Thảo luận:Quang Trung/Lưu 1

Ứng cử viên bài viết chọn lọc

Shouldn't there be some biographical information about him instead of the text of some of his works? DHN 23:06, 4 Dec 2003 (UTC)

Hi! come soon ! it's just a first test (you know, I have some idea, and wanna discuss with you ...)

Đã hơn 1,5 nâm rồi, đến lúc mục từ này nên được xóa. Mekong Bluesman 05:51, 23 tháng 6 2005 (UTC)

Nguyễn Huệ hay phân tích xã hội

Bài này theo tôi nghĩ nặng về phân tích tình hình chính trị-xã hội từ trước khi diễn ra khởi nghĩa của quân Tây Sơn một thời gian quá dài, thay vì viết về Nguyễn Huệ cũng như tình hình xã hội trong những năm gần đó (chẳng hạn, chỉ cần thời kỳ nhỏ hơn như từ năm 1750 tới năm 1775), như thế thực ra làm loãng đi chủ đề của bài viết. Theo tôi, nếu cần phân tích cụ thể về tình hình Đàng Trong/Đàng Ngoài thì ở đây chỉ cần viết vắn tắt và dẫn chiếu tới các bài viết riêng về Đàng Trong và Đàng Ngoài v.v.

Ngoài ra, có một số chi tiết rất khó kiểm chứng như:

1. Hai cuốn binh pháp của Tôn Vũ (Binh pháp Tôn Tử) và Trần Quốc Tuấn (Binh gia diệu lý yếu lược hoặc Vạn Kiếp tông bí truyền thư ?). Thực tế, hai cuốn binh pháp thực sự của 2 nhân vật này đã thất truyền lâu đời, nên khả năng Nguyễn Huệ được tặng 2 cuốn sách đó rất khó tin.
2. Các câu chuyện xung quanh việc học tập của 3 anh em với Trương Văn Hiến cũng rất khó kiểm chứng, không hiểu người viết bài lấy thông tin từ nguồn sử liệu nào và độ tin cậy của chúng là bao nhiêu.

Vương Ngân Hà 11:10, ngày 20 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Bài này không phải hoàn toàn sao chép nhưng dùng các thông tin từ đây. Tôi không biết là đúng không, tôi chỉ làm thêm sửa đổi thôi! Mekong Bluesman 11:21, ngày 20 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Có thể bổ sung thêm một số thông tin về Nguyễn Huệ tại đây được không ạ ? Những điều ít được biết về Hoàng đế Quang Trung Doqtu84 16:17, ngày 02 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Hồ Xuân Hương

Thành viên:Doqtu84 thêm [1], tôi bỏ thông tin này đi vì Hồ Xuân Hương sinh ra sau Nguyễn Huệ. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:46, ngày 31 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Thân thế Nguyễn Huệ

Tôi đọc sách, đúng là anh em Nguyễn Huệ vốn họ Hồ, nhưng chưa từng nghe nói là dòng dõi của Hồ Quý Ly. Chưa biết tác giả lấy theo nguồn tài liệu nào?

Còn nữa, tổ tiên của Nguyễn Huệ không phải vào Nam theo Nguyễn Hoàng. Như vậy quá sớm. Theo Hoàng Lê nhất thống chí, là đến tận niên hiệu Thịnh Đức thời Lê Thần Tông, trong cuộc chiến Trịnh - Nguyễn, chúa Nguyễn đánh ra Nghệ An, mang dân ở đây vào khai khẩn ở Đàng trong vì lúc đó Đàng Trong thiếu nhân sự; tổ 4 đời của Nguyễn Huệ ở trong số đó. Lúc này Nguyễn Hoàng đã chết vài chục năm rồi.

--Trungda 01:40, 10 tháng 8 2006 (UTC)

Nguyễn Huệ thọ bao nhiêu tuổi?

Bài viết của tác giả trừ nhầm. Ông sinh năm 1753, mất 1792, tính tuổi âm cũng chỉ là 40 tuổi chứ không phải 41. Do đó tôi đã sửa phần này.--Trungda 02:40, 10 tháng 8 2006 (UTC)

Đồng ý. Việt Nam sử lược cũng ghi vua Quang Trung thọ 40 tuổi. Avia ^{(thảo luận)} 03:12, 10 tháng 8 2006 (UTC)

Tai sao so sa'nh Nguyen Hue voi Napoleon?

Thoi Viet Nam bi. Pha'p thuoc - va` ra^'t la^u sau ddo' - nhieu nguoi Viet Nam bi. lo^'i suy nghi~ cu?a ngu+o+`i Pha'p chi pho^'i cho ne^n hay nghi~ ca'i gi` cu?a Pha'p la` nha^'t. Napoleon Bonaparte cu?a Pha'p THUA tra^.n, bi. ba<'t ca^`m tu`, bi. cho a<n thuo^'c ddo^.c ma` che^'t da^`n. Chien tranh do Napoleon ga^y ra la` chien-tranh xa^m lu+o+.c, co`n vua Quang Trung dda'nh gia<.c dde^? cu+'u nu+o+'c.

Cu~ng ca^`n ne^n bie^'t ca'c thie^n ta`i qua^n su+. cu?a the^' gio+'i mo+'i so sa'nh ddu+o+.c. Napoleon KHO^NG pha?i la` 1 thie^n ta`i qua^n su+., vi` o^ng ta ti'nh toa'n sai la`m thua tra^.n lo+'n o+? Russia, va` thua dda^.m khi dda'nh vo+'i qua^n England. Ho^.i nghi. ca'c su+? gia the^' gio+'i (go^`m 10 ngu+o+`i) bo? phie^'u cho 10 tu+o+'ng ta`i ve^` qua^n su+. dda~ ddo^`ng thanh (10 phie^'u tre^n 10) co^ng nha^.n tu+o+'ng Tra^`n Hu+ng DDa.o va` Vo~ Nguye^n Gia'p la` 2 thie^n ta`i qua^n su+. tre^n ta^`m co+~ the^' gio+'i (kho^ng hie^?u sao ho. que^n vua Quang Trung). Ca'c ngu+o+`i kha'c la` Alexander the Great (se~ the^m te^n cu?a nhu+~ng ngu+o+`i kha'c va`o sau)

VLTTP 203.26.16.67 19:40, 2 tháng 9 2006 (UTC)

So sánh Quang Trung với Napoleon là so tài năng quân sự, chứ có phải so 2 cuộc chiến tranh đâu?

Rất mong bạn tìm được đủ tên 10 vị tướng tài, và nhất là tìm được báo nào, sách nào nói về cuộc bỏ phiếu trứ danh đó. (Hội nghị sử gia thế giới chỉ có 10 người thôi sao?!).

Avia ^{(thảo luận)} 09:06, 5 tháng 9 2006 (UTC)

"Contemporary Western missionaries in Vietnam compared him to Alexander the Great. But Quang Trung was more than a military hero; he was also one of Vietnam's greatest kings." link tham khao: http://www.historynet.com/wars_conflicts/17_18_century/3027111.html?page=4&c=y 203.160.1.52 04:11, 11 tháng 9 2006 (UTC)Nam

1. Câu đó chỉ mới so sánh vua Quang Trung với Alexandros Đại đế thôi, chứ có phải về cuộc bỏ phiếu chọn 10 vị tướng tài đâu??
2. Nhận định nói trên là của các giáo sĩ, chứ không phải là các sử gia.
3. Để khỏi tốn thêm tài nguyên Wiki, tôi xin nói luôn về cái gọi là cuộc bỏ phiếu chọn 10 vị tướng tài thế giới. Tôi cũng từng gặp thông tin này trong sách báo Việt Nam rồi, bảo là Hội Hoàng gia Anh bầu chọn. Bây giờ bạn cho biết là do Hội nghị sử gia thế giới. Tin vịt cồ đấy!

Avia ^{(thảo luận)} 07:44, 11 tháng 9 2006 (UTC)

Xin xem thêm Thảo luận:Võ Nguyên Giáp#huyền thoại "10 vị tướng tài". Avia ^{(thảo luận)} 07:57, 3 tháng 10 2006 (UTC)

thắc mắc nhỏ

Nguyễn Nhạc yêu cầu quận Việp phong chức cho em và Nguyễn Huệ được phong làm “Tây Sơn hiệu tiền tướng quân”

Tôi không hiểu câu trên. Tmct 14:16, 6 tháng 9 2006 (UTC)

Nghĩa là ...yêu cầu phong chức cho em, và Nguyễn Huệ được phong... Tôi đã sửa. Avia ^{(thảo luận)} 02:47, 7 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi là sinh viên năm 2 chuyên ngành khoa học vật liệu thuộc trường đại học khoa học tự nhiên- đại học quốc gia thành phố hcm,tôi rất ham thích việc tìm hiểu lịch sử ,đặc biệt là tìm hiểu lịch sử dân tộc ,nhân vật mà tôi muốn tìm hiểu nhất là quan trung - nguyễn huệ - người anh hùng áo vải cờ đào,tôi thực sự bất ngờ và thấy thú vị vô cùng khi tìm hiểu về những chiến công của ông ,tôi cảm thấy ở trong những chiến công ấy có 1 cái gì đấy thần thánh và phi thường mà điều này thường kích thích trí tò mò của những người trẻ tuổi như tôi nhất ,tôi rất muốn tìm hiểu thêm nhiều thông tin về ông nhưng theo tôi thấy những nguồn thông tin chính thống và chính xác rất ít , phần nhiều là những câu chuyện đồn đại nhiều khi vô căn cứ ,làm cho người đọc cụ thể là tôi rất tức giận khi lịch sử dân tộc bị đem ra làm đề tài bàn luận như đề tài bàn luận về nhưng chuyện giật gân trên các tờ báo lá cải. — thảo luận quên ký tên này là của 203.162.44.35 (thảo luận • đóng góp).

Huy quận công

Tôi đã revert tên quận Huy trở lại là Hoàng Tố Lý thay vì Đình Bảo. Lý do: ông ta vốn tên là Đình Bảo, nhưng đã sớm đổi thành Tố Lý. Thời gian ông ta làm quan, và đặc biệt là thời điểm ông ta làm phụ chính, ông ta mang tên Tố Lý nên cần ghi theo tên đó. Tên Đình Bảo chỉ cần đưa vào bài riêng về ông ta, không cần thiết ở đây. Avia ^{(thảo luận)} 02:50, 26 tháng 10 2006 (UTC)

Kh­ương Thượng

Đồn Khương Thượng là tên đất nay thuộc Hà Nội, không phải ông Khương Tử Nha của Chu Vũ Vương. Nên có định hướng với từ này.--Trungda 02:31, 4 tháng 12 2006 (UTC)

Ý kiến của Nguyễn Thế Bình về số quân Thanh?

"Tổng đốc Lưỡng Quảng Tôn Sĩ Nghị chỉ huy 29 vạn quân Thanh hộ tống Lê Chiêu Thống về Việt Nam"

Trên thực tế con số này không đáng tin cậy, theo "Đại Thanh thực lục chính biên" con số này chỉ vào khoảng 3 vạn (tức là 1 phần 10 con số của Việt Nam đưa ra). Tôn Sỹ Nghị là đại thần người Hán còn người Thanh xuất phát từ Mãn Châu vì vậy họ có tâm lý e ngại người Hán nên không cho người Hán cầm đại quân. Hơn nữa, cuối đời Càn Long, quốc khố nhà Thanh kiệt quệ, huy động 20 quân là chuyện cực kỳ khó khăn.

--Nguyễn Thế Bình 08:33, ngày 26 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Theo tôi, con số 3 vạn không đáng tin cậy.

1. Tại history.net và thư viện quốc hội Mỹ ghi là 20 vạn quân. Con số này gần với số 29 vạn của VN và rất xa với con số 3 vạn của sử nhà Thanh. Người Mỹ không tin sử Tầu bằng sử Việt chắc là có lý do.
2. Sử Tầu vốn có truyền thống ghi nhẹ hoặc bỏ qua các trận thua của TQ và nêu cao các "chiến thắng" của TQ.
3. Theo suy luận thông thường, 3 vạn là con số quá nhỏ. Nếu quân Thanh thực sự yếu như thế thì Nguyễn Huệ thừa quân đối phó, không cần tuyển binh dọc đường. Nhớ lại là Nguyễn Huệ trước đó đã có nhiều trận thắng với số quân ít hơn địch. Riêng 1 trận Rạch Gầm Xoài Mút có quy mô nhỏ hơn nhưng cũng có đến 5 vạn quân Xiêm tham gia và bị diệt gần hết. Nếu nhà Thanh chỉ với 3 vạn quân mà có thể coi thường quân Tây Sơn thì là chuyện khó tin, họ không thể mơ mộng đến vậy.

134.99.112.242 12:20, ngày 26 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Một số vấn đề vềVua quan trung - Thảo luận của Thành viên:Conguyetme

Một số vấn đề về:Trưng Binh, Hành Quân,Tiếp Liệu,Vũ khí,Huấn Luyện,Huy Động lương thực.. Vào thời vua Quang Trung 1789 – 1792, và thêm 300 năm sau nữa vẫn chưa thực hiện được.

Xin được nói trước,đây là một bình luận về binh pháp,chiến sử để tìm thấy đâu là sự thực.Theo đúng tin thần khoa học,không thiên vị và không có ý triệt hạ một nhân vật lịch sử để gây tiếng tăm cho bất cứ cá nhân nào.Nếu vua Quang Trung là một tài năng quân sự bách thắng,đám hậu sinh chúng ta lại cần có nhiều phân tích khoa học thật chính xác để học hỏi kinh nghiệm về tài dùng binh của Ngài.

Ngoài tài liệu mô tả cuộc hành binh của ông Nguyễn Hụê được ghi trên trang web wikipedia.org/wiki sẽ được phân tích trong bài nầy.Có khá nhiều tài liệu khác luôn nói đến tài hành quân thần tốc của ông Nguyễn Huệ,với quân tinh nhuệ 10 vạn quân,tức 100.000 quân tương đương 10 sư đoàn bộ binh đúng cấp số quân lý tưởng thời nay trong các binh chủng bộ binh trên thế giới.Và chỉ hành quân trong vòng 10 ngày,quân của Nguyễn Huệ đi ngày đi đêm,thay nhau võng,thay phiên ngủ lấy sức,nấu ăn dọc đường,lương khô mang theo bên mình gồm cả bánh tét,bánh tráng.Rồi khi gặp quân Mãn Thanh của vua Càn Long,quân lính của Nguyễn Huệ đánh giết đến trên 20 vạn địch quân, tức 20 sư đoàn quân lý tưởng về quân số,khiến máu chảy thành sông,thây chất cao như núi.Dùng quân 10 sư đoàn tàn sát được 20 sư đoàn quân nhà Thanh,tức một người giết hai quân địch,quả là một chiến công lừng lẫy.

Theo tài liệu khác,thì Nguyễn Huệ vừa đi vừa trưng binh, có nghĩa quân ông ta đi đến đâu bắt người địa phương nơi đó thành lính chiến đấu của ông ta, điều nầy chỉ có thể hợp lý về nhân sự.Nhưng chắc chắn không hợp lý và không thực hiện được huấn luyện chiến đấu,trang bị quân khí,quân dụng vì vũ khí,lương thực có đâu sẵn trên đường hành quân? 200.000 quân Quang Trung đi giữa thành phố Sài Gòn bây giờ còn chưa dễ huy động được đao thương,cung tên,cây gộc để công thành trì,thang dây, nói chi đi trên đường thôn quê,đường sơn đạo.Không sẵn vũ khí huấn luyện,không lương thực mang theo cho đám quân trên lý thuyết bởi đi dọc đường gặp thanh niên là kéo vô thành lính của Ngài. Theo binh pháp thì đây chỉ là đám quân ô hợp,vậy mà thắng được 290.000 quân Thanh đang phè phởn trong thành Hà Hồi,Ngọc Hồi,Đống Đa đúng là đảo lộn binh pháp (dùng binh mệt mỏi,đi bộ hằng ngàn cây số,thắng binh đang ngồi không phè phởn).Điểm này cần nghiên cứu kỹ mai sau dân mình 750.000.000. người là ta có thể theo chiến pháp của vua Quang Trung để đánh thắng dân nào cỡ tỷ rưỡi.Còn theo web wikipedia thì Nguyễn Huệ hưng binh ở Thanh Hóa (tháng 11 Mậu Thân) lại không hợp lý cả về tráng đinh,lò rèn chế tạo vũ khí cấp thời,nguyên liệu rèn đúc vũ khí,và cốt yếu vẫn là huy động lương thực,quân dụng tối thiểu cho đám quân 10 sư đoàn đó.Với lại đến Thanh Hóa trưng binh rầm rộ để cuối năm Mậu Thân đi đánh Bắc đến mồng năm Kỷ Dậu(độ 1 tháng) sao dám chắc quân đó không có đám theo Lê,theo Trịnh,theo Nguyễn Phước?Nên nhớ cả nước hiện nay một lần trưng binh theo hộ khẩu rõ ràng mà còn cả mấy tháng mới hoàn tất,nhưng quân số chỉ ở mức cao nhất là vài chục ngàn. Quân Nguyễn Huệ có tìm được người để lùa đi theo thì cũng chỉ là những quân vô dụng bị cưỡng bức mà theo thì còn đánh được ai.

Khả năng thứ hai là binh bản bộ kéo ra Bắc thần tốc và đây mới là điểm sáng chói nhất của chiến công Nguyễn Huệ.Nên nhớ thời đó,nồi đất,ông lò,cà ràng cũng bằng đất hai người gánh một bếp nấu cơm cho thêm người nấu là 3 thì làm sao đi nhanh được.Nấu một nồi cơm trong tình trạng đi lúc lắc như vậy mà chín đàng hoàng cho ba người ăn được no khó lắm và mất nhiều công sức.Không dễ nấu một nồi cho cả tiểu đội hay trung đội ăn đâu,nuôi ăn một trung đội đến đại đội quân Quang Trung phải chờ mấy trăm năm sau triều Nguyễn Gia Long mới có chảo đồng, nồi nhôm; mà cho là có nồi đồng nặng gần 200 ký luôn cả gạo nước,chưa tính đến củi nấu làm sao khiên đi được,để trên xe vận tải bây giờ còn không nấu được.Nếu không tin,cứ làm thí nghiệm,rồi biết có làm được không,hay chỉ tưởng tượng.Với đám quân ngày đó,chân không giày dép chuyên dùng(đến năm 1926 lính triều Nguyễn làm đám ma vua Khải Định nhà Nguyễn và lễ đăng quang Bảo Đại.Nhiều người lính trong triều nội còn đi chân đất,hình trong bưu ảnh về triều đình Huế,collection Nguyễn Đông Hiếu.) Và cho dù mỗi người chỉ mang binh khí không thôi,mỗi ngày đi bộ lực đi sẽ giảm dần.Ngày đầu có khả năng đi tối đa 35 cây số,ngày nhì 30,ngày thứ ba 15,thứ tư 5 cây ngày thứ mười; không riêng bộ binh,mà kỵ binh,tượng binh khi giáp trận. Địch quân chỉ nhảy mũi là đã té xỉu vì mệt,khỏi ai đánh ai. Mà một viên tướng giỏi dùng binh bộ không khi nào để quân đi một mạch mấy trăm cây số rồi lâm chiến ngay. Vậy mà Vua Quang Trung và quân lính của ông đi phây phây cả ngàn cây số,cũng là một việc rất đáng nghiên cứu.Coi quân ông ăn uống thứ gì mà khỏe mạnh đến vậy. Nên nhớ người xưa chưa từng lớn con hơn người VN ngày nay,và cũng chưa sống thọ hơn ngày nay.Việc 10 ngày dẫn quân đi cả ngàn cây số mà còn đánh đấm ghê gớm như vậy sao không nghiên cứu cho đến nơi đến chốn được?Riêng số lượng ngựa voi quá nhiều không thể có đến 200 con voi chiến, là việc xưa nay chưa từng huy động nổi ở VN và các nước lân cận.Tuy sức voi sức ngựa nhưng ai đã nuôi ngựa đua,trâu,bò voi,lừa dùng kéo xe chuyên chở.Nếu bắt chúng đi ròng rã trên năm ngày chúng “say máu” sẽ nổi khùng làm dữ,con nào hiền thì đứng ì,đánh đập thế nào cũng không đi,còn nếu ngựa đua,ngựa cỡi thì kỵ mã phải lo chiều như con cưng.Xin mời lên vùng Trường Đua Phú Thọ hỏi những người chăn dắt,quần dợt ngựa đua,và cả người đánh xe bò.

Phần nói về các trận đánh rất mơ hồ,không chi tiết khiến một chiến công vang lừng lại có một khoảng trống khó hiểu.Theo tài liệu đó là các trận chiến công thành,hình vẽ lại thấy Quang Trung và các tướng lĩnh có mặc giáp trụ.Vậy mà không hề có thang dây,công cụ phá thành,địch không tên lửa,dầu sôi để xua đuổi kỵ binh,tượng binh,không tài liệu nào nói đến tổn thất khi chiếm được thành.Như vậy là các tướng Tàu đem quân qua đánh VN toàn là những tên khờ dại ngây ngô chưa từng biết đánh đấm chi hết.Giống như trong mấy tuồng cải lương bây giờ,địch lúc nào cũng quá ngu,mặt mũi bậm trợn,còn ta lúc nào cũng đẹp trai,xinh gái khôn lanh minh mẫn cho dù có khi trong rừng suốt năm chưa đọc tờ báo,tập sách màu mè nào.Và lúc nào cũng chiến thắng vang dội.Bảo tàng lịch sử VN không lưu lại một loại giáp trụ nào,không ghi nhận triều nào,sau chinh chiến đem trụ giáp đúc thành tiền đồng.Ngay thời Quang Trung lại càng không thể,vì phương Nam còn quân Nguyễn Phước Ánh.

Phần vua Lê Chiêu Thống khi đó đã là một ông vua không tiền bạc,không binh lực.Tất cả đã thuộc về họ Trịnh,và anh em Nguyễn Huệ.Quân Mãn Thanh khi ấy cũng vào cuối triều của ông vua sắp cháy túi vì ăn xài phóng túng,vua Càn Long nhà Thanh khi ấy đã vào tuổi 80 hết minh mẫn,còn triều Thanh thêm vài vua yếu hèn nữa là sang tay bà Thái Hậu Từ Hy độc ác nhưng không trị quốc được. Quan lại triều Thanh tham ô đã đến mức khó trị nên binh tình yếu kém đói ăn. Nếu triều Mãn Thanh có cho Lê Chiêu Thống mượn quân thì vua Lê phải có tiền bạc lương thực nuôi quân.Gần 300.000 quân tướng nhà Thanh chiến phí không hề nhỏ,(nếu quân Thanh có tích thảo cho ngựa voi ăn,dồn lương rồi bị diệt thì sau đó 100.000 quân vua Quang Trung chiềm được thành đâu lẽ chiếm xong là chết hết mới có lương ăn, nếu không sẽ đói,loạn vì cướp giật.)Tuy nhiên quân đang đói không hẳn là quân hiền,quân hèn,mà có khi rất hung ác vì bị đói.Các bạn từng thấy ai có vũ khí trong tay và đang bị đói chưa ? nếu khi ấy bạn đang no,chắc bạn sẽ thấy họ lần cuối cùng. Hoàn cảnh nhà Lê khi đó lấy đâu số tiền nuôi quân cả 30 sư đoàn ?

Một trận đánh có 200 người chết là con số ghê rợn và hậu sự phải chu tất,huống chi trận chiến mất mạng đến mấy trăm ngàn quân chôn thành gò cao cỡ nào,đám xương tàn đôi bên bây giờ nơi đâu.Thả trôi sông nó thúi cả năm.kinh khiếp cả đời,dân bên sông Nhị Hà sao không có đồn la,oán sợ chi cả? Trận chiến Bình Long-An Lộc năm 1972 chỉ còn độ một trăm người chết không chôn cất mà thúi cả thị xã An Lộc từ tháng 3 đến tháng 7.Mấy trăm ngàn người chết không âm vang về hậu sự chỉ có trên các trang viết nên không sống thật chút nào.

Như vậy trận đánh của vua Quang Trung Năm Kỷ Dậu có màu sắc của một cuộc Chính Biến của ông em rể vua Lê Chiêu Thống,hơn là cuộc Binh Biến của vua Quang Trung với hơn hai mươi vạn quân Mãn Thanh.Một cuộc hành quân,chiếm thành giết tướng, nhiều sinh mạng cả chết và còn sống. Thì chôn cất,chữa trị thương tật,nuôi quân không là chuyện dễ đối với các phương tiện hiện nay,chứ đừng nói là cách đây trên ba bốn trăm năm.

Hoặc là chúng ta vô cùng tự hào vì không riêng đất nước VN mà cả thế giới có một tài năng dụng binh thần kỳ và duy nhất.Một tướng lĩnh bộ binh độc nhất vô nhị,cả thế giới không tìm đâu ra người thứ hai.Vì xưa nay ngoài vua Quang Trung Nguyễn Huệ chưa từng có viên tướng nào trong một trận hành quân dài ngày,đường xa cả ngàn cây số đường bộ mà vừa chiến thắng thần tốc vừa giết được số địch quân đông đến vậy.

Nếu có dịp trở lại đề tài nầy,sẽ có giải thích cụ thể sự việc hơn.

— thảo luận quên ký tên này là của Cổ Nguyệt Mễ (thảo luận • đóng góp). 05.3.2007

Hình như bạn Cổ Nguyệt Mễ muốn phủ nhận chiến công và chiến thắng của vua Quang Trung. Tôi thừa nhận rằng, đúng là ngày nay vẫn còn nhiều cách kiến giải khác nhau về cách hành quân của Nguyễn Huệ trong trận Ngọc Hồi - Đống Đa, nhưng tôi thấy ngay có nhiều điểm sai trầm trọng trong bài phản bác của bạn:

1. Quang Trung là chồng Ngọc Hân, Ngọc Hân là ... cô Chiêu Thống bạn ạ! Tức là Nguyễn Huệ ở hàng chú của Duy Kỳ, chứ không phải em rể như bạn viết.

2. Quân Quang Trung chỉ có 10 vạn, chứ không phải 20 vạn như bạn viết.

3. Đường từ Huế (Phú Xuân) ra Hà Nội (Thăng Long) chỉ có 800 km. Quang Trung từng dừng lại ở Nghệ An, cách Hà Nội 300 km, trong 10 ngày, để tuyển quân. Chứ không phải cả 10 vạn quân hộc tốc cả ngàn cây bạn ạ. Vả lại, không thể so sánh cách hành quân, tốc độ di chuyển của một đạo quân đã nhận được lệnh tốc chiến với tốc độ di chuyển của một đạo quân nhà Nguyễn đi phục dịch đám tang (mà bạn ví dụ).

4. Còn một thông tin nữa: đạo quân của Nguyễn Huệ trước khi lên đường vốn đã rất sẵn sàng tác chiến. Bởi trước khi nghe tin quân Thanh sang, Nguyễn Huệ đã rất nóng ruột khi nghe lời cầu cứu của vua anh Nguyễn Nhạc nên đã chuẩn bị trước, định vào nam đánh Nguyễn Ánh. Ông đã tổng động viên quân lính Thuận - Quảng từ trước và ngày đêm tập luyện (Bài viết này đã nêu). Do đó, với nòng cốt là một đội quân Tây Sơn vốn đã theo ông nhiều năm, cộng thêm quân Thuận Quảng được luyện tập, hừng hực khí thế sẵn sàng chiến đấu; quân được bổ sung ở Nghệ An để đủ 10 vạn; xem ra đội quân này không đến nỗi ô hợp như bạn viết.

5. Bạn hay hình dung quá đáng ra việc Trung Quốc đánh Việt Nam bằng sức của cả nước, nên nói về con số "tỷ rưỡi người" của hôm nay để so với 75 (bạn lại sai, phải là trên 80) triệu người Việt Nam. Thực ra, trong lịch sử, Trung Quốc chưa từng dốc toàn lực đánh một "nước nhỏ" như Việt Nam. Quân Thanh theo Tôn Sĩ Nghị cũng chỉ là quân huy động từ Lưỡng Quảng, cùng lắm thêm Hồ Nam mà thôi (Tôn là Tổng đốc Lưỡng Quảng!).

6. Một điều không thể phủ nhận, rằng là đội quân của Nguyễn Huệ được sự cảm tình và ủng hộ của dân chúng.

7. Bạn cho rằng 200 người chết trận đã ghê? Con số hàng vạn là đáng nghi ngờ? Vậy thì bạn cũng chưa hiểu lắm về sử cũ. Nhân dân Hà Nội xưa kia không thể bịa ra 13 cái gò lớn chất xác quân Thanh được, chỗ đó có đa mọc um tùm đến mức ngày nay đất cả 1 quận nội thành ở vùng đó được đặt tên là Đống Đa.

8. Cuối cùng, tôi không muốn tranh luận dài dòng, chỉ xin nói vắn tắt: Nhà Nguyễn là triều đại căm Nguyễn Huệ đến xương tủy nhưng sử nhà Nguyễn cũng không thể phủ nhận được chiến thắng này của ông. Vậy mà, bạn lại nêu ra những ý kiến làm tôi kinh ngạc.

--Trungda 17:02, ngày 5 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Chào bạn Trung da

Xin nói với bạn lần nữa,vì bài viết nơi các dòng đầu tiên tôi đã nghĩ đến việc bạn nghĩ tôi muốn phủ nhận cái gì hay muốn tôn vinh điều gì.Xin bạn hãy vui lòng đọc lại đoạn tôi phân tích để chúng ta coi có hợp lý chứa. Tôi viết về số quân vua Quang Trung như bạn nói là 10 vạn tức 100.000 quân,còn phía quân Mãn Thanh là 200.000 như nhiều tài liệu lịch sử cũng đã viết.Vâng đúng Nguyễn Huệ là vai Dượng rể của Lê Chiêu Thống,xin lỗi đã sai sót.Nhưng chuyện dượng hay em của Lê Chiêu Thống không vô vấn đề chính của bài nầy.Có dịp tôi sẽ phân tích tiếp chuyện vua Quang Trung làm binh biến có đổ máu,hay chính biến có đổ máu.Chuyện ta đánh xâm lược xưa nay,tôi cũng như bạn điều hiểu,chưa bao giờ ta đấnh với cả một nước nào.Binh Thanh qua VN vào thời đó chỉ là quân Quảng Đông Quảng Tây thôi mà.Chuyện hưng binh hay kéo quân bản bộ thiện chiến tôi có nêu rồi,không cần nói nữa,xin bạn hãy đọc lại.800 cây số bạn tính theo đường quốc lộ,chớ đâu phải đường bộ ngày đó hay đường sơn đạo,còn bạn nói về vài ngàn với hai mươi vạn người thì khác nhau xa lắm,mấy cái gò nầy,không chắc chôn nhiều như thế đâu,mà đây là chuyện đào hố chôn nhiều người nên khó hình dung khối lượng số lượng.Một người mang vác quân trang quân khi đầy đủ không thể đi bộ liên tục 10 ngày hay 20 ngày được 800 hoặc 1000 cây số đâu, và cả 300 cây số trong mười ngày đi bộ cũng không còn sức chiến đấu ngay đâu bạn ạ,tôi cũng nói về vấn đề hành quân của bộ binh rồi.nhiều vấn đề tiếp nữa,bạn đẫ cho tôi nói quá thì tôi có nêu ra câu hỏi chuyện nầy đã xảy ra như thế nào chắc gì bạn tin là tôi đã có nhiều va chạm cụ thể.Cám ơn bạn đẫ có phản hồi là điều tôi thích nhất,vì nó nói lên tinh thần phản biện rất tốt.

— thảo luận quên ký tên này là của Cổ Nguyệt Mễ (thảo luận • đóng góp).

Gởi bạn Trung Da thành viên trang Wikipedia.org.

Theo tinh thần trang nầy, tôi hiểu là mọi người đều có thể được hỏi,được bàn luận,được nêu những thắc mắc,những gì mình tự cho là không rỏ,không đúng.

Cũng theo tinh thần đó tôi biết thì đem trao đổi cùng các bạn,tôi còn hồ nghi thì tôi phải đặt câu hỏi cho thông.Ngôn ngữ càng bóng bẩy càng dễ gây hiểu lầm,nói cho người hiểu,cũng khó như được nghe người khác nói và hiểu.

Một sự việc khi đã nêu lên,tức nhiên phải có vấn đề nào đấy đang gợi mở.Chúng ta nếu có thể thì nên trả lời trực tiếp vào vấn đề được hỏi.Có nghĩa vấn đề đó sẽ được như thế nầy,hay như thế khác theo quan điểm mà người giải thích cho là hợp lý.Vì vậy các ý thắc mắc của tôi riêng về chiến công mùa xuân Kỷ Dậu của ông Nguyễn Huệ-Quang Trung là những gì tôi cho là còn mơ hồ chưa thuyết phục.Vậy trước hết bạn không nên nghĩ là tôi phủ nhận hay xác nhận chuyện đó.Vấn đề là tôi có quyền đặt câu hỏi như vậy không,còn bạn muốn trả lời cho các vấn đề đó ra sao là quyền ở bạn. Biết đâu sẽ có người khác sẽ giải thích cho tôi bởi đâu có các sự việc đó,một cách thuyết phục hơn.Xưa kia có người không cho là trái đất vuông và hình như bị giáo hội đem thiêu sống. Bạn chắc không vậy đâu,cho phép tôi hỏi chứ ?

Bạn thấy không,trên trang viết của tôi sờ sờ ra đó mà bạn còn đọc lầm một trăm ngàn quân của vua Quang Trung thành hai trăm ngàn. Bảy trăm năm chục triệu người mà bạn nghĩ sao rồi liên tưởng đến bảy mươi lăm triệu nên có câu dân mình tám chục triệu.Mong bạn đọc cho hết các nghi vấn tôi đưa ra. Việc trước nay tôi cũng như bạn học lịch sử VN chắc cùng các loại sách giáo khoa và tài liệu về lịch sử xuất bản trong nước nên không có gì khác nhau.Chứ còn việc sai sót “Chú Rể” Dượng Rể,hay Em Rể tôi quả là sơ sót,cho dù cả mấy cuốn lịch sử VN,lịch sử Trung Hoa để bên cạnh mà không chịu đọc lại. Xin hẹn bạn ngày khác nói về tôn ti và xưng hô sao cho khỏi ngộ nhận.Rất vui khi được hầu chuyện cùng bạn.

— thảo luận quên ký tên này là của Cổ Nguyệt Mễ (thảo luận • đóng góp). 06.3.2007

Thông tin 2 chiều

Gửi bạn thành viên Cổ Nguyệt Mễ.

Tôi xin mở thêm 1 tiểu mục dưới này vì phần trên chúng ta đã viết hơi dài. Trước hết tôi xin nhận lỗi sai sót về việc đọc 1 số con số mà bạn đã nêu trong bài thảo luận ban đầu. Tôi rất trân trọng sự phản hồi thận trọng của bạn với những vấn đề bạn đã nêu và do đó, tôi đã đọc lại ý kiến của bạn một cách kỹ lưỡng hơn

1. Nhưng có lẽ sự lầm lẫn đó chỉ có ở con số 750 triệu mà tôi đã nhầm thành 75 triệu dân Việt Nam mình mà thôi. Còn con số 20 vạn quân của vua Quang Trung, tôi đã soát lại và đã không lầm. Bên trên, đúng là bạn đã nêu 10 vạn quân Quang Trung, nhưng đoạn dưới bạn lại viết: "200.000 quân Quang Trung đi giữa thành phố Sài Gòn bây giờ...". Xin bạn hãy đọc lại bài thảo luận đầu tiên của bạn.

Dù rằng, bạn chỉ định lấy một giả định, nhưng nếu tôi không nhầm thì Quang Trung chưa từng dùng binh tới 20 vạn vào 1 trận nào, trừ Kế hoạch nam tiến đánh Nguyễn Ánh sau này mà ông chưa kịp thực hiện.

Còn con số 750 triệu, không rõ bạn muốn tưởng tượng dân số Việt Nam tới năm nào, để so sánh điều gì, vì tới hôm nay (năm 2007), quả là trên thế giới có riêng Trung Hoa sắp đạt tới ngưỡng tỷ rưỡi người, còn Việt Nam vẫn ở ngưỡng 85 triệu thôi. Bạn thấy không, 10 vạn mà thành 20 vạn đã có chuyện như vậy, huống chi 85 triệu nói thành 750 triệu. Tôi không thạo tính toán tăng trưởng dân số nên cũng không rõ tới năm nào dân ta mới tăng lên tới con số đó. Bởi vậy tôi mới đoán là 75 triệu (xin lỗi vì tôi đã đoán "liều" ý của bạn).

2. Vẫn còn một thông tin nữa chưa chính xác trong bài thảo luận đầu tiên của bạn: Vua Quang Trung trưng binh ở Nghệ An, chứ không phải Thanh Hóa như trong bài của bạn. Theo quan điểm riêng tôi, không phải ngẫu nhiên mà Nguyễn Huệ chọn Nghệ An chứ không chọn Thanh Hoá, vì Nghệ là đất tổ của ông, còn Thanh lại là đất tổ của vua Lê và 2 chúa Trịnh, Nguyễn.

3. Bạn có ý kiến cho rằng: "Quân Mãn Thanh khi ấy cũng vào cuối triều của ông vua sắp cháy túi vì ăn xài phóng túng,vua Càn Long nhà Thanh khi ấy đã vào tuổi 80 hết minh mẫn,còn triều Thanh thêm vài vua yếu hèn nữa là sang tay bà Thái Hậu Từ Hy độc ác nhưng không trị quốc được". Suy đoán như vậy có phần thiếu thận trọng. Nhà Thanh thời Càn Long đi đánh Việt Nam tới thời của Từ Hy cách nhau trên 60 năm - thời gian khá dài. Thời đó vẫn được xem là thịnh trị, nước giàu có, chưa bị Thái Bình Thiên Quốc tàn phá và phương Tây gây hấn. Do đó không thể kết luận triều nhà Thanh "sắp cháy túi" được. Khi nước còn thịnh, Càn Long chắc không đến nỗi "keo kiệt" với Lê Duy Kỳ. Nếu chúng ta lo cho quân Thanh và quân Tây Sơn không có gì ăn, e rằng chúng ta sẽ phải lo cho cả hàng chục vạn quân Tuỳ, quân Đường xưa kia sang xâm lược Việt Nam cũng đói ăn mất.

4. Bạn viết: "Quân Nguyễn Huệ có tìm được người để lùa đi theo thì cũng chỉ là những quân vô dụng bị cưỡng bức mà theo thì còn đánh được ai." Tôi không nghĩ thế. Tôi đã phân tích ở mục 4 bài trên. Vả lại, bạn có đọc Sử ký về Hàn Tín không? Tín mấy lần phải dùng quân mới tập hợp đi đánh Triệu, Tề (quân tinh nhuệ đều bị Lưu Bang cướp mất), nhưng ông vẫn đại thắng.

5. Đúng như tôi đã nói trong bài trên, tôi thừa nhận rằng hiện vẫn chưa có kiến giải nào hoàn toàn thuyết phục về cách hành quân của Quang Trung, nhưng chỉ xin lưu ý bạn, 1000 km rút xuống còn 800 km, tức là rút đi được 200 km kể cũng là nhiều.

6. Với kiến thức hạn hẹp của mình, tôi hiểu rằng binh biến và chính biến đều là những việc làm của những người trong nội bộ, thậm chí cùng chính quyền. Nếu dùng mô tả giữa những người khác chính quyền, dù cùng 1 nước (như Quang Trung và Duy Kỳ, vì khi Quang Trung lên ngôi là không còn thừa nhận nhà Lê nữa rồi) cũng chưa ổn, huống chi giữa những người khác quốc tịch (Quang Trung và quân Thanh). Mong được bạn chỉ giáo rõ hơn về mấy từ này.

Có những điều, như bí quyết xây kim tự tháp, ướp xác, gọi hồn... và bao điều nữa, cũng vẫn chưa được lý giải thỏa đáng tới ngày hôm nay. Ý kiến của bạn về riêng vấn đề hành quân của Quang Trung cũng là điều được nhiều nhà chuyên môn quan tâm phân tích. Còn những ý kiến khác, theo tôi chưa thật thỏa đáng. Những ý kiến phân tích còn lại (3, 4, 6, 7, 8) trong bài viết trên của mình, tôi xin giữ nguyên. Mong bạn xem lại.

--Trungda 21:17, ngày 6 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Gửi các thành viên đang ra công sức biên soạn Bách khoa Tự Điển của trang Wikipedi.org.

Theo tôi hiểu,một bộ tự điển có giá trị là khi nào; nó được soạn ra do được nhiều thông tin để so sánh,tham khảo,phân tích.Rồi cuối cùng chọn lấy thông tin nào hợp lý nhất,đúng nhất,chính xác nhất;cho một vấn đề, một nhân vật,một địa danh…

Trái lại,nếu chỉ khư khư cho rằng;điều nầy việc nọ “Duy nhất đúng,tuyệt đối phải là như vậy,chỉ có như vậy” thì nên làm một bộ tụng ca,thành tích ca là đủ.

Tôi nghĩ tự điển bách khoa của Wiki được soạn ra là trên tinh thần, thu thập thông tin đa chiều,tức phải có luôn thông tin phản biện.(cổ nguyệt mễ tôi,cũng đang dự vào như một tân thành viên đây)

Do tự nghĩ như vậy tôi mới đưa ý kiến về chiến công của vua Quang Trung trong tập đại phá quân Thanh xuân Kỷ Dậu. Tuy rằng bản thân tôi và nhiều người VN khác cũng được học sơ lược hoặc rất chi tiết về trận thắng này.

Cũng may là tôi chưa đề cập đến việc vua Quang Trung làm Binh Biến hay Chính Biến, vua Quang Trung chết vì viêm ruột thừa chứ không vì Tai Biến Mạch Máu não, chuyện buồn “Ai Tư Vãn” của bà bé Ngọc Hân-tại sao vua Gia Long thù vua Quang Trung đến thế - Tất cả những ý tôi nêu lên là một cách nhìn khác với những sử gia đã viết trước đây, chứ các vị vua đều đã chết lâu rồi. Viết ra là để thế hệ chúng ta và sau này có thêm một cách nhìn - còn các vị chết rồi ta nói khen hay chê họ ích gì.

Và theo tôi nghĩ đây cũng là góp ý để mấy chục ngàn vị thành viên của wikipedia đang bỏ công hoàn thành bộ từ điển này khách quan và giá trị hơn.

Tôi cũng cảm ơn bạnTò Mò đã rút gọn thông tin xe Thổ Mộ cho tôi. Cũng gọn và rõ nghĩa rồi. Tuy nhiên ở các từ Tha Ma_ Thọ Mộ_ hay xe Troir Car- Xe Cá- Xe 3 ngựa kéo của Nga, chắc bạn lại phải tốn công nữa rồi. Rất cảm ơn bạn

— thảo luận quên ký tên này là của Cổ Nguyệt Mễ (thảo luận • đóng góp). 07.03.2007

Gửi bạn Trung da: Ba của bà Ngọc Hân là bố vợ của vua Quang Trung, ông ta gọi Lê Duy Kỳ-Lê Chiêu Thống bằng Hoàng Điệt tức là con trai của anh ông ta. Trước đó ba của Lê Chiêu Thống có làm vua thì sau đó chú của Lê Chiêu Thống mới gọi cháu là Hoàng Điệt. Nếu cháu nội thì ba cùa bà Ngọc Hân sẽ xưng hô là Hoàng Tôn. Vì vậy theo sử ghi đúng bà Ngọc Hân vai em gái Lê Chiêu Thống_ nên Nguyễn Huệ vai em rể vua không phải vai chú rể vua. Những em rể người Bắc thường được anh vợ gọi là chú- mà là chú em. Nói cho rõ hơn nữa là: công chúa Lê Thị Ngọc Hân vai em con chú, con bác với ông Lê Duy Kỳ là vua Lê Chiêu Thống.Còn chuyện hình ảnh quân lính triều Nguyễn đi chân đất là tôi muốn nói không có giầy chuyên dùng,người ta đi bộ lâu ngày,hai lòng bàn chân sẽ đau rát lắm,cho dù mọi người đều biết da con người va chạm sẽ chay,nhưng đi liên tục sẽ không kéo da non kịp đâu bạn.Nếu bạn đọc tiếp các bài tôi viết bạn sẽ thấy người xưa,các vua mình có phần thông minh nhờ đấu trí,chớ không vô căn cứ chuyện gì đã xảy ra đâu bạn.Nhiều chuyện sử viết là lực,nhưng tôi chứng minh là trí đó thôi.Vua chết vì bệnh viêm ruột thừa nghe ra không quý tộc chút nào,nhưng bài tôi viết sẽ chứng minh vua Quang Trung chết không bị u mê bởi tai biến mạch máu não.Còn nhiều vấn đề khác nữa bạn cứ chờ nhé,đừng vội kinh ngạc như bạn đã viết. Chuyện vua Càn Long khi đó người ta gọi là Thanh Mạt rồi đó bạn à,chuyện Hàn Tín xin bạn để tôi nói vào dịp khác,cả chuyện bí mật về kỹ thuật xây Kim tự Tháp cũng như xây các ngôi đền xưa cũng vậy,lý giải được hết rồi bạn ạ.Chẳng qua bạn chưa có dịp để quan tâm đó thôi.Khi tôi đưa ra sự việc tôi luôn đặt câu hỏi vậy việc đó thực sự như thế nào,bạn hãy kiên nhẩn cho tôi lý giải từ từ bạn nhé. Kể cả việc tại sao trong sử sách triều Nguyễn vẫn ghi Quang Trung đem 100.000 ngàn quân đánh thắng 200.000 ngàn quan Thanh. Xin nhắc lại nếu tôi có ghi sai về quân số. Thân ái.

— thảo luận quên ký tên này là của Cỗ Nguỵệt Mễ (thảo luận • đóng góp).

Lê Chiêu Thống tức Lê Duy Kỳ, con trưởng của thái tử Lê Duy Vĩ (mất sớm), là cháu gọi Lê Hiển Tông là ông nội. Còn Ngọc Hân (1770-1799) là con gái út của vua Lê Hiển Tông. Do vậy về vai vế thì Ngọc Hân là cô của Lê Chiêu Thống và Quang Trung là chú (vai trên), ngang hàng với bố của Lê Chiêu Thống. Trừ khi bạn Cổ Nguyệt Mễ cho Lê Duy Vĩ bằng vai với Lê Hiển Tông thì Quang Trung mới là em của Lê Chiêu Thống. Vương Ngân Hà 10:36, ngày 7 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cảm ơn anh Vương Ngân Hà đã sớm lý giải giúp về quan hệ họ hàng này. Xin nói thêm là thái tử Duy Vĩ bị chúa Trịnh Sâm hại năm 1771 (bài nhà Hậu Lê có nhắc việc này) nên Duy Kỳ được lập làm Hoàng thái tôn (chứ không phải thái điệt).--Trungda 11:03, ngày 7 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Sách sử nào ghi?

Xin bạn Cổ Nguyệt Mễ chỉ rõ: những thông tin như Duy Kỳ là hoàng điệt của Lê Hiển Tông, đời Càn Long gọi là Thanh Mạt là từ nguồn sách sử nào chép?--Trungda 11:14, ngày 7 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Anh còn nhớ hay anh đã quên?

Tôi xin phép được láy tên 1 bài hát để hỏi bạn Cổ Nguyệt Mễ, không rõ bạn có xem lại những gì đã viết thảo luận ban đầu hay không?

"200.000 quân Quang Trung đi giữa thành phố Sài Gòn bây giờ..." ở đoạn (paragraph) 3.

"...Như vậy trận đánh của vua Quang Trung Năm Kỷ Dậu có màu sắc của một cuộc Chính Biến của ông em rể vua Lê Chiêu Thống,hơn là cuộc Binh Biến của vua Quang Trung với hơn hai mươi vạn quân Mãn Thanh." ở đoạn (paragraph) 8.

Đúng là tôi đã từng sơ suất nhưng đây thì không.

--Trungda 11:21, ngày 7 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Gửi bạn Trung da,

Để tránh đi quá xa,các liên hệ ngoài vòng chủ đề chính,tôi sẽ tuần tự thảo luận với bạn thêm.Như từ chuyện Hàn Tín,đến Chuyện Càn Long triều Thanh lúc đó tiền của còn nhiều ít,các vua sau Càn Long cho đến chuyện Hồng Tú Toàn,đến bà Từ Hy..Chuyện điệt tôn của vua,(không phải tất cả các điều đó tôi không có nhầm về nhân số,như 200.000 quân QT kéo vô Sàigòn hiện nay, dân saigòn sẽ tiếp tế dao kiếm,quân khí cho quân của vua, chỉ là làm thí dụ tiếp tế tiếp liệu.Hay tập trung quân ở Nghệ An,hay Thanh Hóa.Cây số khoản cách,chuyện 13 cái gò Đống Đa,cho đến chuyện Kim tự Tháp hoặc các chuyện còn trong vòng nghi vấn mà bạn cho rằng chưa chứng minh được.Một vấn đề lớn như chuyện chiến công của vua Quang Trung tức nhiên bàn cho thấu đáo sẽ rất dài.

Xin trở lại các câu đầu đề của tôi đặt ra: Vào các năm đó có thể huy động binh đông đến bao nhiêu kể cả hai bên?Việc nầy tôi có đưa ra các giả thuyết như kéo quân từ Phú Xuân và thứ 2 là hưng binh từ Nghệ An,hay Thanh Hóa. 300-800-1000 cây số,khi bạn nói là 300 tôi chỉ hỏi bạn là 300 thì đi trong 10 ngày trung bình mỗi ngày 30 cây số,vậy đi đến nơi có còn sức đánh nhau không?Bạn có hình dung ra các loại giầy dép thời đó không chuyên dùng có thể đi được không,huống chi thời đó dân mình nhiều người đi chân đất.Mà hể đi bộ liên tục thì lòng bàn chân rất mỏi,đau,lột da.Chứ nó không có thời gian để da chân chai cứng thêm,mặc dù nếu như bạn chuyên cầm nắm vật dụng nào thường xuyên thì tay sẽ có nốt chai sần,tức da sẽ dầy thêm.Nhưng đi liên tiếp mười ngày thì tróc da mà không kéo kịp da non nên đi không được nữa,mà đi không được thì có đánh đâu mà nói tiếp.Thí dụ Sài gòn đến Biên Hòa đoạn đường 30 cây số,ngày đầu ta khởi hành có khả năng sẽ đi được,nhưng tiếp theo đi cho đúng 10 lần đi đi về về (thí nghiệm)cho đủ 300 cây số,tôi biết chắc là không đi được,và nếu có đi được thì đến nơi không chiến đấu được.Đó là một câu hỏi,vậy nếu bạn cho rằng đi được xin bạn hãy giải thích cách đi ra sao,hầu làm sáng tỏ kỹ thuật di chuyển của bộ binh,thời đó và cho bây giờ luôn.Xin đừng bảo là đi bằng hào khí là tinh thần,chân rách thịt chảy máu đi không được nên tinh thần cao bao nhiêu cũng bó tay.Còn nếu thời đó đã có khả năng đóng giày đi bộ chuyên dùng thì vùng đất mà vua đến để hưng binh (tuyển thêm cho đủ 10 sư đoàn)Bạn cho là Nghệ An vậy theo bạn thời đó có đủ nguyên vật liệu để đóng giày,kim loại rèn vũ khi như đao kiếm,khiên mây,áo quần,lương thực nuôi quân không ?Dân số cả nước mình thời đó bao nhiêu người xin cho biết (tôi không đưa ra vì ngại bạn lại cho con số đó không sát thực tế) Và dân số Nghệ An khi đó bao nhiêu? Mùa xuân đó vùng đó có đủ nước uống cho 100.000 quân của vua vừa đi vừa uống không ?Nếu có thì lấy ở đâu,tiếp tế theo đoàn quân bằng cách nào?Liệu tráng đinh vùng trưng binh đó có thiện chiến liền trong mấy ngày vua đến đó để huấn luyện không. Vua lấy thêm bao nhiêu người vào lính,dân vùng đó lúc đó bao nhiêu,lấy 50 ngàn quân thêm vô cho đủ 100 hay một phần mấy ?Đàn bà,ông lão vùng đó có thay các tráng đinh để rèn đao kiếm,lo chế biến lương thực không.Vậy nếu nhích lên 800 cây số thì sao,còn nếu phải đi theo đường rừng,đường quê,đường núi leo lên,leo xuống.Nên tôi mới đặt câu hỏi là tiếp liệu,di chuyển,hưng binh,lương thực vân vân.Nếu thực hiện được là thực hiện cách nào,ra sao?Và quả đúng tài năng di chuyển thần tốc và bí mật của vua có tài năng nên đi cả ngàn cây số thì đi cách nào.Tất cả tôi có nêu câu hỏi rồi,đây chỉ nhắc lại.Nếu bạn nào thấy giải thích hợp lý,thì giải thích cho không còn mơ hồ.Chứ còn theo tôi sự việc nầy lịch sử ghi rồi,tôi đọc rồi thấy không làm được,kể cả ông Hàn Tín mà bạn Trung da đề cặp,tuy tôi chưa biết bạn nói theo chính sử Trung Hoa hay truyện Tàu,xin cho biết ông HTín có dẫn quân đánh trận nào tương tự như vua mình không?Vì vậy tôi cho là vua Quang Trung làm Chính Biến với “cháu vợ” là vua Lê,có giết một số quân Thanh,một số quan quân trung thành của vua Lê nữa,cũng có chôn thành gò mà ít thôi.Cái chính là vua Quang Trung khi đó có đấu tranh quân sự,và chính trị với khá nhiều thế lực như Trịnh,Nguyễn Phước,Thanh Triều,cả mâu thuẫn quyền lực với Nguyễn Nhạc, nó thể hiện vua có chiến công và có đấu trí khác chuyện vua chỉ có tài dùng binh nhưng không ai đến giờ nầy giải thích cho hợp lý.Tại sao lại giết nhiều người đến vậy,mà các chi tiết các trận đánh quá mơ hồi,quân số thì chắc chắn không huy động được,lương thực lại nghèo,kim loại lại ít,làm sao tạo đủ quân lương quân khí.Nếu lịch sử cứ còn mơ hồ hoài,không khéo tương lai không được thực tế chăng?Bách khoa tự điển cần phải tìm và giải thích sao cho thật,dù có phải tốn thì giờ.Và cũng vì vậy nên tôi phải đặt câu hỏi đây.

— thảo luận quên ký tên này là của Cổ Nguyệt Mễ (thảo luận • đóng góp). 09.3.2007.

Thí dụ 200.000 (hai trăm ngàn) quân của Quang Trung vô Sàigòn bây giờ.Bạn Trungda biết dân số của tp đông dân nhất nước VN rồi phải không?Tỷ lệ nầy nếu so với khi 100.000 (một trăm ngàn) quân khi vua ta đến Nghệ An thì dân xứ đó,lúc đó bao nhiêu?Hay là nên tăng thêm bao nhiêu nữa khi quân Quang Trung vô SàiGòn để so sánh ?

Công nhận các bạn nhớ không sai các chuyện về em rể,chú rể,cả việc tôi nói quân Quang Trung khi đánh nhau với quân Thanh khác với quân Quang Trung vô SàiGòn.Nhưng bạn lại vô tình không quan tâm là ý tôi đưa ra để so sánh vấn đề gì, về cái gì.

Dĩ nhiên là thí dụ,nhưng nếu vua Quang Trung vô SàiGòn để Hưng Binh,tôi tin chắc trong vòng 10(mười ngày);quân trang,quân dụng,vũ khí như giáo mác,lăn khiên, dân số SàiGòn vừa theo vua,vừa lo chế tạo vũ khí,chắc có thể đủ để vua cho quân lên xe lửa tiến ra Hà Hồi,Ngọc Hồi,Đống Đa đúng ngày như Ngài đã hứa trước ba quân.

Nhưng khi mình hiện đại,thì quân địch cũng vậy. Còn nếu là ở Nghệ An dân số lương thực khi đó thế nào ?Nếu bạn lại cho là quân nhà Thanh lúc đó chưa yếu,tiền gạo trong kho vua Càn Long còn nhiều,quân hùng,tướng mạnh,đủ lương ăn.Vậy khi đó quân ta có thiệt hại nhiều không?bao nhiêu?Hay khi quân Quang Trung vô thành như vô chỗ không người,chém giặc như đốn chuối ?làm nổi không?nếu quân địch cũng mạnh,nhiều,dữ dằn?

Vua Càn Long cho vua Chiêu Thống mượn quân Hai tỉnh Quảng Đông,Quảng Tây(nghe đâu lớn như gắp hai lần nước VN ngày nay?)

Khi cho mượn thì binh hùng tướng mạnh,lương ăn đầy đủ cho 200.000 quân.Vậy sao qua đến VN,khi gặp quân vua Quang Trung,từ xa đến,lại bỗng nhiên yếu quá vậy ?có bị sơn lam chướng khí,bịnh hoạn chi không,sao không thấy sử sách nào ghi? Giải thích thế nào xin bạn cho tôi thêm mở rộng tầm mắt.Cũng xin nhắc lại là bạn nói cuối triều Càn Long quân Mãn Thanh còn mạnh giàu,khi tôi cho là yếu rồi.Nếu mạnh theo bạn với tôi hiểu là vua Lê khỏi bỏ tiền ra nuôi,tôi thì cho rằng yếu tức vua nhà Lê phải tốn nhiều chiến phí.

Sử nước ta phải do anh em ta, coi lại và giải thích cho ngọn ngành minh bạch.Còn các học giả Đông Tây họ nói gì thì ta cũng nên dùng để tham khảo.Trước tiên phải nói đúng sự việc để thuyết phục dân mình,sau đó mới chứng minh với người ngoài.Họ nói theo họ là chuyện của họ,còn ta không chê ai,chỉ có cái chính ta phải giải thích các mơ hồ,nghi vấn trong chính sử của ta mới cần thiết. Mà việc nầy mới khiến các bạn và có cả tôi, khi là thành viên của Bách Khoa Tự Điển Wiki.. cố mà tìm cho ra thuận lý để ghi vào mục Vua Quang Trung đây,nếu chưa biết ta sẽ phải ghi:Có nhiều vấn đề chưa giải thích,như vậy mới khách quan (rồi từ từ chờ bạn khác giải thích.)

{{vô danh|Cổ Nguyệt Mễ]} (10.03.2007)

Sự trả thù của nhà Nguyễn

Gửi bạn Cổ Nguyệt Mễ

Những gì tôi viết khi tham gia soạn bài, trong đó có bài này, đều căn cứ vào sử sách, cổ có, kim có.

Không phải ngẫu nhiên mà các sách sử, từ cùng phe tới đối lập, đều ghi nhận chiến thắng này của Quang Trung. Xin bạn hãy đọc lại tất cả bài Nguyễn Huệ để được lý giải nhiều điều hơn (như chuyện với vua anh Nguyễn Nhạc: hai người không thù hằn nhau cả đời).

Xin lấy một ví dụ để chúng ta cùng hiểu về những khó khăn của hậu thế khi tìm hiểu sử cũ. Hai người sống cùng thời: Vua Mạc Thái Tông và thái tể nhà Mạc là Lê Bá Ly. Thái Tông là vua, nhưng cuối cùng năm sinh cũng không rõ, còn Bá Ly là tôi, nhưng lại rõ năm sinh (1555 - 76 = 1479). Tại sao? Vì Bá Ly về hàng nhà Lê trung hưng, còn Mạc Thái tông là vua "đối nghịch". Nhà Lê, sau khi diệt Mạc, muốn xóa hết dấu tích của nhà Mạc, xóa hết sử nhà Mạc, không để đọng lại trong lòng dân, nên 5 đời vua Mạc, chúng ta chỉ biết tuổi thọ của 2 vua. Cách xa hơn, nhà Lý cách tới 1000 năm mà 9 đời vua Lý còn rõ năm sinh năm mất, nhà Mạc không thể gọi là "xa".

Tương tự thế, nhà Nguyễn muốn xóa hết những gì liên quan tới "công lao" của nhà Tây Sơn nếu có thể. Do đó chỉ trừ những gì không thể xóa thì họ không xoá. Đó có thể là một nguyên nhân khiến chúng ta, cũng như các nhà chuyên môn gặp khó khăn khi tìm hiểu về Tây sơn nói chung và trận Ngọc Hồi - Đống Đa nói riêng. Quang Trung hành quân thế nào, điều binh từ đâu, hay là ông đã sớm điều binh trước khi lên ngôi, đạo quân ông mang theo khi đã lên ngôi có thể chỉ là hậu quân... Hoặc có thể, như chúng ta biết, Quang Trung đã từng sai người đóng giả để đi sứ nhà Thanh gặp Càn Long, nên ta có thể suy đoán: biết đâu ông đã bí mật lên đường cầm quân, còn người mặc áo bào lên ngôi chỉ là người đóng thế? Phải chăng ông đã lên đường rất sớm cho kịp lộ trình ra Thăng Long, còn lễ đăng quang, về danh nghĩa làm muộn hơn ở phía sau lưng đạo quân đã lên đường chỉ để lừa quân Thanh khiến Tôn Sĩ Nghị chủ quan, cho quân rong nhan chơi bời? Đạo quân đi cùng Quang Trung giả kia có thể chỉ là hậu quân.

Đó chỉ là một giả thuyết trong nhiều giả thuyết và chắc nó cũng không thật thuyết phục. Tôi chỉ muốn nói rằng trong những điều chúng ta chưa thể lý giải, có bàn tay che lấp của nhà Nguyễn.

Có những điều thật ký thú, như những hình vẽ không lồ trên mặt đất, trên núi của các bộ tộc thổ dân Nam Mỹ, họ vẽ làm gì và vì sao vẽ được, chúng ta cũng chưa thể giải thích.

Tôi mới bổ sung thêm bài thơ ca ngợi chiến thắng này của nhà thơ đương thời Ngô Ngọc Du vào bài viết để chúng ta hiểu thêm rằng: Quang Trung đại phá quân Thanh là điều ghi khắc trong tâm khảm của người Việt Nam từ thời đó đến nay, không ai có thể vì thích hay không thích mà nói khác được. Còn đạo quân nhỏ nhoi của Lê Duy Kỳ cũng bị đánh trong đó thì không đáng kể.

Tôi vẫn mong bạn xem lại những gì tôi đã lý giải, đánh số rõ ràng trong 2 bài phía trên. Tôi đã bổ sung thêm khá nhiều nguồn thông tin cho bài viết, trong đó đặc biệt có phần ‘‘‘hậu cần’’’ cho quân Thanh, có bằng chứng từ sách của người nhà Thanh viết chứ tôi không bịa. Việc đó do Càn Long sai Phúc Khang An đảm nhận, chứ Càn Long không kiết rách hay cháy túi như bạn tự luận đâu.

Những điều đó, thực ra tôi đều nói theo, hay căn cứ từ sử sách hoặc từ công trình nghiên cứu của các nhà chuyên môn. Nguồn tài liệu tham khảo, trong bài chính đã nêu. Những gì tôi có thể lý giải cùng bạn, tôi đã lý giải; những gì không thể, tôi cũng đã nói rõ.

Về vấn đề này, ý kiến của tôi trước sau như một.

Còn bạn, bạn vẫn chưa trả lời hết mấy thắc mắc của tôi về nguồn tài liệu đâu đấy.

--Trungda 08:35, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Anh vừa nói sao anh đã quên?

Bạn Cổ Nguyệt Mễ có nhớ những gì đã viết hay không?

Ngày 5.3.2007, đoạn 8:

"Như vậy trận đánh của vua Quang Trung Năm Kỷ Dậu có màu sắc của một cuộc Chính Biến của ông em rể vua Lê Chiêu Thống,hơn là cuộc Binh Biến của vua Quang Trung với hơn hai mươi vạn quân Mãn Thanh..."

Ngày 7.3.2007, đoạn 6:

"Cũng may là tôi chưa đề cập đến việc vua Quang Trung làm Binh Biến hay Chính Biến..."

Ngày 9.3.2007, đoạn 2:

"Vì vậy tôi cho là vua Quang Trung làm Chính Biến với “cháu vợ” là vua Lê..."

Tôi không muốn bình luận gì thêm.

--Trungda 08:35, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cần chú thích

Không ai trong số những những người đang sống có thể nói, viết về lịch sử mà không đọc qua ít nhất là một một cuốn sách lịch sử. Do đó, nếu có thông tin nào gây tranh luận, nhất là tranh luận kéo dài, thì nên bổ sung nguồn dẫn.

Thí dụ viết: Quân Thanh có 3 vạn (nguồn dẫn A) ^{chú thích (nguồn B nói 30v)}...

Tôi vừa đọc lại bài "Cách chép sử của ta ngày xưa" của Hoàng Cao Khải (1850-1933), viết trong Việt Nam sử yếu, bài được đăng trên "Đông Dương tạp chí" số 2 và được đăng lại trong giáo trình Văn học Việt Nam của Dương Quảng Hàm (năm 1939), cụ cho rằng: Dư địa chí (Nguyễn Trãi) viết cũng lấy từ sử truyền văn (nghe truyền lại, không có chứng cớ đích xác) mà đoán...; khi bị Tàu đô hộ, thì theo sử Tàu mà chép gọi là sử đạo tập (chép nhặt của người khác); từ đời nhà Đinh đến nhà Hậu Lê, có đặt quan chép sử nhưng sử ấy là sử trần hủ (cũ kỹ, không hợp thời), vì nó chép năm nào ông Hoàng tử sinh, năm nào thì bà Hoàng mất...; còn từ đời nhà Nguyễn cho đến nay (tức 1939) gọi là sử bí mật (sử triều nào phải đợi hết triều ấy mới ban bố cho thiên hạ biết)...

Vậy thì có quá nên đi tìm một sự thật trong những tài liệu viết về lịch sử hay nên thêm chú thích, thêm nguồn dẫn để người đọc tự tra cứu, rộng đường tự nghiên cứu và suy luận...

Lưu Ly 04:06, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Những gì tôi đóng góp liên quan tới bài Tây Sơn và anh em Tây Sơn, tôi đều đã trích dẫn đủ nguồn thông tin. Ta có, Tàu có, Tây có, đều từ sách nghiên cứu của các nhà chuyên môn. Những thông tin cần chú thích khác, tôi có tham gia đôi chỗ, nhưng không rõ tất cả để giúp mọi người, trong đó có soạn giả ban đầu.--Trungda 08:21, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cám ơn Trungda đã bổ sung nguồn dẫn, theo tôi đó là điều cần thiết và điều hay nhất của wikipedia.

Cổ Nguyệt Mễ có viết:

Ngoài tài liệu mô tả cuộc hành binh của ông Nguyễn Hụê được ghi trên trang web wikipedia.org/wiki sẽ được phân tích trong bài nầy....

Theo tài liệu khác,thì Nguyễn Huệ vừa đi vừa trưng binh, có nghĩa quân ông ta đi đến đâu bắt người địa phương nơi đó thành lính chiến đấu của ông ta, điều nầy chỉ có thể hợp lý về nhân sự.Nhưng chắc chắn không hợp lý và không thực hiện được huấn luyện chiến đấu,trang bị quân khí,quân dụng vì vũ khí,lương thực có đâu sẵn trên đường hành quân? 200.000 quân Quang Trung đi giữa thành phố Sài Gòn bây giờ còn chưa dễ huy động được đao thương,cung tên,cây gộc để công thành trì,thang dây, nói chi đi trên đường thôn quê,đường sơn đạo.Không sẵn vũ khí huấn luyện,không lương thực mang theo cho đám quân trên lý thuyết bởi đi dọc đường gặp thanh niên là kéo vô thành lính của Ngài....

Theo tôi, nếu có tài liệu nào đó nói như vậy, mong bạn cứ đưa ý đó vào bài và kèm theo chú thích rõ ràng. Như vậy, chất lượng bài càng cao hơn và tránh những thảo luận bất tận như thời gian qua.

Lưu Ly 08:45, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cổ Nguyệt Mễ,xin chào các bạn thành viên Wikipedia,và những bạn có lời thăm hỏi CNM trong bài: Những vấn đề Hưng binh.huấn luyện,lương thực,hành quân..của ông Nguyễn Hụê – vua Quang Trung trong trận Đại phá quân Mãn Thanh mùa xuân Kỷ Dậu 1789.

Bài viết tôi cũng chỉ dựa vào các sách tham khảo: Các triều đại Việt Nam – tác giả: Quỳnh Cư – Đỗ Đức Hùng, in lần 2,nhà xb Thanh Niên, Đại Cương Lịch sử Việt Nam 2 tập – chủ biên Đinh Lâm Xuân và các tg:Nguyễn Văn Khánh – Nguyễn Đình Lễ. nhà xb Giáo Dục . phần lịch sử Trung Hoa có Sử Trung Quốc 2 tập tg Nguyễn Hiến Lê, Chiến Quốc Sách cùng một tác giả nhà xb Văn Hóa và phần nói về chiến thắng mùa xuân năm Kỷ Dậu trên trang vua Quang Trung của Wiki... Các sách loại sưu khảo: Mưu Trí Thời Xuân Thu Đường Nhạn Sinh – Bạo Thúc Diễm – Chu Chính Thư – dịch giả Ông Văn Tùng – Vũ Ngọc Quỳnh nhà xb Văn Nghệ TP HCM. Nhân Vật Tùy Đường 2 tập tg Ngô Nguyên Phi nhà xb Văn Học.

Xin các bạn vui lòng đọc cho kỹ vấn đề tôi nêu,nhất là bài tôi viết trước bài nầy,là bài mới nhì sau bài mới nhất nầy.

Trong trang wikipedia; phần Chiến Thắng xuân Kỷ Dậu có ghi việc 200 voi chiến(hai trăm) vậy cho tôi hỏi lần cuối; bạn nào biết số voi đó một ngày ăn mấy trăm ký cỏ,bắp,nước uống không? Dẫn một đoàn voi nhiều như vậy đi đánh trận quân lương cho voi phải bao nhiêu tấn? Hay trời sinh voi,sinh cỏ ? Voi thả khác cách nuôi chăn dắt tượng binh.Xin các bạn vào trang wiki nầy. Có nhiều điều lạ kỳ chưa giải thích được, khác với “có những điều đã được giải thích mà nghe chưa được,đọc chưa thông”

Bài của CNM tôi viết có thể cũng mắc vào trường hợp trên,đó là do kiến giải tôi còn kém.Nên xin các bạn thành viên soạn tự điển lịch sử VN chỉ giáo,tôi cầu học nên vô cùng cảm kích.

Khi đặt câu hỏi về chiến thắng xuân Kỷ Dậu,tôi cũng có hình dung phần nào sự việc nầy xảy ra thế nào,chứ không đặt câu hỏi để làm giảm hào khí của bậc tiền nhân,vua chúa nào hết.Xin nhắc lại đầu câu của bài đầu tiên.Tôi đề cặp không giống tôi phải phân tích thảo luận,vì vậy cuối bài tôi có nói nếu có dịp tôi xin góp ý tiếp.Cũng xin các bạn vui lòng chờ vì muốn đóng góp tôi cũng cần thời gian chớ đâu phải muốn là được liền.

Để kết thúc vấn đề tôi xin trích câu cuối bài của các nhà viết sử nhóm Trương Hữu Quỳnh..đã soạn bộ Đại Cương Sử Lược với tất cả tấm lòng trân trọng khi quý vị nầy viết nơi phần cuối về vua Quang Trung:

“..Ba mươi năm không phải là một thời gian dài,nhưng phong trào nông dân Tây Sơn của người anh hùng áo vải Nguyễn Huệ - Quang Trung đã làm được một sự nghiệp đáng tự hào,ĐỒNG THỜI CŨNG ĐẶT RA NHIỀU VẤN ĐỀ PHỨC TẠP CẦN SUY NGẪM CHO CÁC THẾ HỆ MAI SAU." (trích nguyên văn,phần chữ lớn là do CNM tôi vô phép các vị ấy,xin miễn chấp.)

— thảo luận quên ký tên này là của Cổ Nguyệt Mễ (thảo luận • đóng góp). 19.3.2007

Miếu hiệu & Thụy hiệu

Hiện nay bài cho biết thụy hiệu của Quang Trung là "Thái Tổ Võ hoàng đế". Có phải thật sự miếu hiệu là "Thái Tổ" còn thụy hiệu là "Võ hoàng đế" không? Nguyễn Hữu Dụng 16:05, ngày 27 tháng 4 năm 2007 (UTC)

VNSL nói rằng Thái Tổ Võ hoàng đế" là miếu hiệu. Nguyễn Hữu Dụng 02:00, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Hoàng Lê nhất thống chí cũng ghi như vậy. Theo cách hiểu mà sử sách ghi, "Thái Tổ" là miếu hiệu, "Vũ (Võ) hoàng đế" là thụy hiệu.--Trungda 10:05, ngày 29 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Khôi phục

Tôi hủy bỏ sửa đổi của bạn 222.254.125.237 và phục hồi bản cũ. Bạn đã biến những chỗ có tên Phúc Khang An và Ngô Văn Sở đều thành Nguyễn Đình Dinh (là cha nào zậy?), lại còn ghi Bộ trưởng Nguyễn Đình Dinh (?). Ban quản lý thử xem có phải sự đùa cợt ko?--Trungda 14:37, ngày 9 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Nguyễn Huệ là dòng dõi của Hồ Hưng Dật?

Gái bỏ câu này: "Nguyễn Phi Phúc là cháu thứ 15 của Hồ Hưng Dật"

Chuyện liên can Hồ Hưng Dật và Nguyễn Huệ thì các sử gia còn cãi nhau ỏm tỏi,chưa phân thắng thua nổi,không nên ghi chi tiết này vào làm gì.Đưa thông tin này vào,kèm theo đó là cái gia phả chi II họ Hồ Quỳnh Đôi trong khi cái tài liệu này chả hề có chứng minh thì không phải là cái làm khoa học.

Bàn về cái gia phả này,nhiều ông sử gia đã phân tích rằng:nó được cắt dán từ phần của Hồ Quý Li(tổ của ông Li thì đúng là Hồ Hưng Dật người Chiết Giang) vào phần gia phả của Nguyễn Huệ.Gia phả của chính Nguyễn Huệ cũng bị nhiều nghi ngờ,nên mới dẫn tới chuyện có người thắc mắc: người họ Hồ đổi sang họ Nguyễn từ khi nào?.Có người khác lại cho rằng gia phả của chính Nguyễn Huệ được sửa đổi và cài cắm các dữ liệu dân gian,do đời sau kể lại...Ngay cả chi tiết khác như "Hồ Kha là ông tổ dòng họ Hồ Quỳnh Đôi, cũng là ông tổ của Hồ Xuân Hương và nhà Nguyễn Huệ" cũng có nhiều tranh cãi.Các cuộc tranh cãi này chưa dẫn tới kết quả cuối cùng và thống nhất,bởi vậy ta nên thận trọng là hơn cả.Hoặc nếu đưa vào thì nên ghi rõ "có giả thiết là","có ý kiến rằng" và ghi đủ nguồn,source.

Gái cảm thấy hơi thất vọng về việc kiểm tra nội dung của Wiki.Trong đoạn tiểu sử Nguyễn Huệ từng có đồng thời 2 câu:

• 1 câu có ý là "cần kiểm tra xem (Nguyễn Huệ) có liên quan gì tới Hồ Quý Ly không?",
• 1 câu(thiếu chủ ngữ do xóa không hết) có ý là "....Nguyễn Phi Phúc (hoặc Nguyễn Huệ,gái không đếm chính xác các đời) là cháu thứ 15 của Hồ Hưng Dật".Nếu là cháu Hưng Dật thì là cháu Quý Li rồi còn gì nữa, vì Quý Li đúng là cháu của Hưng Dật thật.

Việc để tồn tại cả 2 câu này chứng tỏ đoạn tiểu sử về Nguyễn Huệ không được biên tập kĩ càng.

Thân,

--redflowers 00:24, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đồng tình với bạn redflowers. Bạn có xem thảo luận của tôi trong bài "...làng Quỳnh Đôi" không? Ông Ly cũng chưa chắc là cháu ông Dật, vì trong gia phả 15 đời từ ông Dật xuống ông Ly, có tới 11 đời (!) bị gián đoạn không rõ là những ai (thế mà cũng nêu mới lạ!). Còn xuống tận Hồ Thơm thì càng ôi thôi, đừng bàn nữa! Ai họ Hồ nhất định phải là con cháu ông Dật cả sao? Bạn xem trong đó tôi còn có cái "gia phả họ Lê" nữa.--Trungda (thảo luận) 04:02, ngày 28 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Tên bài

Tôi cho rằng để tên bài là Nguyễn Huệ chính xác hơn Quang Trung, Quang Trung là niên hiệu đặt sau khi lên làm Hoàng đế, chứ không đúng cho cả một sự nghiệp, mặt khác, hai tên này có độ nổi tiếng tương đương nhau. Trần Vĩnh Tân _/^{trả lời}\_ 01:43, ngày 17 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Dẫn chứng

Bài dài 43kb mà có đoạn không ai cho 1 cái. Có một số thông tin hơi bị sai lạc:

Nhân cơ hội chúa Nguyễn suy yếu, năm 1774, chúa Trịnh Sâm sai Việp quận công Hoàng Ngũ Phúc dẫn 4 vạn quân tiến đánh Đàng Trong

Hoàng Ngũ PHúc có 3 vạn quân àViệt Nam Sử Lược Trần Trọng Kim. ai khuyến mãi cho ông thêm 1 vạn nữa vậy ?.

Không có thời gian để coi tiếp:-(. có ai quan tâm thì verify lại giùm cái.

Augusta 01:59, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Nguồn

Tuy nhiên cũng có người coi ông là thành phần đạo tặc, thô lỗ hung ác. Các trí thức lớn thời đó như Nguyễn Du, Lê Quý Đôn đều từ chối hợp tác với ông. Ông cũng bị cho là đã hại chết vị tướng giỏi nhất của mình là Nguyễn Hữu Chính. Đa số dân chúng ngoài Bắc cũng không ủng hộ ông. Các chiến công của ông có vẻ như được thổi phồng nếu căn cứ vào các số liệu lịch sử.

Đề nghị cung cấp nguồn trước khi đưa đoạn trên quay lại bài. Nó quá mâu thuẫn với nội dung còn lại nhưng lại không có một nguồn nào. Câu về Nguyễn Du, Lê Quý Đôn đặt đó như thể họ không hợp tác vì Nguyễn Huệ "thành phần đạo tặc, thô lỗ hung ác"; còn nhiều vị "trí thức lớn" khác đồng ý hợp tác thì lại lờ đi. Câu "hại chết" thì giọng và thông tin thấy lệch lạc rõ. Câu về "dân chúng ngoài Bắc" cũng không có căn cứ, không ủng hộ sao trong khi Tây Sơn bị diệt thì lại bí mật xây chùa đúc tượng thờ (chùa Bộc)? Câu "thổi phồng" định nói đến số liệu lịch sử nào?

Tmct (thảo luận) 09:49, ngày 28 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Tôi xin bổ sung thêm vài ý: Cách đây gần 1 năm, đã có bạn Cổ Nguyệt Mễ nêu những ý kiến tương tự về Nguyễn Huệ, và tôi có cảm giác những dòng trên (mà tôi đã xoá hẳn khỏi phần "Nhận định" của bài) cũng theo luồng quan điểm này, với những đặc điểm chung: Phát biểu mang tính chủ quan cá nhân, sai lệch về nhân vật, lại kèm theo những sai sót. Lê Quý Đôn mất trước khi Nguyễn Huệ ra bắc (1786) nhiều, làm sao ông từ chối hợp tác với Tây Sơn?? Việc Nguyễn Huệ giết Hữu Chỉnh, gọi là hại chết cấp dưới, so với việc làm tương tự của Nguyễn Ánh giết tướng tài Đỗ Thanh Nhân vì sợ bị át uy tín, còn chính đáng hơn nhiều. Gọi Nguyễn Huệ là đạo tặc thì đương nhiên là giọng của nhà Nguyễn đối nghịch, không có gì là lạ? Cách gọi đó của nhà Nguyễn cũng rất "ko wiki" (!) nên không thể đưa vào bài.--Trungda (thảo luận) 02:31, ngày 10 tháng 12 năm 2007 (UTC)