trước thời này chữ Nôm phát triển lắm rồi ạ. Các bộ sử lớn của ta toàn bằng chữ Nôm, thơ ca chữ Nôm nhiều không để đâu cho xiết. Nhưng xét về đại cuộc, về lợi ích của giáo dục thì như đã nói trên, chữ Nôm là 1 chướng ngại lớn. Trui rèn lòng tự hào dân tộc thì người ta tự biết dùng đồ của mình. Chứ bây giờ dùng chữ Quốc ngữ mà người ta còn đua nhau đệm từ thì tiếng Việt chẳng biết tiến hay lùi.

Chưa kể, trong số văn thư của Tây Sơn để lại ngoài Bắc, số chữ Hán cũng kha khá. "Nhập gia tùy tục" hay "chính sách một đằng, làm một nẻo"? Hay là chính cái chính sách này đã là khó có cơ phát triển?

6) Nhưng để xét hạn chế hay không trước tiên còn phải xét đến sự đúng đắn của tư liệu, bối cảnh toàn cục và chính bản thân những chính sách hay con người đó - Chứ không phải thần thánh hóa một bên, cho rằng đều đúng hết rồi bên kia thì sai lầm. Đó không phải là quy cách của người làm khoa học.

Về cá nhân Nguyễn Ánh và các vấn đề trả thù, cầu viện nước ngoài, tôi đồng ý với quan điểm của "Những vấn đề không cần tranh cãi nhiều" của Tạ Chí Đại Trường. Đó không phải là những vấn đề sử học. Và ở wiki, nơi người ta tìm đến chỉ để tìm "sự thật" thì nhồi nhét những quan điểm cá nhân lỗi thời vào là không nên.

Và sự so sánh hoàn toàn không hiểu dựa vào cái gì, như thế nào với TS, nhất là Nguyễn Huệ là rất ngược đời. Tây Sơn dịch bộ Tứ thư Ngũ kinh đem giảng dạy thì ừ ờ "cũng dạy Nho học đấy", trong khi chê trách Gia Long dạy Nho học tuy chưa biết cách thức giảng dạy như thế nào. Tây Sơn đốt chùa, phá nhà thờ rồi ve vãn giáo sĩ để cải tạo thương nghiệp thì được gọi là "tự do tôn giáo", còn Gia Long dựng chùa, tự do truyền đạo thì bị nói "phải chịu ơn". Tây Sơn cũng sử dụng Tổng trấn, Tổng quản nhưng chỉ có Gia Long bị khoác vào cái áo "chế độ quân chính ngặt nghèo". Tây Sơn sau khi phá hoại toàn bộ nền thương nghiệp VN rồi phải ra Bắc xây dựng thương điếm kêu gọi đầu tư mà không đạt được thành qủa nào thì được gọi là "phát triển kinh tế tự do", còn Gia Long thì bị soi đến từng chiếu chỉ cấm hay không cấm dù Gia Định dưới thời ông phát triển cực thịnh. Tây Sơn kêu gọi nghiên cứu sử dụng... đồ Tàu thì là phát triển khoa học, trong khi Gia Long đem khoa học phương Tây vào rải khắp VN thì vẫn bị tiếng "bảo thủ" như thường. Cái "Phong hóa suy đồi" dưới thời Tây Sơn chính là sự phá vỡ các quy lý Nho giáo do 1 lực lượng ít học đem tới thì lại được giữ lại.

Nhìn vào chính bản thân mọi thứ, không phải "thần thánh hóa" được không?

Có thể đọc tham khảo bản tiếng Anh về Gia Long cũng trên wiki này, về mặt kết cấu đã hơn bản tiếng Việt nhiều lắm.

Là sao, tôi chẳng hiểu gì cả?--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 10:57, ngày 14 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Về bài viếtSửa đổi

Gia Long là một nhân vật còn nhiều tranh cãi trong chính giới sử gia đương thời, kể cả về các chính sách cai trị của ông. Do đó, người viết nên hạn chế đưa những đánh giá, nhận xét thời cũ, mang hơi hướm phản phong qúa khích. Tốt nhất nên để sự kiện và dữ liệu, bớt mọi đánh giá hết mức có thể.

Và thành qủa xây dựng của Gia Long đối với miền Nam cũng là điểm nên bổ sung.

Có lẽ các bạn Ko kí tên này có sách nói về Gia Long. Thế thì quá tốt, nhiệt tình mời các bạn bổ sung (nhớ phải có nguồn).Ti2008 (thảo luận) 11:43, ngày 28 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Góp ý về hình vua Gia LongSửa đổi

Nguyên thấy nên để tấm ảnh đã thường dùng bấy lâu nay là hay hơn cả, vì tấm ảnh đó đã được thờ từ lâu nơi Thế miếu (Huế). Nguyên thấy đây cũng chỉ là ảnh minh họa, nên tính xác thực của nó không cao. Và Nguyên không biết tác giả đã dựa vào đâu để vẽ, vì nội cái mão thôi, Nguyên đã thấy sao sao ấy vì trông nó hơi giống cái kiểu mão của ông Bao Công đời Tống, còn cái mặt thì giống ông thần tài Tàu.

Trước đây, có người nói với Nguyên rằng, hãy tỉnh táo khi sử dụng các tài liệu của Pháp viết về Việt Nam ở thời kỳ ấy, bởi lẽ những quan lại thực dân Pháp lúc bấy giờ, cũng đã mắc bệnh chạy theo thành tích và bệnh báo cáo ma rồi...Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 06:58, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Đồng ý! Tôi chưa bao giờ thấy tấm hình này trên google hay bất cứ 1 website náo khác, trong khi hình kia thì thấy liên tục.Ti2008 (thảo luận) 08:31, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Đã thay lại hình cũ !Ti2008 (thảo luận) 08:35, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Mọi người lý luận buồn cười! Nguồn nào chứng minh cái hình Tập tin:GiaLong.jpg là chân dung Gia Long? Hình kia có đầy đủ nguồn gốc, tôi thay trở lại. Wikipedia dựa vào nguồn gốc chứ không phán xét tính chân thực, mà hơn nữa Bùi Thụy Đào Nguyên chắc cũng không để ý rằng nguồn này (Tập tin:Gia Long.gif) không phải sách của Pháp. GV (thảo luận) 08:45, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Theo mình, không nên bỏ cái cũ mà nên dán thêm cái mới, rồi ghi chú rằng hình mới này mới được tìm thấy trong từ sách gì gì đó...Mong GV hiểu rằng, những người thấy được mặt Gia Long đã hóa ra tro bụi hết rồi. Hai cái cái hình đang nói đến, cũng chỉ là hình minh họa mà thôi. Nhưng nên để cái hình cũ lên trên, vì từ lâu nó là ảnh thờ ở Huế, và đã được in đi đi lại trong rất nhiều sách, và nó đã khiến con mắt của người Việt quen rồi...Rất quí bạn. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 09:47, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Cái wiki cần là nguồn gốc rõ ràng, vì vậy nếu Bùi Thụy Đào Nguyên tìm được nguồn gốc của cái hình cũ (Tập tin:GiaLong.jpg) thì có thể dùng nó thoải mái. GV (thảo luận) 09:53, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)
  • Như Nguyên đã nói, không ai dám quả quyết hình nào mới đúng là gương mặt của ông. Trong Việt sử tân biên quyển 4, có mấy tấm tranh vẽ văn quan, võ quan nhà Nguyễn. Rồi Nguyên xem mấy tấm hình ở đây [1], thì hình như nhà Nguyễn không chuộng loại mão cánh chuồn (loại cánh dài) này. Chào bạn. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 10:00, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Vào thời đại phong kiến, chỉ cần nhìn mặt vua là cũng có thể rơi đầu vì chỉ muốn ám sát vua nên mới muốn biết mặt vua như thế nào mà thôi. Cũng nhờ vào cái tục lệ nầy mà xưa kia vua Lê Lợi đã thoát chết khi bị quân Minh vây, chỉ cần vua mặc quần áo thường là có thể chạy thoát vì không ai biết mặt vua ra sao.

  • Hình Gia Long và các ông vua nhà Nguyễn khác cũng có ở đây: [[2]]. Do vậy, chưa biết cái nào đúng hơn cái nào. (Vì Nguyên không biết tiếng Tây, tiếng Tàu nên không hiểu tác giả của cái hình "ông Bao Công" ở trang chính có viết thêm nữa không, nên có gì sai trái xin các bạn thứ lỗi.)

Một lần nữa, theo Nguyên, là các vua nhà Nguyễn không hề chuộng loại mũ cánh chuồn như cái hình của cái ông gì đó. Và chúng ta nên nhớ, ảnh cũ là ảnh được thờ tại Thế miếu Huế, được sao chép lại trong rất nhiều sách có uy tín. Nguyên không muốn thảo luận vấn đề này nữa, giao lại các Bảo quản viên đó. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 21:42, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Vì Bùi Thụy Đào Nguyên nói là hình cũ (jpg) giống hình thờ trong miếu ở Huế, lại có thêm hình giống thế tại trung tâm bảo tồn di tích Huế, hình đó cũng giống hình trông khá là original ở trang nguyentl.free.fr.
Trong khi hình mũ cánh chuồn (gif) ở một quyển sách của một người đến VN năm 1821 (khi đó Gia Long đã chết nên người ta không thể vẽ mới chân dung), hình lại do người Trung Quốc vẽ (VN thiếu họa sĩ hoàng gia?), trông cũng khác với phong cách của các hình vua Nguyễn khác.
Do đó về trực quan, tôi cho là hình cũ đáng tin cậy hơn.
Về lí, theo tôi hình cũ cũng có nguồn tốt hơn vì ảnh thờ của vua đặt trong miếu chắc chắn phải được chọn lọc cẩn thận, còn trung tâm bảo tồn di tích Huế là nguồn chuyên gia về chủ đề, tôi cho là có uy tín hơn một hồi ký du lịch như nguồn của ảnh mới.
Vậy tôi đề nghị đưa hình cũ về infobox như cũ, hình mới vẫn để trong bài nhưng để ở chỗ khác ít nổi bật hơn, có thể ghi rõ nguồn tại chú thích ảnh.
Tmct (thảo luận) 22:22, ngày 14 tháng 5 năm 2009 (UTC)
  • Thông tin thêm: Theo một bài viết, thì ông John Crawfurd (người dùng bức ở tranh chính để minh họa sách của mình) và phái bộ đã cập bến Đà Nẵng ngày 13 tháng Chín, và Crawfurd đã đến Huế vào ngày 25 tháng Chín, 1822. Xem [[3]]. Vậy, khi đó, vua Gia Long đã mất mấy năm rồi.

Bởi vậy, tính xác thực của bức tranh không hề cao. Đây chỉ là thông tin để các bạn đọc thêm mà thôi.Bùi Thụy Đào Nguyên Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 00:11, ngày 15 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Thêm nguồn này cho mọi người cùng xem. Cần thiết thì tôi sẽ vào Đại Nội chupj lại. Lưu Ly (thảo luận) 10:03, ngày 15 tháng 5 năm 2009 (UTC)
Bên Wiki tiếng Anh đang xài cái hình này cho bài Gia Long đó. Tân (thảo luận) 15:19, ngày 15 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Tổ trác rồiSửa đổi

Mới vừa xem kỹ lại cuốn sách, tác giả chú thích bộ 2 tấm hình đó là "King of Cochin China, and Deputy Governor of Kamboja", ngoài ra một cuốn sách khác đăng lại và chú thích Deputy Governor of Kamboja. Tôi sẽ quay về hình cũ, xin lỗi mọi người. Tân (thảo luận) 05:31, ngày 15 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Hai ảnh đó thì một là ảnh của vua Minh Mạng. Ảnh còn lại có lẽ là ảnh của Thoại Ngọc Hầu, Bảo hộ Chân Lạp từ 1813 đến 1829.Bring Vietnam to the world (thảo luận) 07:48, ngày 15 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Tốt nhất nên tạo và xài cái hình Nguyễn Phước Ánh ở Siêm La, hình này có ghi chú.Ti2008 (thảo luận) 11:46, ngày 28 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Hoàng hậuSửa đổi

Trang [4] chép: Tống Thị Lan được phong hoàng hậu năm 1806 tại sao ở đây ghi là không có hoàng hậu. Anh trungda ơi, cũng theo trang web nguyễn phước tộc nói trên thì Lê Ngọc Bình tên là Lê Thị Bình mà

Đề nghị bạn hãy xét đoán cho rõ ràng hơn! Sách đáng tin cậy ghi Lê Ngọc Bình mà.--Akbar-e-Azam (Thảo luận) 15:15, ngày 5 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Nguyễn Ánh là một Việt gianSửa đổi

Nguyễn Ánh (biết nội tình Nam Việt Nam, có quan hệ với một số lực lượng Nam Việt Nam) là người cộng tác với linh mục Công giáo Bá Đa Lộc (có quan hệ quốc tế, có hiểu biết quốc tế về xâm chiếm thuộc địa kết hợp truyền đạo Công giáo, huy động được kinh phí, phương tiện chiến tranh, lính đánh thuê) xâm chiếm toàn lãnh thổ Việt Nam (cuối thế kỷ 18 đầu thế kỷ 19) nhằm mục đích chống lại Tây Sơn để trả thù gia tộc và tự do truyền đạo Công giáo; cầu giặc Xiêm xâm lược Việt Nam; hiệp ước bán nước với Pháp để cùng xâm lược Việt Nam.

Mình không hiểu một số phần trong thảo luận của A....A, biết nội tình Nam Việt Nam, có quan hệ với một số lực lượng Nam Việt Nam Nam Việt Nam là gì, có nội tình gì? Lực lượng Nam Việt Nam là ai? Và cuối cùng, những vấn đề nay liên quan gì tới chúng ta mà phải đưa vào thảo luận?-- tl(+)-đg 11:25, ngày 9 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Bài chọn lọc...Sửa đổi

Nếu muốn viết thêm to to có cần báo trước không. Như bài này chẳng hạn.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 14:14, ngày 15 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Tôi nghĩ là nên báo trước, vì bài này có chất lượng chọn lọc rất cao. GV (thảo luận) 14:54, ngày 15 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Không rõ có căn cứ nào để đánh giá bài là "chọn lọc vừa", "chọn lọc cao" và "chọn lọc rất cao" nhỉ?--Chu Ech Beo Xanh (thảo luận) 15:04, ngày 15 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Đó là ý kiến riêng của tôi sau khi đọc bài, mọi người có thể có ý kiến khác, còn "ý kiến" của Wikipedia thì bài nào có sao thì cũng như nhau hết. GV (thảo luận) 15:25, ngày 15 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Tôi cho rằng ý của GV là bài này có chất lượng tốt và được bình chọn kỹ lưỡng. Không nên bắt bẻ ngôn từ quá khắt khe như thế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:07, ngày 15 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Cảm ơn bạn nhìu.--Chu Ech Beo Xanh (thảo luận) 15:29, ngày 15 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Vậy tôi sẽ viết đôi chút. Thực ra chỉ thêm một chút vào phần ở miền Nam thôi, chắc cũng không đến mức to to lắm.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 16:05, ngày 16 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Đã xong.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 15:29, ngày 17 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Việt Sử toàn thưSửa đổi

Hôm này tôi định chuẩn hóa cái kiểu chú thích bài này về cùng một kiểu thì tôi thấy rằng cái chú thích "Việt Sử toàn thư" nó bị vô nghĩa do nó chỉ có cái chú thích chân chứ hoàn toàn thiếu các thông tin về cuốn sách mà chú thích đó được lấy ra (ai là tác giả? ai xuất bản? Năm xuất bản ...) ở trong phần Thư Mục. Đề nghị bạn nào đã thêm chú thích này nhanh chóng bổ sung các thông tin trên để chúng ta tiện đường mà chuẩn hóa bài này. Nếu bạn không làm được điều đó, tôi nghĩ không cách nào hơn là loại chú thích đó ra và thay thế bằng {{cần dẫn chứng}}.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 15:51, ngày 20 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Viết khác so với nguồnSửa đổi

Wikipedia đòi hỏi đầu tiên là phải có nguồn. Đòi hỏi thứ hai là tôn trọng cái nguồn ấy; không viết thiếu mà cũng không viết quá lệch đi so với cái ý của chính tác giả. Để tôi phân tích câu này:

"Cuối đời Tây Sơn chính sự 'lộn xộn, phong tục đi xuống nên việc cai trị rất khó khăn, Gia Long phải sắp đặt từ đầu, sửa sang phong tục"

Trong tiếng Việt, lộn xộn có nghĩa là lẫn lộn nhưng vẫn nhẹ hơn thối nát; lộn xộn thì vẫn có thể được tái sử dụng nếu sắp đặt lại. Tương tự vậy, đi xuống nó rất nhẹ hơn hủy hoại vì đi xuống vẫn có thể đi lên được, vẫn còn cái gì đó có thể xử dụng được. Trong khi nếu bạn chịu khó đọc lại lịch sử thì triều QUang Toản hầu như bộ máy chính quyền tan rã, luật pháp lộn xộn đến độ chẳng còn gì mà xài được; Nguyễn Ánh chẳng học theo/thừa hưởng cái gì mà xây lại từ đầu hoàn toàn; vì thế Trần Trọng Kim mới dùng một câu tiếp theo "việc gì cũng cần sửa sang lại" mà WIkipedia đã viết thành "sắp đặt từ đầu". Chú ý là cách dùng câu của Trần Trọng Kim câu trước câu sau rất chặt chẽ chứ không phải khơi khơi. Nếu goodluck có không đồng ý với cách hành văn cổ cổ của Trần Trọng Kim, bạn có thể viết lại dùng từ tương đương (từ gì thì tôi chưa nghĩ ra được) chứ không phải dùng từ giảm nhẹ. Đấy là cách làm rất sai.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 12:50, ngày 7 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Tôi có cảnm giác Trananh80 đang tìm cách bênh vực nhà Tây Sơn mà bất chấp là sử ghi cái gì. Tôi lùi lại sửa đổi mới nhất của bạn cho tới khi bạn thảo luận ở đây vì rõ ràng cái điều ghi của Trần Trọng Kim về cuối thời Tây Sơn chẳng có ai tranh cãi (dispute) cho tới lúc này cả, và điều thứ hai nó không phải là một câu nhận xét mang tính cá nhân (như phần ổn định Nam Hà có cái nhận xét về công của Nguyễn Ánh với Nam bộ là nhận xét cá nhân tôi ghi tên Trần Trọng Kim ra). Nếu ghi như vậy thì vi phạm WP:NPOV#Một công thức đơn giản, nó làm như đây là ý kiến riêng của một mình Trần Trọng Kim? bạn nên coi lại cái cách làm việc của mình.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 02:26, ngày 9 tháng 5 năm 2010 (UTC)
Quay lại trang “Gia Long/Lưu 4”.