Thảo luận:Trận Smolensk (1941)

Untitled

Wow, xem ra bài này nếu đã hoàn thiện thì trở thành FA được đấy :) --minhhuy*=talk-butions 23:26, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tên các tướng Đức

Rất nhiều tên tướng Đức trong bài viết sai vì tra trên wiki tiếng Anh, Đức và google hoàn toàn không tìm được các nhân vật đó.--123.21.150.124 (thảo luận) 16:18, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Binh lực và tên các tướng Đức tham gia Trận Smolensk được dịch từ đây. Vì không có các nguồn trực tiếp khác wikipedia khác nên chúng tôi đang tìm tài liệu bên ngoài để kiểm chứng. Tuy niên, theo tài liệu của en wiki về quân đoàn xe tăng 39 thì chỉ huy của đơn vị này năm 1941 là tướng Rudolf Shmidt. Thiếu sót này đã được sửa. --Двина-C75MT 17:00, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

en:Rudolf Schmidt thì có lẽ đúng hơn. Nhưng theo nguồn của MT cho biết trong chú thích hiện nay (David M. Glantz «Initial Period of the War on the Eastern Front 22 June — August 1941», page 362—366) thì ghi tên nào ? Nếu ghi Paul mà sửa thành Rudolf [1] thì là "vặn nguồn" rồi, và Wikipedia không cho phép dùng trang wiki khác làm nguồn. Tôi không thấy bên en:wiki có nói là quân đoàn xe tăng 39 và Rudolf Schmidt có tham gia trận Smolensk, vậy nguồn nào cho biết là Rudolf Schmidt có tham gia trận này (và nếu đúng thì nguồn của MT đang sử dụng không thể tin vì chép sai nhiều) ? Còn nếu không có nguồn thì đoạn này có thể đặt bản mẫu:fact. Ngoài ra còn những tên tướng khác cũng rất đáng ngờ như : Alfred Shubert, A. Kunsen (có thể là Adolf-Friedrich Kuntzen ?), Gheire von Shverpenburg (có thể là Leo Geyr von Schweppenburg ?), Gherder von Vittinhoff-Shiler, Verner Shrot , Veber Farmbarkher... . Tôi cũng đề nghị những nguồn ngoại ngữ mà MT chỉ dùng bản tiếng Việt (vì thấy tên tựa đề tiếng Việt), xin cho biết ai dịch và NXB Việt nào.--92.230.50.6 (thảo luận) 18:07, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Cái này hậu quả của việc đòi hỏi Việt hóa wiki một cách thái quá đây. Mặc dù mất nhiều thì giờ để sửa, nhưng tôi vẫn có thể làm. Chỉ xin hỏi tại sao lại quan tâm đến việc này khi thời gian 1 tháng đã gần cạn hết mà không nói ngay từ đầu để chúng tôi có thể có thời gian để tu chỉnh ???. --Двина-C75MT 07:52, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Từ khi có ý kiến của IP 123, tôi mới để ý. Trước đó, tôi không quan tâm mấy vụ bài chọn lọc. Và tôi nghĩ rằng việc gia hạn biểu quyết chắc không có vấn đề gì, và cũng không ai phản đối. --92.230.52.183 (thảo luận) 10:44, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tên họ các tướng Đức đã được hiệu đính xong. --Двина-C75MT 09:36, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Lịch sử quân đoàn xe tăng 39 thuộc tập đoàn quân xe tăng 2 ghi quân đoàn này tham gia các trận đánh tại Vilnius, Minsk và Smolensk từ tháng 6 đến đầu tháng 8 năm 1941. Chỉ huy quân đoàn này từ ngày 1 tháng 2 năm 1940 đến tháng ngày 10 tháng 12 năm 1941 là là tướng Rudolf Schmidt. Thông tin về tướng Rudolf Schmidt có tại đây: Mitcham, Samuel W. (2007). The Panzer Legions: A Guide to the German Army Tank Divisions of World War Two and Their Commanders, Stackpole Books, стр. 43. ISBN 081173353X. --Двина-C75MT 11:00, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Phải nói là tôi thất vọng với cách trả lời và bổ xung chú thích phần này. Mặc dù công nhận là người biên tập có rất nhiều cố gắng và bỏ nhiều công sức. --92.230.52.183 (thảo luận) 10:44, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)

• Thứ nhất là Minh Tâm chưa cho biết là trong chú thích hiện nay (David M. Glantz (1997), Initial Period of the War on the Eastern Front 22 June — August 1941, London: NXB Frank Cass, tr. 362-366) về phần binh lực Quân đội Đức đã ghi như thế nào mà có những sự sai lầm lúc đầu. Sau đó những tên viết sai đã được sửa chữa, tuy nhiên những chú thích nguồn không đúng cách : Chú thích 14 và 18 chỉ là 2 trang sơ lược về tiểu sử 2 tướng Rudolf Schmidt và Lothar Rendulic, nhưng 2 trang đó không có 1 chữ nhắc đến trận Smolensk và chiến dịch Barbarossa cũng như không nói đến sự tham gia của 2 tướng này vào trận Smolensk.
• Một số tướng xe tăng Đức ở đây không tìm thấy trong en:General der Panzertruppe, cũng như chưa tìm thấy ở đâu, như Alfred Shubert, các tướng bộ binh sau cũng không tìm thấy : Walter Forstern, Karl Weizenberg. Có cảm tưởng như là những tên sai lần trước, nay được dò theo danh sách các tướng Đức để sửa lại, nhưng thiếu nguồn dẫn.
• Các chú thích số 4 (G. F. Krivosheev (2001)), 38 (Ф. фон Бок. Я стоял у ворот Москвы. — М.: Яуза, Эксмо, 2006), 41 (Сборник боевых документов)...ra nguyên 1 tập sách, không có số trang, rất khó tìm. Mà "Штаб армейский, штаб фронтовой" dịch là "Quân đội dự bị, mặt trận dự bị" à, hay là "Tổng hành dinh quân đội, trụ sở của Mặt trận" ?

vài ý kiến nhỏ. --92.230.50.34 (thảo luận) 00:49, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Dịch "Штаб армейский, штаб фронтовой" như 92 gần đúng hơn, tôi sẽ đổi lại tất. Còn tên các tướng Đức, nếu xem danh sách của bản en vẫn thiếu nhiều, nên xem thêm bản de. Không phải lúc nào bản en: cũng là số "dách". Về hai tướng Rudolf Schmidt và Lothar Rendulic, lần tra hỏi trước bảo là không có. Tôi dẫn ra để chứng minh là có hai ông này. --Двина-C75MT 01:08, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Tôi không nói là 2 ông tướng đó không có (Rudolf Schmidt và Lothar Rendulic) (xem thảo luận ngày 7/1), nhưng không có thông tin cho biết là 2 ông đó có tham gia trận này. Và nguồn chú thích cũng không chứng minh được việc đó. (Cũng như không thể nói là tướng Lê Trọng Tấn đã tiến vào đã tiến vào dinh Độc Lập ngày 30/4/75, cho dù quân đoàn 2 dưới quyền ông tiến vào DĐL đầu tiên, rồi đưa nguồn dẫn đến 1 trang sơ lược tiểu sử của ông Tấn). Tên các tướng Đức như Walter Forstern, Karl Weizenberg... là tôi tìm cả bên de.wiki và sách sử cũng chưa thấy, không biết MT dùng nguồn từ đâu. Nhân sửa lại thư mục(ghi thêm tên nguyên tác), tôi nhận thấy thêm mấy điều nữa :

• "B. Мартов, Белорусские хроники 1941 год" và "V. Martov (1998), Biên niên lịch sử Belorussia - năm 1941, Minsk" thực chất là 1 cuốn sách và 1 tác giả (tôi đã sửa).
• Link của "V. V. Beshanov (2001), Những cuộc bao vây bằng xe tăng năm 1941, Moskva: NXB ACT" nhưng lại dẫn đến link của "Россия и СССР в войнах XX века (Nước Nga và Liên Xô trong các cuộc chiến tranh của thế kỷ XX)" [2]. Tại soldat.ru không có cuốn "Танковый погром 1941" này.
• Link của "K. K. Rokossovsky (1970 (tái bản 1988)), Nghĩa vụ quân nhân, Moskva: NXB Tiến bộ" [3] hình như không phải ?

--92.230.50.34 (thảo luận) 01:27, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Mấy cái link của V. V. Beshanov (2001) có ở bản của Bulgaria. Tôi có trong tay cuốn "Nghĩa vụ quân nhân" xuất bản năm 1970 (NXB Tiến Bộ, Moskva). Các số trang đều lấy trong bản này. Bản số hóa trên link đã bị làm méo nhiều, chỉ để tham khảo. Tên các tướng Đức có tại đây. --Двина-C75MT 03:10, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

1. Vậy cần sửa lại các chú thich và link các sách Nga. Các link sách Nga (chú thích 4, 38 và 41) không theo số trang mà theo tiểu mục, đoạn nên vẫn có thể làm link đến thẳng các đoạn trích dẫn. 2. đây là thể loại gồm những nhân vật quân sự ĐQX kể cả những sĩ quan cấp thấp, nhưng cũng không có tên Alfred Shubert, Walter Forstern, Karl Weizenberg (tên gần giống cũng không thấy) cũng như không có nguồn, không biết MT lấy từ đâu ? Tìm trên net, theo google sẽ thấy là chẳng có ai mang mấy tên này. Nhưng nói lần thứ 3 rồi vẫn không thấy MT sửa hay là đưa nguồn dẫn. Như đã nói, tôi chỉ hiểu biết chút về các tướng Đức nên chỉ chú ý phần này, còn những phần khác tôi không đọc qua.--92.230.50.34 (thảo luận) 07:28, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Mấy ông này dịch từ bản này. Tôi sẽ đối chiếu lại với danh sách các tướng Đức để hiệu chỉnh ngay. --Двина-C75MT 08:17, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Vậy làm ơn đưa nguồn dẫn khác cho biết là các tướng này có tham gia trận này, không chỉ là đơn vị quân của họ (xem thí dụ về tướng Lê Trọng Tấn phía trên). Wikipedia không cho phép dùng wiki khác làm nguồn ! Và nếu chỉ dùng nguồn của 1 bên tham chiến thì là tầm nhìn hẹp ! --92.230.50.34 (thảo luận) 10:00, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Đã tìm thấy Otto-Wilhelm Förster, Kurt Waeger, còn quân đoàn 23 không thấy lịch sử, đành bỏ. Tầm nhìn không hẳn là hẹp vì cả hai mắt của con người luôn nhìn về một hướng. Tôi có thể chột hoặc mù nhưng tầm nhìn vẫn không hẹp. Vấn đề tên các ông tướng chỉ là tiểu tiết, không có cũng không chết ai. Wiki không yêu cầu đối trọng về nguồn. Do đó, chấm dứt chuyện "cân nguồn".--Двина-C75MT 10:52, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Diễn biến chiến dịch

Hình như nước Nga bị tấn công vào ngày 22 tháng 6 năm 1941 và Stalin đã được báo trước do các tin tức tình báo Nga cung cấp - Không hiểu có đúng hay không?. Dinhtuydzao không nhớ lắm, nhưng không thấy các Bác nhắc trong bài thì phải.--Да или Нет (thảo luận) 10:01, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Chiến dịch Smolensk diễn ra từ này 10 tháng 7 năm 1941 (19 ngày sau khi Đức Quốc xã khởi chiến tấn công Liên Xô. Mọi vấn đề về việc Bộ Tổng tư lệnh Liên Xô có biết trước cuộc tấn công ngày 22 tháng 6 hay không đã được trình bày trong bài Chiến dịch Barbarossa, bài chính của bài con này. Đây chỉ là một bài nhánh của Chiến dịch Barbarossa, phản ánh một khu vực mặt trận. Các thông tin tổng quát nằm tại bài chính. --Двина-C75MT 10:12, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Tham khảo

Trong bài này sử dụng tài liệu Nhớ lại và suy nghĩ tập 2 hay cả 2 tập? Ví dụ như chú thích 54 (57 nữa) chỉ ghi là Nhớ lại và suy nghĩ trang 134, mà trong phần tài liệu tham khảo chỉ dẫn ra tập 2? --Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 10:52, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Rất cảm ơn Trần Lê Tư Hãn, đã sửa lại thiếu sót. --Двина-C75MT 11:01, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Đoạn mở đầu cần kiểm tra lại như:

Trận Smolensk (1941) là một trận đánh lớn trong Chiến tranh Xô-Đức. Đây là một tổ hợp các trận đánh phòng thủ kết hợp với các hoạt động phản kích của quân đội Liên Xô chống lại Cụm tập đoàn quân Trung tâm và một phần Cụm tập đoàn quân Bắc đang tấn công theo hướng trực chỉ Moskva theo Kế hoạch chiến dịch Barbarossa. Có cần phải thêm vào cụm từ của quân đội Đức Quốc Xã sau ...Barbarossa hoặc ...một phần Cụm tập đoàn quân Bắc?

Câu: Có chiều sâu mật trận lên đến 200-250 km từ Polotsk, Vitebsk và Zhlobin ở phía tây đến Andreapolya, Yartsevo, Yelnya và Trubchevsk ở phía đông nên gộp vào câu trước đó.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 04:59, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Cảm ơn Tư Hãn, các câu văn này sẽ đuợc chỉnh ngay. --Двина-C75MT 05:03, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Cuối cùng, chú thích 15 và 17, Minh Huy xem format lại cho giống với các tài liệu tham khảo khác vì nó cùng nguồn mà khác số trang.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 05:08, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

YDone--minhhuy*=^talk-butions 05:26, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

• • • Không biết bác Minh Tâm có thể đổi Phương diện quân Tây của Liên Xô thành phương diện quân hướng tây, mặt tây hay đại loại gì đó không? chứ để như vậy gây khó hiểu cho người Việt vì lẽ trong tiếng Việt từ tây đứng một mình có nghĩa là nước ngoài ở bên phương tây, như gà tây quần tây. Nói phương diện quân tây nó ngờ ngợ sao đấy Llevanloc (thảo luận) 07:18, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

1- Đã bổ sung xong phần sơ lược lịch sử địa lý địa bàn tác chiến.

2- Không chỉ riêng tôi mà tất cả các sách lịch sử quân sự của Việt Nam dịch từ tiếng Nga từ trước đến nay về đều dịch là "Phương diện quân Tây" (Западный фронт армия). Chữ "Tây" được viết hoa như tên riêng. --Двина-C75MT 09:21, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Tên các đơn vị

Ví dụ tên gọi chính xác là Tập đoàn quân xe tăng 2 (nghe rất cụt) hay Tập đoàn quân xe tăng số 2. Cụm tập đoàn quân Bắc hay Cụm tập đoàn quân phương Bắc v.v. Dung005 (thảo luận) 02:17, ngày 27 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Bạn Dung005, không hiểu có phải do cách nói cộc lốc của nhà binh như vậy không nhưng tôi thấy tất cả các hồi ký của các nhà quân sự Xô Viết được dịch ra tiếng Việt đều dùng cách này vì nó đúng theo như tên gọi trên bản đồ quân sự được đọc ngắn nhất, đủ nhất (không có N^o kèm theo). Ngay cả lời thoại của các nhân vật trong phim cũng vậy, đúng là "cụt" như bạn nói nhưng lại "gọn" đối với cánh nhà binh. Chắc chúng tôi nghe đã quen tai, còn các các bạn thì thấy "cộc lốc". Tôi hy vọng đây là phong cách riêng của quân sự: gọn, đủ ý, bớt chỗ không cần thiết. --Двина-C75MT 07:52, ngày 27 tháng 1 năm 2010 (UTC)--