Thảo luận Thành viên:Tazadeperla/Lưu 2

Chiến dịch Mãn Châu

Trong quá trình sửa bài, Tazadeperla đã làm mất nhiều chú thích của các thành viên cũ đã viết khiến cho bài hiện nay có 3 chỗ bị hổng. Không biết anh giải thích sao về chuyện này ?--Prof MK (thảo luận) 06:05, ngày 3 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Một số chú thích không phù hợp thì tôi chủ động bỏ đi.Tazadeperla (thảo luận) 07:33, ngày 3 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Theo tôi được biết là thành viên Minh Tâm và thành viên Dieu2005 đã cao tuổi và nghiên cứu rất kỹ về chiến dịch này, bạn xem nguồn của họ là ko đáng tin cậy sao?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 07:38, ngày 3 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Các nguồn reference được sắp xếp như sau:

1)Các nguồn được xếp vàotham khảo bổ sung, nếu có nguồn tương ứng ởtham khảo chính, sẽ được chuyển sang nguồn mới.

2)Các nguồn chỉ dẫn tới tên sách - tác giả mà không chỉ dẫn tới số trang đều bị bỏ.

3)Tất cả các nguồn của Vasilevsky và Stemenco đều chỉ định đúng nên đều được giữ lại, chỉ bị bỏ nếu ý tham khảo của nó làm rườm rà.

4)Các nguồn của Glantz trước đây chỉ refers đến tên tài liệu mà không chỉ dẫn số trang đều được khảo cứu lại, tìm đúng số trang để đưa vào.

Ai có ý kiến, cứ đặt ra. Tuy nhiên, nếu MK có vấn đề về chuyệnlỗ hổng thì cứ chờ tôi hạ biển sửa nhà đã. Còn chuyện Ti đặt ra về tuổi tác cũng như sở học, thì xin miễn bàn, vì wiki không quy định phải đủ tuổi hay có mấy công trình nghiên cứu mới được chắp bút sửa bài. Còn vấn đề nguồn có đáng tin cậy hay không chỉ phụ thuộc vào tác giả được trích dẫn, không phụ thuộc vào ai trích dẫn cả. Tazadeperla (thảo luận) 09:11, ngày 3 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Địa danh Hán

Tôi cũng không biết tiếng Hán, tôi chỉ qua bên bài tiếng Anh, lấy Hán tự cho địa danh đó rồi tra tự điển. Thành viên:VietLong và Thành viên:Thái Nhi có thể đọc chữ Hán giúp bạn. NHD (thảo luận) 16:40, ngày 3 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Xin chào Tazadeperla, Khôi phục phiên âm Hán Việt về nguyên tắc là phải tìm được mặt chữ Hán của tên địa danh đó, trừ khi nó đã quen, người tra biết rõ, nếu không tìm được mặt chữ Hán thì có những trong hợp bất khả thi, chỉ đoán mà thôi , và có thể sai, không phụ thuộc vào việc người khôi phục giỏi tiếng Hán đến cỡ nào. Lý do là vì không có phép chiếu 1 đối 1 từ tiếng Anh sang âm Hán Việt. Ví dụ chữ Liao có thể là Liêu mà cũng có thể là Liễu..., Yuan có thể là Nguyên, Viễn...

Mình sẽ phải tra trên bản đồ tiếng Hán của Trung Quốc và tra lùng trên mạng rồi trả lời sau. Sơ bộ thấy 1 số tên trong bài và trên bản đồ không chính xác:

- Hailar là Hải Lạp Nhĩ, không phải Hải Lạc Nhĩ

- Sông biên giới viết đúng là Ussuri (âm HV là Ô Tô Lý, không phải Mộc Lâm)

- Thông Liêu, không phải Đông Liêu

- Bột Lợi, không phải Bốt Lợi

- Sông Tùng Hoa là Sungary (không phải Sungury)

- Hô Luân, không phải Hổ Luân

Sơ bộ những tên sau đây có thể đọc ngay: SOLUN - Sách luân, WANGYEMIAO(không phải WANGUYENLIAO) - Vương Gia Miếu, KAILU - Khai Lỗ, LINSHI - Lâm Tây, JEHOL - Nhiệt hà, WUNOERH, YAKOSHIH - Nha Khắc thạch, TUNGHUA - Thông Hóa, TUNHUA - Đôn Hóa, LINKOU - Lâm Khẩu, HULIN - Hổ Lâm, HUTOU - Hổ Đầu

--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 08:22, ngày 5 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Một số địa danh khác: Fangcheng - Phương Chính, Fengcheng - Phượng Thành, Chiaoho - Giao Hà, Mishan - Mật Sơn, Mashan - Ma Sơn, Lishuchien - Lê Thu trấn, Pamientung - Bát Diện Thông, Hunchun - Hồn Xuân, L. Chingpo - hồ Kính Bạc, Kungchuling - Công Chúa /Chủ Lĩnh, Hsinpin Tân Tân, Huanjen - Hoàn Nhân, Shanchengchen - Sơn Thành trấn, Mientuho - Miễn Độ Hà, Wunoerh Ô Nô Nhĩ, Nenchen - Nộn trấn, Nencheng - Nộn Thành (nay là Nộn Giang), Paichengtzu - Bạch Thành Tử (nay là Bạch Thành), Chinhsien - Cẩm huyện, Pokuto - Bác Khắc Đồ, Tuchuan - Đột Tuyền, Wangching - Uông Thanh, Yenchi - Diên Cát, Arshaan - A Nhĩ Sơn, Angangchi - Ngang Ngang Khê, Môh - Mạc hà, Chikan Kỳ Can /Càn /Kiền, Ihsien - Nghĩa huyện, Chinhsi - Cẩm Tây, Yehpaishou - Diệp Bách Thọ, Lafa - Lạp Pháp, Wuchakou - Ngũ Xóa Câu, Handagai - Hãn Đạt Cái, Chian - Tập An, Tatungkou - Đại Đông Câu, Meihokou - Mai Hà Khẩu. Vương Gia Miếu là tên cũ của Ô Lan Hạo Đặc. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 16:55, ngày 5 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Lỗ Bắc xuất hiện trong bản đồ 2 ở đây. Hiện nay nó được gọi bằng tên thông dụng hơn: Trát Lỗ Đặc (Jarud) thủ phủ của kỳ cùng tên, thuộc thành phố THông Liêu (Danh sách các đơn vị hành chính Nội Mông Cổ). --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 18:31, ngày 5 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Trong bản đồ anh vẽ tôi thấy Túc Xuyên có vẻ đáng ngờ cả về vị trí lẫn tên gọi, không hiểu lấy từ nguồn nào. Phải chăng đó là Tuchuan (Đột Tuyền). Nếu vậy thì trong các bản đồ của Glantz vị trí của nó phải ở trên nữa (cùng với Vương Gia Miếu và Thao Nam tạo thành tam giác). Ngoài ra nên để tên gọi của thời đó, có thể mở ngoặc tên hiện nay (cũng như bản đồ chiến tranh Việt Nam chống Mỹ thì phải ghi Sài Gòn, Gia Định, Hậu Nghĩa,..). Hạc Cương khi đó là Hưng Sơn [trấn] (Hsingshanchen), Hắc Hà là Ái Hồn /Huy (Aigun), Ô Lan Hạo Đặc là Vương Gia Miếu,Nộn Giang là Nộn Thành,... --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:34, ngày 6 tháng 8 năm 2010 (UTC). . Trong bản đồ 15, 17 của Glantz, Tuchuan (Đột Tuyền) còn ở vị trí cao hơn (phía bắc) Lỗ Bắc. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:39, ngày 6 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Hailung mới đúng là Hải Long, còn Halung không biết nằm ở đâu nên chưa rõ. Taipingchuan là Thái Bình Xuyên ([1]).

Taimakou (pinyin: Daimagou) đúng là Đại Mã Câu. Chữ Câu có nghĩa là rãnh, khe núi và được dịch là Valley trong Google Map. Daima Valley Cun nghĩa là Đại Mã Câu thôn. Bên trái nó là Motaoshih (pinyin: Modaoshi) tức là Ma Dao Thạch.

Taopanshin không thấy trong bản đồ Glantz - August Storm. Nhưng ở bản đồ màu số 21 ([2]) thì có địa danh Dabanshan nằm ở phía đông Linhsi (Lâm Tây). Nó tương ứng với Ba Lâm Hữu Kỳ (Bairin Youqi) ngày nay, mà trong tập bản đồ Trung Quốc in 1991 còn mở ngoặc là Đại Bản. Gần Lâm Tây hơn có trạm khí tượng Dabanshan ([3]) nên khá chắc chắn nó là Đại Bản Sơn. Không rõ Taopanshin có phải là phiên âm tiếng Nhật của Đại Bản Sơn không? Chẳng hạn Đại Liên (Dalian, Talien, Nga chiếm thì gọi là Dalny, Nhật chiếm thì gọi là Dairen).

Chaoyang là Triều Dương, Fuhsin là Phụ Tân (còn Fuchin ở phía đông Hạc Cương là Phú Cẩm). Riêng Gushanbeitseifu thì không biết ở đâu và có lẽ ngày nay đã đổi tên nên không tìm ra (tra trên mạng chỉ thấy xuất hiện duy nhất trong văn bản Glantz - August Storm), fu ở đây có lẽ là phủ. Nếu tên nào không tìm được âm Hv thì nên để nguyên. Địa danh Halung cũng thế, không phải Hải Long (hailung). --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 12:03, ngày 7 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Trong bản đồ này cũng chỉ có thể tìm được 1 số địa danh: Hsingshanchen Hưng Sơn [trấn], Fuchin Phú Cẩm, Tungchiang Đông Giang, Erlungshan Nhị Long Sơn, Jaoho Nhiêu Hà, Tumuho Độc Mộc Hà, Paoching Bảo Thanh, Chiamussu Giai Mộc Tư, Hutou Hổ Đầu, Hulin Hổ Lâm, Yangkang Dương Cương, Tungan Đông An, Mishan Mật Sơn, Chihsi Kê Tây, Linkou Lâm Khẩu, Poli Bột Lợi, Fangcheng Phương Chính, Mashan Ma Sơn, Chihsing Thất Tinh, Hengtaohotzu Hoành Đạo Hà Tử, Muleng Mục Lăng, Mutanchiang Mẫu Đơn Giang, Pamientung Bát Diện Thông, Suiyang Tuy Dương, Suifenho Tuy Phần Hà, Tungning Đông Ninh, Lotzokou La Tử Câu, Tumentzu Đồ Môn Tử. Suy đoán: Wuchiatzu Ngũ Gia Tử, Shuiliufeng Thủy Lưu Phong, Miaoling Miêu Lĩnh hoặc Miêu Lăng? Chinkulingmiao nay là Thanh Câu Lĩnh thôn, nhưng nếu thế đáng lẽ phải là Chingkoulingmiao (Thanh Câu Lĩnh Miếu) mới đúng. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 15:24, ngày 10 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Mời anh tham gia Wikipedia:Ứng cử viên bài viết chọn lọc/Đề nghị rút sao.pq (thảo luận) 10:01, ngày 9 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Đề nghị anh sửa trong bản đồ (text tôi đã sửa) Vương Gia Miếu, không phải Vương Gia Miêu (một số địa danh cũ ở nội Mông có đuôi Miếu), Hoa Điện,không phải Hoa Diên, vị trí ở đây. Còn 1 vấn đề nữa: Liêu Nguyên (Liaoyuan) ngày xưa bây giờ là Song Liêu, còn Liêu Nguyên ngày nay trước kia là Tây An. xem thêm bản đồ ở đây (lưu ý đọc từ phải sang trái theo kiểu cũ). (Ngoài bản đồ này tôi còn có bản đồ và cuốn niên giám năm 1966 của Đài Loan cũng chỉ vị trí cũ của Liêu Nguyên). Cũng như thị xã Lai Châu ngày xưa của ta giờ là Mường Lay, còn thị xã Lai Châu mới chuyển về mạn Sình Hồ. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 05:02, ngày 11 tháng 8 năm 2010 (UTC)

2 cụm đề kháng Kuanyuehtai và Lumintai thì có lẽ không tìm được dạng chữ Hán nên khó khôi phục. Ta thử phân tích những tên có thể có:

• Kuan (pinyin có 2 dạng: guan và kuan): quan, quán, quản, khoan, khoản; yueh (pinyin: yue): việt, duyệt, hoạch, dược, thược, nguyệt, nhạc; tai (pinyin có 2 dạng: dai và tai): đại, thái, đái /đới, đài, thai. Vậy tên Kuanyuehtai có thể là Quan/Quán Duyệt /Việt Đài, v.v.
• Lu: lỗ, lư, lô, lộc, lộ, lục (nếu tính cả lü nữa thì có thêm lữ, luật); min: dân, mân, mẫn; tai (như trên). Vậy có nhiều tổ hợp khả dĩ cho tên gọi Lumintai: Lô/Lỗ/Lộc/Lục Mân/Dân Đài, v.v. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 12:08, ngày 11 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Theo ý tôi khi không biết đích xác tên HV thì không nên chọn hú họa 1 tên nào đó vì rất có thể nó sai (ở đây chỉ có sai và đúng chứ không có các cấp độ trung gian). Tốt nhất là để nguyên tên Latinh, vừa thuận lợi cho người sau nếu muốn khảo cứu, vừa không sai. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 19:02, ngày 11 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Chiến dịch Mãn Châu (tt)

Tại sao Tazadeperla bỏ nguyên 1 đoạn về Huấn thị chiến đấu cho các lực lượng vũ trang Nhật Bản tại Mãn Châu gồm 7 điểm có chú thích rõ ràng mà không hề đưa ra ý kiến thảo luận gì cả ?--Prof MK (thảo luận) 16:52, ngày 9 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Prof MK thử giải thích tại sao huấn thị 7 điểm lại quan trọng? Hay chỉ tại vì nó có chú thích rõ ràng cho nên nó quan trọng? Còn chuyện đặt vấn đề ra thảo luận, có ai đặt ra vấn đề là hầu hết các tên địa danh đều sai, trừ vài tên thành phố lớn?Tazadeperla (thảo luận) 16:57, ngày 9 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Tại sao huấn thị 7 điểm lại không quan trọng khi nó nêu ra nhiệm vụ và các bước đối phó của đạo quân Quan Đông trước cuộc tấn công bất ngờ của Liên Xô ? Về tên địa danh thì sai sót này ở thời điểm bài trở thành chọn lọc còn không có người nào nhận ra thì làm sao chúng tôi biết và sửa được ? Các thành viên dự án chỉ rành về quân sự chứ có rành về địa lý đâu ?--Prof MK (thảo luận) 17:04, ngày 9 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Tôi muốn rằng: thứ nhất, đây là huấn thị, tức không phải là hoạt động chiến dịch, cho nên sự kiện này không giúp làm rõ hơn bức tranh chiến dịch. Thứ hai, trong tuyến sự kiện chính trị, điều này chỉ cần nói về thái độ quyết chiến của các tướng là đủ. Well, còn chuyện địa danh, chẳng có ai rành về quân sự mà có thể mô tả hay phân tích chiến dịch độc lập với địa danh được. Thông cảm MK nhé. Tazadeperla (thảo luận) 17:09, ngày 9 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Huấn thị của Bộ tổng tham mưu thì như vậy đồng nghĩa là các lực lượng đạo quân Quan Đông phải tuân theo mà làm chứ làm sao mà không phải hoạt động chiến dịch được. Về chuyện địa danh thì tên các địa danh chính có liên quan đến trận đánh được đề cập trong các tài liệu đều đúng, còn các địa danh nhỏ lẻ thì làm sao mà không có sai sót ?--Prof MK (thảo luận) 17:16, ngày 9 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Nếu nói như MK thì cũng nên trích dẫn hết các chỉ thị/huấn thị của bên Liên Xô cho đầy đủ luôn đi chứ? Quay lại địa danh, bạn thử cho vài địa danh nhỏ lẻ thử điTazadeperla (thảo luận) 17:23, ngày 9 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Nếu Tazadeperla có huấn thị của LX thì cứ bổ sung. Bản thân tôi thấy huấn thị 7 điểm của quân Nhật rất quan trọng vì nó cho thấy những động thái của đạo quân Quan Đông lúc mở đầu chiến dịch, là một phần của diễn biến. Taza bỏ một đoạn như thế mà không hề thảo luận thì tôi thấy có vẻ coi thường những người viết bài như tôi quá. Còn về địa danh thì các địa danh nêu ở trong trang thảo luận của anh hầu hết là địa danh nhỏ lẻ, sai sót là không thể tránh khỏi khi không có sự góp ý lúc đầu của những người có chuyên môn như bác Long.--Prof MK (thảo luận) 05:44, ngày 10 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Prof Mk thân mến. Khi viết bài, tôi phải sắp xếp mọi thứ vào tuyến thông tin, tức là những chuyện xảy ra có trước, có sau, có quả, có nhân. Lý do tôi bỏ huấn thị 7 điểm chỉ vì nó không có một hoạt động nào theo sau cả, nghĩa rằng đây là thông tin đơn độc với điểm thứ 7 Tư lệnh PDQ số 5 nhanh chóng triển khai chặn quân địch ở biên giới, đồng thời chuẩn bị tiến công Liên Xô trên khắc mặt trận hoàn toàn trái ngược với tình thế và khả năng của Nhật Bản lúc đó. Như thế, thông tin này gieo vào người đọc cảm tưởng rằng giới chỉ huy quân sự Nhật Bản cuồng vọng và ngoan cố. Và đến đây thì thành xấu.

Một vấn đề khi tôi đọc bài viết cũ, là cảm giác rằng người Nhật được mô tả xấu xí quá. Ví dụ, người Nhật nghiên cứu vũ khí vi trùng. Ví dụ, phải trả lại quần đảo Kuril cho LX. Và người Nhật chỉ biết phòng thủ và phòng thủ và đào đắp kiên cố để chui rúc. Cộng thêm huấn thị 7 điểm nữa. Có cần phải làm xấu xí người thua cuộc như thế hay không?

Còn chuyện MK thấy không được tôn trọng, tôi xin thứ lỗi. Có lẽ, khi tôi viết bài ở Wiki, tôi chỉ viết cho những người có thể sẽ tra cứu nó, tôi không viết để làm hài lòng những người đóng góp khác. Và khi tôi tin rằng tôi có ích cho những người đó, thì tôi làm cho nó đến đầu đến đũa.

Còn về chuyện địa danh, thôi, đến đây đã là quá đủ. Tazadeperla (thảo luận) 08:43, ngày 10 tháng 8 năm 2010 (UTC)

tôi thấy huấn thị quan trọng chứ, người tra cứu cũng cần biết những thông tin về hai phía tham chiến chứ không chỉ có người đóng gópLlevanloc (thảo luận) 08:56, ngày 10 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Và đến đây thì thành xấu. Có cần phải làm xấu xí người thua cuộc như thế hay không? Hóa ra tất cả chỉ là ý kiến cá nhân của riêng Tazadeperla. Tôi vẫn khẳng định từ huấn thị 7 điểm này người tra cứu biết được những động thái đối phó cuộc tấn công của đạo quân Quan Đông chứ không hề thụ động và chỉ giơ lưng chịu đòn như nhiều tài liệu khác miêu tả. Còn về việc bạn bảo chỉ viết cho những người có thể sẽ tra cứu nó, bảo không viết để làm hài lòng những người đóng góp khác thì tôi hoàn toàn đồng ý, nhưng không phải là hành động xóa cả 1 đoạn của người khác có nguồn chú thích đầy đủ và có tính xây dựng (tôi chưa nói là cao hay không, cái này phải đem ra thảo luận) mà không hề đem ra thảo luận. Hành động xóa vô tôi vạ ấy là coi thường những người đóng góp khác. Tôi vào wiki đã lâu, có uy tín tương đối mà khi xóa 1 câu tôi còn phải xin phép và xóa những đoạn không nguồn thì hành động của Taza tôi xin miễn bình luận.--Prof MK (thảo luận) 15:13, ngày 10 tháng 8 năm 2010 (UTC)

xin miễn bình luận.--Prof MK => Cảm ơn nhiều. Tazadeperla (thảo luận) 15:57, ngày 10 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Soviet Invasion of Manchuria

I've answered your question about two location names in Chinese wikipedia. --Mongol (thảo luận) 20:41, ngày 20 tháng 8 năm 2010 (UTC)