Thảo luận:Nguyễn Quang Toản

Untitled

Trương Phúc Loan và Quang Toản không thể liên quan. Còn Nguyễn Nghiễm (bạn viết là Nguyễn Ngiễm) chắc cũng vậy. Mời bạn kiểm chứng lại. Vương Ngân Hà 13:01, ngày 3 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tên mục đề

Theo VNSL thì là Cảnh Thịnh. Tên thông dụng của vị này là gì? Nguyễn Hữu Dụng 02:01, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Cảnh Thịnh là một trong hai niên hiệu. Nói chung, với người Việt thì hầu như ít khi biết tới niên hiệu (do chúng có thể là nhiều với cùng một ông vua) mà chỉ biết tới miếu hiệu hoặc tự hiệu. Vương Ngân Hà 02:29, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Mẹ ruột của vua Cảnh Thịnh, tức Nguyễn Quang Toản, là ai?

• Sách Đại Nam chính biên liệt truyện ghi:

Nguyễn Quang Toản tên Trác, mẹ họ Phạm, người phủ Qui Nhơn cùng quan Hình bộ Thượng thư Bùi Văn Nhật và Thái sư Bùi Đắc Tuyên là một mẹ khác cha. Năm 30 tuổi, (bà) được sắc phong làm Hoàng hậu, sinh 3 trai, 2 gái. Nguyễn Quang Toản là con đích.”(q.30, t. 43b).

• Sách Những khám phá mới về Hoàng đế Quang Trung, Nxb Thuận Hóa, 2005, tr 21, của PTS Đỗ Bang ghi tương tự như trên, nhưng cho biết thêm:

Năm 30 tuổi, bà họ Phạm được phong Hoàng hậu, đó là năm 1789.

Bà đã có với Nguyễn Huệ cả thảy 3 trai, 2 gái. Ba trai đó là Quang Toản, Quang Bàn,Quang Thiệu.Một trong 2 người con gái lấy Nguyễn Văn Trị.

Tác giả còn cho biết:

Có ý kiến cho rằng sau khi bà họ Phạm qua đời, Nguyễn Huệ lấy bà Bùi Thị Nhạn. Bà Nhạn cũng được lập làm Chánh cung Hoàng hậu(Quách Tấn, Quách Giao: Nhà Tây Sơn, 1988, tr.72 và Nguyễn Xuân Nhân: Những ngôi sao Tây Sơn, 2001, tr.105).

Theo tài liệu sưu tầm trong dân gian ở Bình Định, bà Nhạn là em Bùi Đắc Tuyên, giỏi võ nghệ, và là cô của Bùi Thị Xuân.(Quách Tấn, quách Giao: Nhà Tây Sơn, 1988, tr.207 Nguyễn Xuân Nhân: Những ngôi sao Tây Sơn, 2001, tr.105).

Cũng theo Quách Tấn, sách Nhà Tây Sơn, tr 27: bà Hoàng hậu, mẹ ruột vua Cảnh Thịnh, có tên tộc là Phạm Thị Liên.

(lần đầu tiên tôi viết trên wikipedia, mong các bạn góp ý về cách trình bày)

Thuydaonguyen (thảo luận) 06:08, ngày 2 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Tên

Nên để tên trang là Nguyễn Quang Toản. Ghi như vậy, theo thói quen của người Việt, là có ý không tôn trọng người này. Trong câu, nếu viết Quang Toản thì nên kèm chữ vua ở đầu. Chúc vui.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 22:32, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý. RBD (thảo luận) 22:34, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lê Trung

Tôi thay tên Lê Văn Trung thành Lê Trung, vì trong sách của ông Nguyễn Quang Thắng, Nguyễn Bá Thế và Nguyễn Khắc Thuần đều sử dụng tên này. Và các ông trên đều viết Lê trung là cha vợ Lê chất, nên tôi đã ghi thêm. Ông Thuần còn cho biết Lê Chất đầu hàng với Võ Tánh ở Qui Nhơn, nên tôi cũng đã bỏ mấy chữ. Nhờ người soạn xem lại, nếu có nguồn tốt hơn xin cho tôi biết để chỉnh luôn ở bài Lê Chất mà tôi đã biên soạn. Thân quíBùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 00:49, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nhân soạn bài Lê Chất, tôi bắt gặp một đoạn sử do Trần Trọng Kim viết: Năm Mậu Ngọ (1798) Tiểu triều là Nguyễn Bảo căm tức vua Cảnh Thịnh là Nguyễn Quang Toản chiếm giữ mất đất Quy Nhơn, bèn định bỏ về hàng Nguyễn Triều. Vua Cảnh Thịnh biết mưu ấy, sai tướng vào bắt Nguyễn Bảo đưa về dìm xuống sông giết đi.

Lại có người nói gièm rằng việc Tiểu Triều làm phản là tại quan trấn thủ Lê Trung. Vua Cảnh Thịnh triệu Lê Trung về Phú Xuân, sai võ sĩ bắt chém đi. Được ít lâu quan thiếu phó Nguyễn Văn Huấn cũng bị giết. Từ đó quân Tây Sơn ai cũng nản lòng, có nhiều người bỏ theo về Nguyễn Vương.

Bấy giờ có người con rễ Lê Trung là Lê Chất vốn là người đánh trận giỏi có tiếng, quan làm đến chức đại đô đốc; đến khi thấy vua Tây Sơn hay nghi kỵ mà giết hại các công thần như vậy, bèn bỏ trốn sang hàng nhà Nguyễn. Nguyễn Vương trọng dụng cho làm chức Tướng Quân.

Tôi đọc thêm Hoàng Việt hưng long chí của Ngô Giáp Đậu (Nxb Văn học, 1993, tr. 238) và Việt sử tân biên của Phạm Văn Sơn (Sài Gòn, 1961) cũng thấy chép việc tương tự.

Vậy, nhờ bạn xem lại nguồn cho biết nguyên do đã gây nên cái chết của Lê Trung, để tôi có thể tin theo và sử dụng trong bài Lê Chất. Chúc vui. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 05:52, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phải sửa đỗi

Đúng đó anh trungda ơi, nên sửa lại mẹ của Nguyễn Quang Toản đi là Phạm Thị Liên đó

--Kim Tiên 011 (thảo luận) 06:34, ngày 16 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Hoàng Lê nhất thống chí

@TT 1234: Đây là một cuốn tiểu thuyết, sao lại lấy làm nguồn cho lịch sử? NHD (thảo luận) 08:56, ngày 10 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Quyển Hoàng lê này là sách của gia tộc họ Ngô chỉ sống cách thời đó mấy năm và họ cũng là những người tận mắt chứng kiến các sự việc. So với những bản thông tục diễn nghĩa như Tam quốc bị thêm nhiều phần do dân gian thêu dệt thì nó đáng tin cậy hơn nhiều.--TT 1234 (thảo luận) 09:08, ngày 10 tháng 3 năm 2021 (UTC)

@TT 1234: Đây chẳng những là một nguồn sơ cấp, các thông tin lấy từ nguồn này không thể đảm bảo là có thật nữa, dễ gây nhầm lẫn. Tôi nghĩ sử dụng nguồn này mà không phân biệt thật hư sẽ gây hại nhiều hơn là đóng góp kiến thức Wikipedia. NHD (thảo luận) 18:46, ngày 10 tháng 3 năm 2021 (UTC)

@DHN: Ngay cả những ghi chép trong chính sử (quan điểm của người cầm quyền) cũng không thể đảm bảo là đúng sự thật, mà những tiểu thuyết kiểu đều có thể coi là ghi chép của người đương thời nên về độ tin cậy không phải là thấp, và dễ thấy trong bài rằng phần nhiều những trích dẫn trong sách Hoàng Lê đều có ghi chép tương tự trong sử nhà Nguyễn. Vậy đối với nguồn này tôi nghĩ vẫn giữ lại và ghi chua thêm là Theo Hoàng Lê nhất thống chí, ...

So sánh chính sử và tiểu thuyết không ổn lắm. Dù mấy tác phẩm như Khâm định, Đại Nam thực lục vẫn bị hạn chế do ý thức hệ mà nhà Nguyễn áp đặt, nhưng nó là tác phẩm phi hư cấu, cần phải phân biệt với thể loại văn xuôi hư cấu, sử dụng văn phong bay bổng thêm thắt các tình tiết không có thật (ví dụ các đoạn đối thoại) để tạo sự kịch tính.

P/S: Không rõ Hoàng Lê đáng tin cậy thế nào khi mà nhiều đoạn, đặc biệt là các đoạn mô tả Lê Chiêu Thống, viết không đúng sự thực. Hoàng Lê đoạn Vũ Văn Nhậm bắc tiến có viết "Bọn vô lại thừa cơ cướp giật, tiếng kêu khóc oai oái. Có kẻ giữ lấy vua, sờ nắn trong lưng không có gì, mới tha cho đi […] Rồi nhà vua lập tức gọi lính thị vệ, nhưng chỉ được mười bảy, mười tám người, còn thì đều lẩn trốn không đến." Tuy nhiên sách Nghệ An ký do Bùi Dương Lịch, người trực tiếp theo hầu Lê Chiêu Thống, miêu tả khác hoàn toàn. Họ Lê thất thế, quan quân nhiều người trốn nhưng quân Hổ bôn vẫn tương đối đầy đủ. Vua Lê khi bỏ chạy vẫn có quân hổ bôn tuyệt đối trung thành theo bảo vệ, giáp trụ đàng hoàng, chứ đâu "thảm" đến nỗi chỉ còn mấy người lẽo đẽo theo hầu để rồi bị mấy tên du côn cướp giật như Hoàng Lê ghi. Về chi tiết này thì không rõ nên tin một tác phẩm văn chương, hay một tác phẩm do một người tận mắt chứng kiến biên soạn nên. --Hankiz ^tl 01:53, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Sơ cấp chưa bàn, quan trọng là quyển này không phải sách sử. Chương trình Ngữ văn trích đoạn tác phẩm này giảng dạy cho học sinh, định nghĩa nó là thể loại tiểu thuyết chương hồi (cũng có dạy đoạn trích Hồi trống cổ thành từ TQDN của Trung Quốc). Ghi thế nào, chua chát kiểu gì cũng không được. Nguồn sơ cấp như Sử Ký viết về nhà Hán thời ông sống cũng có những cái rất khác La Quán Trung viết tiểu thuyết. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 02:31, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

@Tàn Kiếm: Cho hỏi việc so sánh Tam quốc với Sử ký có liên quan gì đến cuộc thảo luận của chúng ta trong khi Hoàng Lê là cuốn sách của người đương thời giống như Sử ký còn Tam quốc là tác phẩm sau đó những 1000 năm. Còn bạn đưa sách giáo khoa làm dẫn chứng thì tôi cũng hết lời. SGK bảo người Nam bộ theo giúp Tây Sơn chống lại nhà Nguyễn đúng ư?

@Lệ Xuân: Hai sự việc này không hẳn mâu thuẫn với nhau. Quân Hổ bôn thì cũng chỉ là 1 đội quân thua trận, tinh thần không còn thì nói trước được điều gì trong khi trong mắt bọn cường hào lưu manh thì khác chi 1 ông vua thất thế với đám quân thua trận. Còn Bùi Dương Lịch nếu viết theo kiểu giống Hoàng Lê chẳng khác nào tự bêu xấu mình, ai bảo đảm ông ấy viết sự thật. Tác phẩm của ông ta so với Hoàng Lê đều là nguồn sơ cấp, văn chương khác gì nhau--TT 1234 (thảo luận) 03:04, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

P/S: Đại Nam liệt truyện chép Mùa đông năm ấy, Đắc Tuyên sai Ngô Văn Sở thay Vũ Văn Dũng điều bát quân sự ở Bắc Thành, mà triệu Dũng về. Đi đến trạm Mỹ Xuyên, khi ấy Phụng chính là Trần Văn Kỷ có tội, phát phối đến trạm ở, mật báo Dũng rằng

Thái sư ngôi to nhất cả các quan, chuyên làm uy làm Phước, sẽ không lợi cho xã tắc, nếu không mưu tính sớm đi thì sau này hối hận sao kịp.

Dũng bèn cùng Phạm Công Hưng, Nguyễn Văn Huấn (có chỗ chép là Hóa) mưu tính nói phao lên rằng đến Nam đã tế cờ, nhân ban đêm đem bọn lũ vây Đắc Tuyên ở chùa Thuyền Lâm (Tuyên lấy chùa làm nhà ở).

Như vậy có được coi là sử dụng văn phong bay bổng thêm thắt các tình tiết không có thật (ví dụ các đoạn đối thoại) để tạo sự kịch tính. trong khi có ông quan sử nào của nhà Nguyễn dũng cảm dám đi theo nghe xem 2 ông Dũng với Kỷ nói với nhau câu gì rồi chạy trốn về miền nam rồi mấy chục năm sau nhớ lại chép lại vào sử không.--TT 1234 (thảo luận) 03:17, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Ý tôi muốn nói rằng "Sử ký" chép cùng thời Hán thì gọi là sử (viết không "quá" nặng tính chương hồi, truyện kể). Nhưng Hoàng Lê thì có chỗ xem là tiểu thuyết chương hồi (SGK thì cũng là một bên chứ). Tôi thấy cũng nhiều người trích, chắc là vì thiếu tư liệu quá. Thôi được, vậy theo ý bạn, nhưng tôi nghĩ là chú ý trich sao cho chọn lọc hợp lý. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 03:42, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Tác phẩm của ông ta so với Hoàng Lê đều là nguồn sơ cấp, văn chương khác gì nhau: "Tác phẩm của ông ta" là một tài liệu lịch sử được giới học giả công nhận còn Hoàng Lê tôi chưa thấy ai công nhận là tài liệu sử cả, mà chỉ coi là tiểu thuyết. Với các lập luận như mang tính cá nhân như "có thể coi là ghi chép của người đương thời", thì chẳng lẽ mọi tiểu thuyết bất kỳ về một nhân vật nào đó, lấy ví dụ Hitler, do tác giả đường thời viết cũng có thể nghiễm nhiên coi là tài liệu "sơ cấp" về người đó chăng? Tiểu thuyết dựa trên chuyện có thật nhiều vô kể, nhưng không ai dùng chúng để viện dẫn, chứng minh các sự kiện lịch sử, bởi vì đã là tiểu thuyết (bất kể thể loại nào) thì chúng đều chứa đựng tình tiết hư cấu. Chính vì thế nên người ta mới chia văn chương thành hai nhóm, fiction và non-fiction. Đã là fiction thì không thể dùng làm nguồn rồi, đó là luật bất thành văn.--Hankiz ^tl 04:49, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

lấy ví dụ Hitler, do tác giả đường thời viết cũng có thể nghiễm nhiên coi là tài liệu "sơ cấp" về người đó chăng? Tôi nghĩ là tại sao lại không

Fiction và non-fiction: Nhờ bạn chỉ ra 1 luật thành văn để tôi tuân theo đó. Và tương tự là học giả nào đã nói sách Nghệ An kí có giá trị lịch sử hơn Hoàng Lê nhất thống chí.--TT 1234 (thảo luận) 05:12, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Xin lỗi, nhưng ý tôi ở câu Hitler là "tiểu thuyết do tác giả đường thời viết", nhưng nếu đúng thật là bạn cho rằng tiểu thuyết hư cấu (chỉ cần do người đương thời viết) mà có thể auto xem là tài liệu "sơ cấp" để viết tiểu sử thì tôi cũng hết lời.

Xin phép nói lại lần cuối rằng tiểu thuyết là những tác phẩm mang yếu tố hư cấu nên bạn không thể xem chúng là nguồn đáng tin cậy và sử dụng chúng làm nguồn cho một bài viết bách khoa trên Wikipedia này, vốn đòi hỏi các nguồn hàn lâm, kiểm chứng được. Tôi nghĩ bạn là một thành viên lâu năm, đã biên dịch nhiều bài tiểu sử từ Wikipedia tiếng Anh thì chí ít cũng nên hiểu được điều cực kỳ cơ bản này. Nếu bạn vẫn một mực cho rằng dùng tiểu thuyết làm nguồn là hợp lý thì tôi cũng không có gì để nói thêm, tuỳ ý bạn vậy. Tôi xin dừng cuộc tranh luận ở đây. (Btw Nghệ An Ký có bài trên wiki này, bạn muốn tìm hiểu thì cứ việc.) – Hankiz ^tl 06:02, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Cho dù là tiểu thuyết của tác giả đương thời nhưng nếu người đó chứng kiến sinh hoạt hằng ngày của Hitler thì những tư liệu đó đáng là một nguồn tham khảo tin cậy rồi. Còn nếu do 1 ông ất ơ nào đó ở Việt Nam mà viết về Hitler đi thì ai bàn tới làm gì. Về việc có fiction hay không, ngay cả khi tra chính sử cũng ra thiếu gì những chuyện hư cấu, như mấy hiện tượng lạ lúc mấy ông vua chào đời đó thôi. Về nguồn kiểm chứng được thì sách này được xuất bản hẳn hoi, được công nhận là có giá trị lịch sử và ít nhất cũng đã đưa vào SGK thì sao so với những tiểu thuyết tản văn trên mạng như ý bạn nói được. Và việc bạn có tranh luận gì với mình thì mình cũng sẵn sàng lắng nghe để tìm cách giải quyết thỏa đáng, và càng hoan nghênh nếu bạn đóng góp thêm cho bài được phát triển, chứ không có ý chặn họng hay bắt bẻ gì hết, mong bạn hiểu. – TT 1234 (thảo luận) 17:33, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Về phần fiction và non-fiction, có lẽ bạn đã hiểu sai ý tôi. Việc tôi dùng từ fiction không phải là đang đánh giá nội dung của chúng, mà đang nói về thể loại của chúng. Hai thuật ngữ này là hai thuật ngữ chuyên dụng dùng để phân chia các thể loại văn chương. Non-fiction bao gồm những thứ như sách vở học thuật, sách lịch sử, tiếu sử, hồi ký… còn fiction là các tác phẩm văn chương nghệ thuật, ví dụ tiểu thuyết, truyện,… Tất nhiên những cuốn sách do các tác giả đương thời viết về một nhân vật, ví dụ như tiểu sử thì nghiễm nhiên thành tài liệu có thể dùng được, chứ tiểu thuyết tuyệt đối không thể (nói đơn giản là nếu một "novel" mà có thể xem một nguồn tham khảo tin cậy thì chúng sẽ không được gọi là novel nữa, mà sẽ gọi biography hay memoir…). Xin lỗi bạn vì tôi ứng xử có phần hơi quá ở trên, nhưng bởi vì đọc nhiều các tài liệu nghiên cứu và sách vở về lịch sử nhưng tôi chưa thấy ai dùng tiểu thuyết hay bất kỳ tác phẩm nào được xếp vào thể loại non-fiction để làm dẫn chứng cho các nghiên cứu học thuật của họ cả.

Tuy nhiên, đối với trường hợp đặc biệt như Hoàng Lê tôi thấy lời giải thích của bạn cũng hợp lý. Nếu nội dung đã được đưa vào SGK Lịch sử thì tôi cũng không có ý kiến gì thêm. Tuy nhiên việc có thể sử dụng nó một cách rộng rãi hay không thì tôi nghĩ là vẫn phải tham vấn thêm ý kiến từ cộng đồng. – Hankiz ^tl 17:15, ngày 12 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Có lẽ bạn hiểu nhầm, Hoàng Lê được đưa vào SGK Văn học chứ không phải Lịch sử. Caruri (thảo luận) 13:02, ngày 13 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Anh bạn khó hiểu, câu trên tôi dẫn SGK Ngữ văn thì anh bảo: "Còn bạn đưa sách giáo khoa làm dẫn chứng thì tôi cũng hết lời". Sau đến đoạn sau thì anh lại bảo là "ít nhất đã được đưa vào SGK" ?? Nói chung là nên chỉnh lại văn phong bài này, ép sao cho nó đỡ văn chương đi thì sẽ chuẩn Wikipedia hơn. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 17:22, ngày 12 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Cảm ơn góp ý của bạn. Vậy theo tôi thì trước mắt những phần nào mà cả sách Hoàng Lê và các nguồn khác đều có ghi chép tương tự thì bỏ nguồn Hoàng Lê và giữ lại các nguồn chính thống khác. Còn những câu thoại hoặc tình tiết mà HLNTC có mà các nguồn khác không chép thì giữ lại và ghi rõ là theo Hoàng Lê nhất thống chí. Trong tương lai khi cộng đồng có thống nhất về vấn đề này thì sẽ theo ý kiến chung của cộng đồng. TT 1234 (thảo luận) 17:30, ngày 12 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Tôi cùng ý kiến với Lệ Xuân, tiểu thuyết dù là người đương thời viết cũng không thể dùng làm nguồn sử học, trừ khi sự kiện đó không có một cuốn sách nào khác nhắc đến thì mới có thể dẫn ra, nhưng những sự kiện trong Hoàng Lê nhất thống chí thì tôi nghĩ các sách sử thời đó cũng có đề cập. Caruri (thảo luận) 17:32, ngày 12 tháng 3 năm 2021 (UTC)

@Tàn Kiếm: Không có gì khó hiểu cả anh bạn ạ. Tôi nói việc SGK đưa cuốn Hoàng Lê vào chứng tỏ là nó là nguồn kiểm chứng, đại chúng (mọi người có đi học đều biết) và có độ tin cậy nhất định thì bộ giáo dục mới đưa vào. Điều đó ko đồng nghĩa là mọi thứ của sách giáo khoa đều là sự thật và chưa thấy ai dùng SGK để làm nguồn trên wiki cả TT 1234 (thảo luận) 17:49, ngày 12 tháng 3 năm 2021 (UTC)

P/s: Về vấn đề Tam quốc thì mọi người đều biết là 7 thực 3 phần hư trong khi Hoàng Lê không thấy nghiên cứu nào nói nó là chuyện hư cấu cả. Nên việc sgk xếp 2 bộ này cạnh nhau không đồng nghĩa là giá trị hiện thực của chúng như nhau. TT 1234 (thảo luận) 17:52, ngày 12 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Tản mạn một chút, có lẽ đi hơi xa, nhưng tôi nghĩ rằng không nên đánh giá thấp các công trình, tác phẩm nghiên cứu lịch sử của người đời sau chỉ vì họ không "sống vào thời đó". Đọc một cuốn sách lịch sử chỉn chu của các nhà sử học các bạn sẽ thấy người ta cũng chú thích chi chít như Wikipedia, lấy ý này từ sử liệu nào, số liệu này ông nào viết, ... Dù họ bám trên nguồn sử liệu mà họ tiếp cận rồi tự đưa ra phân tích, diễn giải cá nhân, nhưng có cái hay là vì tiếp xúc với nhiều nguồn sử liệu, nên các sử gia hiện đại có sự so sánh, đánh giá, đôi khi có thể loại đi cái lệch lạc cá nhân trong cách viết sử (vốn chưa có hệ thống) của người xưa. Tôi vì vậy thích đọc sách của người hiện đại viết hơn là kiểu viết thời xưa vì chúng bị dính "văn sử bất phân" quá nhiều. Đọc bài lịch sử Wikipedia cũng thế, chứ không phải đơn thuần là vấn đề văn phong, vì tất nhiên viết Wikipedia thì văn phong phải có sự chuẩn mực rồi. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 13:14, ngày 13 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Đồng ý với Minh Thái Tông bệ hạ TT 1234 (thảo luận) 16:41, ngày 16 tháng 3 năm 2021 (UTC)