Thảo luận:Thời kỳ đen tối của Campuchia

Chưa có tiêu đề

Bài viết này không hề đúng, thiếu dữ liệu về các lần nghà Nguyễn cứu và phục quốc hộ cho Vương quốc Campuchia.

Nhà Nguyễn không hề tước đoạt và là sự nhượng rõ ràng. Tôi sẽ tìm đủ hồ sơ để bắc bỏ bài viết này.Vanminhhanoi 17:24, ngày 20 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Bài này được viết bởi một người đang muốn thay đổi các bài về lịch sử Việt Nam, đem các sự kiện lịch sử khác vào trong lịch sử Việt Nam mà không có hay có ít dẫn chứng, sửa cái tiêu bản:Lịch sử Việt Nam... nên đã cố tạo ra các dẫn chứng như dùng IP vô danh để sửa bên English Wikipedia và dùng IP vô danh để tạo ra bài này. Mekong Bluesman 02:28, ngày 21 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Một số của những thông tin đang cần nêu nguồn tham khảo tôi đã gắn cái "cần chú thích". Lưu Ly (thảo luận) 13:22, ngày 24 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý với thành viên "Vanminhhanoi". Xin quý vị hãy xem thêm các sách:

• Chín Chúa, mười ba Vua nhà Nguyễn (2 quyển cùng tựa của 2 tác giả khác nhau - nội dung bổ khuyết cho nhau)
• Mạc Thị Gia phả (tác giả Nguyễn Khắc Thuần).

và nhiều tư liệu khác về nhà Nguyễn (nhiều sách sử ở miền Nam trước 1975 cũng có nêu rõ vấn đề này)

Chúng ta sẽ biết thêm thông tin về những lần nội chiến giành ngôi báu của vua Cam-pu-chia rồi dâng đất cho chúa Nguyễn xin thần phục; cả việc vua Cam-pu-chia cho đất Mạc Cửu. Sau vì thường xuyên bị Thái, Chà Và, cướp biển... đánh phá mà vua CPC nhu nhược, Mạc Cửu bèn dân đất, xin nội thuộc chúa Nguyễn.

Trong năm 2008 ngành Sử học Việt Nam sẽ xuất bản quyển Lược sử đất Nam bộ. Chúng ta sẽ rõ hơn.

Về bài trong Wikipedia đã nêu, tôi đồng ý với Vanminhhanoi, tác giả rõ ràng thông tin không chính xác,có thể có dụng ý xấu.

Lưu ý hiện có tổ chức lưu vong tại CPC, tự xưng là Chính phủ Khơ - me Krộm, có Quốc kỳ Quốc ca, dụng ý muốn CƯỚP lại Nam bộ, miền Tây lẫn miền Đông.

Đề nghị kiểm chứng thái độ trung lập của bài này cũng như toàn bộ các bài về lịch sử CPC, Phù Nam,Óc Eo v.v...

— thảo luận quên ký tên này là của 125.214.51.248 (thảo luận • đóng góp).

Xin chào Vanminhhanoi, Mekong Bluesman, Luu Ly, và IP: 125.214.51.248

Tôi vào trang thảo luận này, đọc ý kiến các bạn và cho tôi được vài dòng cảm nhận với các bạn:

Tuy về trang này, tôi không phải là người tạo ra nhưng cũng có phần đóng góp sửa đổi vào đó, nên tự thấy phải diễn giải cho những sửa đổi.

• Vanminhhanoi à, đúng là nhà Nguyễn không hề tước đoạt gì lãnh thổ của người Khmer cả. Thực ra nhà Nguyễn được lợi từ những dòng lưu dân Việt vào khai hoang đất Nam bộ trước và kết hợp với những cơ hội "trên trời rơi xuống" như: cha con Mạc Cửu, Mạc Thiên Tứ nội thuộc, rồi các ông vua Khmer vì lợi ích cá nhân mà dâng đất cho các chúa Nguyễn. Tuy cũng có một giai đoạn vào thời Minh Mạng, một hoàng đế có nhiều tham vọng nên đã sát nhập lãnh thổ Campuchia, một phần Ailao vào quyền kiểm soát của mình
• Thưa Mekong Bluesman và Luu Ly, tôi thấy bài viết này không có ý thay đổi về lịch sử Việt Nam, chúng ta cần phải tôn trọng sự thực của lịch sử. Tôi xin trích một câu nói của nhà sử học Phan Huy Lê và mong các bạn cùng đồng cảm: ...Lịch sử Việt Nam có lúc được trình bày chỉ có dòng lịch sử Văn Lang - Âu Lạc đến Việt Nam hiện đại, và phần nào quá trình khai phá vào phía Nam. Và quá trình này cũng chỉ được trình bày dưới góc độ quá trình khẩn hoang lập ấp của các lớp lưu dân người Việt, còn những mối quan hệ phức tạp giữa vương triều Đại Việt với các vương triều Champa, Chân Lạp thì chưa được đề cập thỏa đáng. Rõ ràng cách nhận thức và trình bày lịch sử Việt Nam như vậy dẫn đến sự hiểu biết phiến diện về lịch sử miền Nam, gạt bỏ dòng lịch sử và văn hóa Sa Huỳnh - Champa, Óc Eo - Phù Nam ra khỏi lịch sử Việt Nam và từ đó tạo ra những khoảng trống trong lịch sử miền Nam từ sau các nền văn hóa nguyên thủy cho đến trước khi những vùng đất này được sát nhập vào lãnh thổ Đại Việt.
• Thưa bạn IP: 125.214.51.248 (xin lỗi vì tôi không thấy giới thiệu về bạn). Tôi rất tôn trọng tinh thần dân tộc của bạn, có những người như bạn thì dân tộc Việt ít nhất là luôn bảo tồn được bản sắc của mình, nhưng bạn đừng quá lo xa. Cảm nhận của bạn về người Khmer đòi lại đất của mình phải nói là quá viễn tưởng, nếu người Khmer đòi người Việt phải trả lại Nam bộ thì khác gì họ cũng đòi người Thái, Lào phải về Vân Nam (Trung Quốc) mà sống, vì phần lớn lãnh thổ người Thái, Lào bây giờ ngay từ thế kỷ 9 đến thể kỷ 14 cũng là đất của Đế quốc Khmer.

Xin cám ơn các bạn nếu đọc thảo luận dài dòng của tôi.

Dongsonvh (thảo luận) 16:16, ngày 21 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi không biết là người dùng IP vô danh đó có mục đích gì; tôi chỉ viết là "...một người đang muốn thay đổi các bài về lịch sử Việt Nam" và "...đem các sự kiện... mà không có hay có ít dẫn chứng". Đây là vi phạm tinh thần "làm việc chung" vì không thảo luận và không đạt được đồng thuận và có thể được xóa bỏ hay sửa vì thiếu dẫn chứng. Việc mà tôi muốn thảo luận là mọi người phải theo quy luật và tiền lệ tại đây trước khi thảo luận về việc "đúng/sai". Tôi, cũng như đa số mọi người, biết là có nhiều khoảng trống nhưng khi viết để thêm vào cái khoảng trống đó thì phải có tài liệu dẫn chứng (dù là nó "đúng") và tài liệu dẫn chứng thì không nên là do chính mình hay dùng IP vô danh tạo ra bên English Wikipedia rồi mang trở lại đây -- đây là một hình thức không tôn trọng cộng đồng vì đã xem cộng đồng này như một số trẻ em mới sinh ngày hôm qua và dễ tin vào bất cứ điều gì. Mekong Bluesman (thảo luận) 00:42, ngày 22 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Nên xóa bài Mất đồng bằng sông Cửu Long cho VN

Các bạn thấy bài này thế nào, tôi không biết vị nào dịch từ en.wikipedia mà không để ý bài này chẳng có tý nội dung nào giá trị cả, chỉ nói chung chung về các nhóm người Khmer đang sống tại vài tỉnh miền Tây. rồi Chấm hết

Hôm nay, Mekong Bluesman có nhắc tôi mới thấy đúng nội dung này là bản dịch này copy từ en.wiki, cũng có thể tác giả vô tình (hoặc cố ý). Nhưng gì đi nữa thì en.wiki cũng không phải là chuẩn mực để dịch và đưa vào vi.wiki

Tác giả viết bên en.wiki cũng không hiểu được thời kỳ đen tối của người Khmer đâu chỉ mất ĐBSCL cho VN, mà còn mất hầu như toàn bộ miền nam Thái Lan ngày nay cho Xiêm, miền nam Lào ngày nay cho AiLao (xin đọc về các vương quốc Ayutthaya, Lan Xang). Nếu ở các tỉnh miền Tây VN còn có các dấu tích như chùa Khmer thì hiện tại ở miền nam Thái Lan và Lào cũng có chùa Khmer (dấu vết của thời đế chế Khmer)

Xin ý kiến mọi người về việc bỏ bài này. Dongsonvh (thảo luận) 02:12, ngày 22 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Bỏ bài nào? Bài này hay bài "Mất đồng bằng sông Cửu Long cho Việt Nam"? Cái tên "Mất đồng bằng sông Cửu Long cho Việt Nam" một cách đổi hướng và đổi hướng sai trong Tiêu bản:Lịch sử Campuchia -- do đó phải sửa cái tiêu bản đó và tôi đồng ý vì nó cũng được tạo ra bởi thành viên vô danh đó. Cái bài này cần được xóa vì tính chất thiếu trung lập và không có tài liệu dẫn chúng. Mekong Bluesman (thảo luận) 17:42, ngày 23 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Bản đồ nước nào?

Trong bài sử dụng bản đồ "Việt Nam năm 1650" (cái chữ nhỏ tí trên chính cái bản đồ ghi thế) nhưng lại được chú thích bên dưới là "Empire of Khmer 1650" (Đế chế Khmer 1650)?? Trong bản đồ toàn những màu phân biệt lãnh thổ Trịnh - Nguyễn - Mạc - Chiêm, có thấy Khmer đâu? Phần Khmer là phần phụ màu tối, làm sao gọi là bản đồ Khmer được?--Trungda (thảo luận) 11:18, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Chà, biết kiếm đâu cái bản đồ của Khmer trên vi.wiki bây giờ để minh họa, không có thì đành dùng tạm được không nhỉ???. Hay là xóa đi cho hợp lý.Dongsonvh (thảo luận) 13:09, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Sửa đổi

Tôi đã biểu quyết xoá bài này từ hôm trước, nếu như bài vẫn tiếp tục trong tình trạng như hiện nay. Tuy nhiên, tôi xin nói thêm mấy ý kiến:

1/ Về Tên gọi: Dường như người viết bài chịu ảnh hưởng từ bản tiếng Anh khá nhiều, tôi muốn nói tới tên gọi của nó. Tôi xem bản tiếng Anh và hiểu rằng tên bài được dịch từ tên "Dark ages of Cambodia". Theo tôi, gọi "Thời ký đen tối" thì quá nặng nề. Tôi đã xem phần thảo luận của các bạn thành viên bên trên và tôi nhận thấy, mỗi người đều có lý lẽ riêng. Như tôi từng thảo luận trong bài về nhà Tây Sơn, chúng ta nên có quan điểm riêng - nếu có đủ cơ sở và thông tin, tài liệu - đối với những trang sử Việt Nam nói riêng và sử phương Đông nói chung, không nên phụ thuộc quá vào bản tiếng Anh hay tiếng Pháp. Đúng là, thực tế khách quan của thời kỳ này trong lịch sử Campuchia là bị mất đất về tay các nước xung quanh. Và tất cả những người yêu Campuchia phải chấp nhận điều đó, đó là lịch sử.

Tôi còn tự hỏi: Thời thuộc Pháp, mất hẳn nước, dễ lại "sáng sủa" hơn thời bị mất một phần đất cho VN, Thái, Lào hay sao, mà cái thời trước bị gọi là "đen tối"?? Sao không gộp cả thời Pháp thuộc vào "thời kỳ đen tối"? Về bản chất, cái mà tiêu bản lịch sử Campuchia (tiêu bản hiện nay) gọi là "đen tối" là thu hẹp đất đai, còn thời "thuộc Pháp" là mất nốt phần đất còn lại!

Để cho khách quan, nhẹ nhàng và hợp lý hơn, nên gọi đây là "Thời kỳ thu hẹp lãnh thổ" (dĩ nhiên, của Campuchia) và không nên dùng "thời kỳ đen tối" như bản tiếng Anh. Tôi thống nhất quan điểm với bạn Dongsonvh: "gì đi nữa thì en.wiki cũng không phải là chuẩn mực để dịch và đưa vào vi.wiki".

2/ Về Cách viết: Để đảm bảo khách quan, nên tường thuật hoặc mô tả thời kỳ này như những dòng sử biên niên:

-Năm..., có sự kiện xyz, bị mất vùng...

-Năm..., có sự kiện abc, đất đai bị thu hẹp thêm...

Tương tự như quá trình Việt Nam bị Pháp xâm lược: năm này vua Nguyễn ký nhượng đất, năm kia ký thừa nhận bảo hộ, năm khác có vua chống Pháp bị bắt... đó là những sự kiện không thể phủ nhận hay chối cãi quá trình Việt Nam mất dần về tay Pháp.

Lịch sử là lịch sử. Tôi từng bàn trong những bài Triệu Đà hoặc Tiêu bản lịch sử Việt Nam, người Mông Cổ ngày nay dù có hùng tâm mấy cũng không thể viết sử hôm nay của các nước Trung Quốc, Nga, Tây Á... vào sử nước mình vì lý do "ngày xưa các chỗ ấy từng là lãnh thổ Mông Cổ"(!). Phía bắc Việt Nam cũng đã có nhiều đất từng thuộc Việt Nam, còn nay là lãnh thổ Trung Quốc...

Tóm lại, bài cần được đổi tên và viết lại, viết bổ sung nhiều nếu có đủ tư liệu, về một thời kỳ suy thoái của Campuchia. Và trong tiêu bản lịch sử Campuchia cũng cần sửa đổi tương ứng. Nếu vẫn như tình trạng hiện nay, tôi xin giữ biểu quyết xoá.

--Trungda (thảo luận) 12:00, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Trungda này, bây giờ mà tìm ông tác giả tạo trang mới này thì làm sao tìm được để nói cho ổng hiểu nhỉ (IP:67.150.169.61 ấy), đừng có đổ thừa cho tôi ấy nhé, vì ngày đó tôi còn chưa tham gia vào vi.wiki,,,,:-)), tếu tý cho vui ấy mà!. Tôi đề nghị với bạn thế này, làm sao để mọi người cùng tham gia vào viết bài này, đổi tiêu đề như bạn nói cũng hợp lý. Thay đổi dần dần nội dung cho hợp lý đi, chứ đừng xóa sạch, xóa sạch thì lịch sử của người Khmer trong 5 thế kỷ (từ 14-19) biến đi đâu???. Xóa sạch đi rồi tiêu bản sẽ từ đế quốc Khmer thế kỷ 14 nhảy cóc sang Pháp thuộc thế kỷ 19, có hợp logic không?. Xóa đi không ai viết lại thời kỳ này thì cái tiêu bản lịch sử Khmer nó hài hước lắm, cho nên tôi nghỉ đằng nào cũng phải để cho thời kỳ này tồn tại, còn những người thấy không hợp lý ở đoạn nào thì cứ thảo luận rồi xóa đi, có sao đâu?.

Ví dụ: bây giờ tôi vào, tôi bảo, vớ vẩn làm gì có chuyện đánh nhau với Xiêm ở Campuchia, dẫn chứng đâu, không có, tôi xóa đoạn này, ok, khi nào ông nào có dẫn chứng lại đưa vào, ok.

-D, chúng ta thống nhất đừng một vài học trò bị đau bụng mà bắt cả lớp uống thuốc nhé,:-)

Dongsonvh (thảo luận) 13:27, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

OK, tôi biết chứ. Lịch sử là vậy, cho nên khi cùng Tmct xây dựng tiêu bản lịch sử Việt Nam, dù ghét lão Kiều Công Tiễn bán nước, tôi vẫn đành đưa vào, dẫu lão chỉ ngồi có 1 năm (937-938), nhưng nếu không làm vậy thì gián đoạn 1 năm đó mất. 1 năm tôi còn tiếc không muốn để gián đoạn, huống chi là vài thế kỷ? Nói thế là bạn hiểu tôi chứ?

Nhưng, vấn đề là, tôi hiện không có mấy tư liệu về giai đoạn này để bổ sung ngay lập tức. Phần liên quan tới chúa Nguyễn còn nói được 1 chút, chứ liên quan tới Thái, Lào, tôi chịu hẳn. Không biết bạn có nhiều thông tin để bổ sung trong thời gian ngắn hay không?

Nếu chúng ta không thể làm được điều đó trong thời gian ngắn, theo tôi nên để bài này bị xoá theo đúng hạn định biểu quyết. Sau đó ta đổi tên trong tiêu bản cho hợp lý rồi... để chờ ở đó, khi nào có đủ tư liệu thì viết lại bài khác cũng không sao. Mà sợ rằng sẽ lâu đấy. Để viết cho toàn diện, phải viết cả ảnh hưởng từ cả Thái và Lào, nếu chỉ nêu quan hệ với chúa Nguyễn, thì không khác gì một phần của bài "Nam tiến" trong lịch sử Việt Nam, và người đọc sẽ nhầm tưởng rằng việc Khmer bị thu nhỏ, tất cả là do VN! Nếu cần thiết, sau khi xoá bài cũ, chúng ta sẽ bổ sung tên bài (tên mới - như "thời kỳ thu hẹp lãnh thổ" chẳng hạn) lên dòng: "Cần viết" ở "Thay đổi gần đây" để "nhắc nhở" cho nhớ. Vậy có được không?

--Trungda (thảo luận) 15:20, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Thay đổi cái mục như bạn nói, tôi thấy cũng hợp lý, hay là thay đổi luôn đi, từ thời kỳ đen tối sang thời kỳ thu hẹp lãnh thổ. Còn nội dung bên trong, tôi nghỉ tạm thời cứ để như vậy vì có một số nội dung chính có thực như việc ông Ayutthaya lấy miền đông bắc (chùa Miên bây giờ có nhiều ở Thái đó, dân Khmer giờ ở Thái cũng đông, hơn 1tr người), ông Lan Xang lúc đầu ở bắc Lào, sau đó ông tiến xuống nam Lào (ở Champasak, Pắc Xế cũng có chùa Miên đấy), còn ông Việt thì khỏi phải nhắc, trong Nam tiến có đủ rồi. Có một vài nội dung chưa được trung lập như ông Việt đánh nhau với ông Xiêm để giành ảnh hưởng, bảo hộ, cai trị...thì tạm để ra ngoài cũng được. Chứ bây giờ xóa trắng, viết lại oải lắm, mà viết cái gì chứ, rồi cũng xoay quanh chuyện ông Khmer suy yếu, mất đất cho ông Thái, Lào, Việt.

còn cá nhân tôi, thì tôi sẽ cố gắng tìm kiếm thêm các thông tin về người Thái, Lào cũng dính vào Khmer để bổ sung.

Dongsonvh (thảo luận) 16:41, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Xóa một bài không phải là làm cho Wikipedia "xấu" đi mà nhiều khi nó làm tăng chất lượng (vì các bài "yếu" được bỏ). Ngay trong cái tiêu bản "Lịch sử Campuchia" cùng có một khoảng hở rồi, sau khi xóa bỏ bài này thì nó sẽ có hai -- 1 và 2 thì không khác nhau nhiều. Còn cái tên "Thời kỳ đen tối", theo tôi, thì không có gì có thể tạo ra dị ứng cho người đọc (trong lịch sử có rất nhiều dark ages mà cái nhiều người biết là en:Dark Ages tại châu Âu). Cái cần phải tìm ra là đã có tài liệu tiếng Việt nào đã gọi nó là "Thời kỳ đen tối của Campuchia" chưa. Mekong Bluesman (thảo luận) 00:13, ngày 25 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Xóa bài

Thống nhất với các ý kiến, xóa bài này để viết lại phiên bản khác. Đề nghị viết nhanh chứ không để trống dài hạn. Dongsonvh (thảo luận) 15:13, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi vẫn còn câu hỏi là có tài liệu lịch sử nào đã gọi thời gian đó với cái tên "Thời kỳ đen tối của Campuchia" -- Wikipedia không được phép tạo ra những gì mới. Mekong Bluesman (thảo luận) 18:15, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Nếu mục thời kỳ đen tối thấy không hợp, chúng ta có thể xem gợi ý của Trungda là thời kỳ thu hẹp lãnh thổ. Hoặc đặt tên mới cho giai đoạn này là thời kỳ suy tàn, thời kỳ suy yếu,...đại để gì gì đấy tương tự cũng được!. Dongsonvh (thảo luận) 16:50, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Các người viết sử và các sách sử đã chia lịch sử châu Âu ra các thời kỳ và đã đặt tên cho chúng (Cổ đại, Trung cổ, Phục hưng, Lãng mạng, Khai sáng...), chúng ta có thể tìm thấy trên rất nhiều sách, tài liệu, cách dùng ngôn ngữ hàng ngày...; tương tự, các sách sử của Việt Nam cũng làm như vậy cho lịch sử Việt Nam. Câu hỏi của tôi là: Sách nào, tài liệu nào, nhà sử học nào... đã phân chia lịch sử Campuchia ra các thời kỳ (và đặt tên chúng) như tại cái tiêu bản trong bài này? Mekong Bluesman (thảo luận) 17:04, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Bác Mekong ơi, bác hỏi mấy ông quản lý ấy. Tại bác không để ý ấy chứ, toàn bộ tiêu bản loạt bài LS CPC được copy nguyên xi ở en.wikipedia từ lâu rồi, cách đây 2 tháng tôi tham gia vào vi.wikipedia đã thấy bản copy này hiện hữu rồi. Còn giả sử bác thấy các thời kỳ trong tiêu bản này không hợp lý thì chúng ta đưa vào phần biểu quyết xóa loại bài LSCPC này đi. Sau khi biểu quyết xóa xong, nếu tác giả nào viết ra phiên bản mới(tạm) (giống như tcmt hay làm ấy) rồi đặt vào là được mà. Dongsonvh (thảo luận) 17:23, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi biết là chúng được dịch từ bên English Wikipedia nhưng tôi hỏi vì tôi không tin English Wikipedia về lịch sử Campuchia (số người biết về lịch sử Campuchia bên đó quá ít nên họ cũng chưa khám phá và kiểm chứng các bài đó - trang thảo luận của bài bên đó không có gì, trang bên đó và trang bên này đều không có tài liệu tham khảo nào để chúng ta có thể kiểm chứng được; hơn nữa, bài này bên English Wikipedia được viết bởi một số người dùng chính tả sai -- viết là Dark ages trong khi phải là Dark Ages). Các lý do trên làm tôi càng ngày càng không tin loạt bài về Lịch sử Campuchia (bên English Wikipedia và bên này); do đó tôi viết câu hỏi ra tại đây ("Có tài liệu nào đã chia lịch sử của Campuchia như tại tiêu bản của bài này không?") vì tôi mong rằng sẽ có một người Việt nào đó (có thể tại Việt Nam) sẽ có câu trả lời. Trong lúc đó, tại thời điểm này, thì tôi thật sự muốn mang toàn thể loạt bài về lịch sử Campuchia ra biểu quyết xóa bài... nhưng phải làm từ từ. Mekong Bluesman (thảo luận) 21:54, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)