Wikipedia:Ứng cử viên bài viết tốt/Vu Thành Long
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Người đề cử quyết định rút lui để đề cử thẳng lên BVCL. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:25, ngày 2 tháng 12 năm 2020 (UTC)
Kết quả: Người đề cử quyết định rút lui để đề cử thẳng lên BVCL. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:25, ngày 2 tháng 12 năm 2020 (UTC)
Ông là một vị quan nổi tiếng thanh liêm của triều đại nhà Thanh trong lịch sử Trung Quốc. Bài này được bạn NhacNy tự viết qua quá trình tra cứu nhiều tài liệu khác nhau. Bài chất lượng hơn hẳn Wikipedia tiếng Trung. Mong được sự góp ý của các bạn để giúp bài cải thiện tới chất lượng tốt nhất. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:54, ngày 23 tháng 11 năm 2020 (UTC)
Đồng ý
Đồng ý Tôi không có nhiều tiêu chuẩn khi xem bài viết về nhân vật lắm. Dựa trên tiêu chí bố cục bài viết, mức độ đầy đủ của nguồn thì bài này đạt chuẩn, toàn nguồn sách nên tôi không tiếp cận được, nhưng nhìn tựa thì có vẻ rất uy tín. Đọc dễ hiểu, súc tích hơn một vài bài về nhân vật thời Thanh mà tôi từng đọc trước đây do bạn viết chính. Hi vọng bạn sẽ còn đề cử tiếp. --Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 09:19, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Thật ra ngoại trừ 2 nguồn "Sách tranh Thanh triều" vs "Khang Càn thịnh thế" tôi trích lại từ zh.wiki thì các nguồn còn lại hầu hết đều có dẫn link, bạn có thể tham khảo. Tôi cũng phải công nhận là so với loạt bài Công chúa thì bài này văn phong ổn hơn nhiều, may mắn là hầu hết các nguồn đều là chữ Hán giản thể viết theo lối bạch thoại nên dễ dàng tiếp cận, không khó hiểu và khó dịch như nguồn về các Công chúa. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 13:01, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đồng ý Sau khi đã đại trùng tu toàn bài thì tôi nghĩ bài này đã xứng đáng thành BVT. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:40, ngày 27 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đồng ý Với tư cách người viết chính, bài đã khắc phục được các lỗi được góp ý. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 07:52, ngày 29 tháng 11 năm 2020 (UTC)
Chưa đồng ý
Chưa đồng ý Bài chưa đạt nhiều tiêu chí của Bài viết tốt, xem mục Ý kiến.--L ||| P ||| T 15:48, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
Ý kiến
Ý kiến Tôi thấy bạn Tàn Kiếm là thành viên có am hiểu về đề tài lịch sử Trung Quốc, mong bạn cho ý kiến. Nếu được thì tôi cũng xin phép tag bạn Lệ Xuân vào. ᴛʜầʏ ʜᴜấɴ có làм Tнì мớι có ăn 07:13, ngày 24 tháng 11 năm 2020 (UTC)
Bình luận: Cảm ơn bạn Truy Mộng đã mời tôi cho đánh giá. Sau khi xem qua bài, tôi xin được đưa ra nhận xét như sau dựa trên Wikipedia:Tiêu chuẩn bài viết tốt (Ghi chú: 
= tiêu chí đã được đáp ứng; 
= tạm chấp nhận; 
= chưa đạt):
- Bài được viết tốt.
- a (rõ ràng và mạch lạc): b (tuân theo các quy định của Cẩm nang biên soạn): c (văn xuôi, chính tả và ngữ pháp):
- Bài sử dụng khá nhiều từ có nghĩa cũ, ví dụ "thăng làm Đồng tri", hoặc từ Hán Việt không phổ biến, ví dụ xuất nhậm.
Đã sửa SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 11:49, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đã sửa đã dò lại toàn bài và sửa lại hết những từ Hán Việt khó hiểu thành từ thông dụng và dễ hiểu hơn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:03, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Bài sử dụng khá nhiều từ có nghĩa cũ, ví dụ "thăng làm Đồng tri", hoặc từ Hán Việt không phổ biến, ví dụ xuất nhậm.
- a (rõ ràng và mạch lạc):
- Nội dung chính xác và kiểm chứng được.
- a (mục tham khảo): b (trích dẫn từ nguồn đáng tin cậy): c (NCCCB): d (VPBQ):
- Thứ nhất: Nhiều đoạn trong bài hoàn toàn không có nguồn và nguồn cần phải để tên bản ngữ, sau đó sử dụng mã |dịch tự đề = để dịch sang tiếng Việt. Tỷ như Khang Càn thịnh thế: Thời đại hoàng kim của Thiên triều Thượng quốc, dịch ra như vậy mà không kèm tên bản ngữ gây cản trở việc tra cứu. → nên sửa thành như sau 康乾盛世: 天朝上國的黃金時代 [Khang Càn thịnh thế: Thời đại hoàng kim của Thiên triều Thượng quốc].… Thứ hai: Bài này tương tự bài Trần Anh Tông được đề cử BVCL cách đây không lâu, sử dụng rất nhiều nguồn sơ cấp. Dù chúng là nguồn đáng tin cậy, nhưng cần hạn chế sử dụng những nguồn sơ cấp này. Sử quan thời xưa thường viết theo cái kiểu mà một người bạn của tôi mô tả là "văn sử bất phân", thường thiếu tính khách quan. Wikipedia nên dựa vào các nguồn thứ cấp đáng tin cậy, vì chúng có một cái nhìn tổng quan hơn.
- Thứ nhất: Tôi không nghĩa phải sử dụng tên bản ngữ trong khi đã có mã số ISBN, đây mới là thứ quan trọng để xác định cuốn sách để sử dụng nguồn chứ không phải là tiêu đề. Một tiêu đề có thể có nhiều sách, nhiều tác giả, nhưng mã ISBN là độc nhất. Thứ hai: bạn phải để ý rằng những chú thích sử dụng nguồn sơ cấp của tôi chỉ để dẫn chứng cho thời điểm được thăng chức của nhân vật, tôi không nghĩ có gì thiếu tính khách quan ở đây cả. Bạn là người sử dụng được tiếng Trung hẳn có thể thấy được những nguồn tôi sử dụng từ Thanh thực lục chỉ là quá trình thăng chức của Vu Thành Long, tôi thậm chí không dẫn những đoạn "văn sử bất phân" của Khang Hi về Vu Thành Long vào bài. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 16:08, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Ví dụ như đoạn này, tôi nghĩ là đúng ra là bạn phải cho vào hộp trích dẫn rồi chú nguồn vào chứ không để ở ngoài: Năm Khang Hi thứ 23 (1684), Vu Thành Long qua đời. Lúc các quan viên đến viếng tang, thấy được đầu giường ông nằm chỉ có một bộ bào phục vải sồi, nhà sau cũng chỉ có mấy hủ gạo và muối, đều không khỏi bi thương mà khóc thất thanh. Người dân bất kể trai gái già trẻ nghe tin đều khóc thương đình công, mấy vạn người cầm hương xếp hàng dài, ngay cả các Sắc Mục, Phiên tăng đều khóc đến mức nằm rạp xuống đất. Để đảm bảo tính trung lập nên hạn chế lối viết hơi "văn học" thái quá. Viết một bài về tội phạm giết người hàng loạt mà dùng đại từ "hắn" thôi cũng cần cân nhắc rồi. Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 16:36, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đoạn này hình như cũng không có nguồn kiểm chứng. 🅻🅾🅽🅴🅻🆈 🆆🅾🅻🅵 16:53, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Cái này trích theo tiết 3 chương 9 của cuốn Khang Càn thịnh thế. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 18:15, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Vậy nên tôi mới đề nó ở mục giai thoại mà không đưa lên phần thông tin lúc ông qua đời. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 18:17, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Nếu đã là trích thì bạn đóng khung lại rồi dẫn tên sách ở dưới, vừa đẹp mà vừa chuẩn hơn. --Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 18:21, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đã sửa tất cả các đoạn đều đã có nguồn trừ mục "Trong văn hóa đại chúng". Tôi nghĩ nguồn cho mục đó là không cần thiết vì đã có tên phim, tiểu thuyết, vở kịch... hết rồi. Tất cả mọi người đều có thể kiểm chứng thông tin bằng cách google tên của tác phẩm tương ứng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 11:43, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Nếu đã là trích thì bạn đóng khung lại rồi dẫn tên sách ở dưới, vừa đẹp mà vừa chuẩn hơn. --Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 18:21, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đoạn này hình như cũng không có nguồn kiểm chứng. 🅻🅾🅽🅴🅻🆈 🆆🅾🅻🅵 16:53, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Ví dụ như đoạn này, tôi nghĩ là đúng ra là bạn phải cho vào hộp trích dẫn rồi chú nguồn vào chứ không để ở ngoài: Năm Khang Hi thứ 23 (1684), Vu Thành Long qua đời. Lúc các quan viên đến viếng tang, thấy được đầu giường ông nằm chỉ có một bộ bào phục vải sồi, nhà sau cũng chỉ có mấy hủ gạo và muối, đều không khỏi bi thương mà khóc thất thanh. Người dân bất kể trai gái già trẻ nghe tin đều khóc thương đình công, mấy vạn người cầm hương xếp hàng dài, ngay cả các Sắc Mục, Phiên tăng đều khóc đến mức nằm rạp xuống đất. Để đảm bảo tính trung lập nên hạn chế lối viết hơi "văn học" thái quá. Viết một bài về tội phạm giết người hàng loạt mà dùng đại từ "hắn" thôi cũng cần cân nhắc rồi. Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 16:36, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Thứ nhất: Tôi không nghĩa phải sử dụng tên bản ngữ trong khi đã có mã số ISBN, đây mới là thứ quan trọng để xác định cuốn sách để sử dụng nguồn chứ không phải là tiêu đề. Một tiêu đề có thể có nhiều sách, nhiều tác giả, nhưng mã ISBN là độc nhất. Thứ hai: bạn phải để ý rằng những chú thích sử dụng nguồn sơ cấp của tôi chỉ để dẫn chứng cho thời điểm được thăng chức của nhân vật, tôi không nghĩ có gì thiếu tính khách quan ở đây cả. Bạn là người sử dụng được tiếng Trung hẳn có thể thấy được những nguồn tôi sử dụng từ Thanh thực lục chỉ là quá trình thăng chức của Vu Thành Long, tôi thậm chí không dẫn những đoạn "văn sử bất phân" của Khang Hi về Vu Thành Long vào bài. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 16:08, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Thứ nhất: Nhiều đoạn trong bài hoàn toàn không có nguồn và nguồn cần phải để tên bản ngữ, sau đó sử dụng mã |dịch tự đề = để dịch sang tiếng Việt. Tỷ như Khang Càn thịnh thế: Thời đại hoàng kim của Thiên triều Thượng quốc, dịch ra như vậy mà không kèm tên bản ngữ gây cản trở việc tra cứu. → nên sửa thành như sau 康乾盛世: 天朝上國的黃金時代 [Khang Càn thịnh thế: Thời đại hoàng kim của Thiên triều Thượng quốc].… Thứ hai: Bài này tương tự bài Trần Anh Tông được đề cử BVCL cách đây không lâu, sử dụng rất nhiều nguồn sơ cấp. Dù chúng là nguồn đáng tin cậy, nhưng cần hạn chế sử dụng những nguồn sơ cấp này. Sử quan thời xưa thường viết theo cái kiểu mà một người bạn của tôi mô tả là "văn sử bất phân", thường thiếu tính khách quan. Wikipedia nên dựa vào các nguồn thứ cấp đáng tin cậy, vì chúng có một cái nhìn tổng quan hơn.
- Cho dù có đưa ra ISBN, hay doi đi chăng nữa, nhưng tên sách, tên bài nghiên cứu trong tạp chí không có bản dịch tiếng Viết chính thức cần phải được giữ nguyên, tuyệt đối không nên tự dịch tên như vậy. Tôi không rõ Việt Nam có quy định riêng cho references hay không, nhưng theo chuẩn quốc tế thì phải như vậy. Do bài đang đang được đề cử bài viết tốt nên các chú thích cần phải được trình bày đúng theo quy tắc.--L ||| P ||| T 13:38, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đã sửa thông tin tất cả các nguồn ban đầu và các nguồn mới theo đều theo nguyên tắc "Tên gốc [tên lược dịch]" ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 20:46, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- a (mục tham khảo):
- Bài viết tập trung vào chủ đề chính.
- a (đề cập đến các khía cạnh chính của chủ đề): b (tập trung vào chủ đề chính mà không nhất thiết phải đi vào chi tiết):
- Đoạn xuất thân kể thêm cả tổ tiên ra không cần thiết trong một bài viết trên Wikipedia (nên tham khảo các bài viết tiểu sử được gắn sao khác). Một số đoạn khác trong bài đi quá sâu vào chi tiết, thiếu tính bách khoa, ví dụ "Lúc ra về thì Vu Thành Long được ban thưởng cho quần áo ngự dụng." (lại không giải thích quần áo ngự dụng là gì).
- Tôi không đồng ý với quan điểm của bạn. Bản thân tôi là người theo việc tìm hiểu và dịch tài liệu về nhà Thanh trong thời gian tương đối dài, tôi không rõ những bài khác hay những triều đại khác như thế nào nhưng riêng thời Thanh, vì sự phân biệt "Dân nhân" và "Kỳ nhân", phân biệt "Nội Bát kỳ" và "Ngoại Bát kỳ", thậm chí là "Thượng Tam kỳ" và "Hạ Ngũ kỳ" khiến cho việc viết rõ tổ tiên trở nên cần thiết để xác định rõ người này thuộc gia tộc nào, thuộc tầng lớp nào trong xã hội và đi lên con đường làm quan bằng cách gì (tập ấm, thi cử xuất sĩ hay theo danh ngạch xuất sĩ có sẵn của Bát kỳ, Kỳ cổ,....). Việc xuất thân này nếu không ghi chép rõ sẽ dẫn đến tranh cãi và bút chiến như ở bài Nạp Lan Minh Châu và Thư phi. Chưa kể đến việc nhà Thanh có tận 2 Vu Thành Long đều là người Hán nhưng xuất thân và địa vị gia tộc trong xã hội hoàn toàn khác nhau. Và chữ "ngự dụng" tôi không nghĩ nó xa lạ tới mức cần phải chú thích, đồ vua dùng "ngự dụng", đồ vua ban "ngự ban", ngựa vua cỡi "ngự mã", theo tôi là không nhất thiết phải chú thích. Còn nếu bạn muốn thì tôi sẵn sàng thêm cho bạn. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 16:08, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Vì mình luôn xem wiki nó là một cái nguồn tham khảo lịch sử khái quát nhất, dễ dàng hệ thống nhất chứ không phải là một cái sử liệu gốc, hay một trang chuyên về sử học nên mình nghĩ là khi viết một bài wiki, lĩnh vực nào cũng thế thôi, bạn phải hướng tới mọi đối tượng người đọc, từ người không biết gì về lịch sử, người biết qua qua, người có vốn từ nhiều, người có vốn từ ít. Để từ đó bạn tìm cách cố làm dễ hiểu nhất có thể từng câu từng chữ mà mình viết, nếu không được nữa thì tìm cách chú thích. Wikipedia không phải làm một trang chuyên về lịch sử, không phải cứ đi chi tiết quá, cứ giữ cái gốc cái nguồn là nó sẽ là bài tốt. Mà phải làm sao vừa đủ chất lượng nhưng vẫn khiến người đọc, kể cả những người không rành lĩnh vực dễ dàng nắm bắt được thông tin. Chuyên sử rồi thì người ta lại chẳng ghé wiki nhiều làm gì. Viết một bài chiến tranh đông á mà sao cho một người chưa từng tìm hiểu gì về lịch sử đông á đọc vẫn thấy dễ dàng mới là hay. Wikipedia mình thỉnh thoảng gặp mấy bài đọc lịch sử không giống đọc sách giáo khoa mà giống đọc truyện ấy (đặc biệt là các bài lịch sử Trung Quốc, đọc mà như đọc truyện Tam Quốc, Thục tốt hẳn còn Ngụy xấu hẳn luôn). Tất nhiên mình thích bài này vì thấy nó lột xác hẳn với các bài về nhân vật mà thời đầu bạn viết. --Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 16:26, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- So với những nhân vật được người đời biết đến nhiều trong lịch sử các triều đại trước thì quan lại thời Thanh tương đối kém nổi tiếng hơn, nguồn tiếng Việt hầu như không có, thông tin duy nhất người đọc tiếp cận được có lẽ chỉ có Wiki. Hơn nữa văn hóa hay xã hội của Thanh cũng khác hoàn toàn các triều đại trước (TQ có Nguyên, Kim vs Thanh là khác hoàn toàn), nên có những thứ tôi không nghĩ lấy những bài về những nhân vật triều đại khác có thề làm chuẩn được. Giống như chỉ đơn giản là liệt kê vợ thôi, không thể nói là chi tiết không bách khoa đúng không? Nhưng có ai như Thanh có "Tam thú Phúc tấn" (Phúc tấn cưới thứ 3, cả 3 người đều sẽ là vợ cả), hay có ai như Nguyên có "Oát Nhi Đóa" mà lại còn thiết thêm 1 Oát Nhi Đóa cho 1 Công chúa đâu? ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 18:37, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Thứ nhất: Cái khó của bạn là bạn dịch từ tiếng Trung nên ít nhiều bị ảnh hưởng lối viết của họ, cũng như ai mà dịch tiếng Anh mà không khéo thì hay bị dính câu bị động với từ "được" ấy. Làm người đọc cảm thấy không xuôi. Nhưng không thể vì khó mà mình không cố cải thiện, chẳng hạn bản thân bài này đọc đã thấy dễ hơn mấy bài cũ bạn viết, nên tôi lập tức cho phiếu. Nhưng vẫn có vài cái chưa triệt để được, ví dụ nhỏ là trong bài có từ "bảo giáp", nghĩa là gì? Đành rằng những cái chức vụ bạn có thể để nguyên văn, khỏi chú thích, nhưng những cái từ thường thường trong câu như từ "bảo giáp" kia thì đa số người đọc không hiểu nỗi nghĩa. Thứ hai: Là bạn phải cân nhắc nếu khi trích nguyên văn một đoạn sử liệu nào đó trong sách sử (đặc biệt là sách cổ), tốt nhất là nếu trích thì phải bỏ nào vào khuông quote, chứ để trần ngoài trích dẫn là nó sẽ không hợp với bài wiki. Ngày xưa, khối lượng tri thức nó chưa nhiều, nên cái việc phân ngành rạch ròi như thời nay chưa có, và cái chuyện văn sử bất phân thì sử gia trung đại cả ta lẫn Tàu, hay ở đâu cũng dính. Thậm chí, bây giờ có khi nhiều cuốn sách sử vẫn viết theo lối ấy. Vì vậy, họ sẽ viết theo kiểu văn chương hoa mỹ, đôi khi là thêm thắt chủ quan vào, mà như thế, nếu đem bê nguyên văn vào bài bách khoa là không ổn. (Như đoạn bạn viết mình dẫn ở trên). Trong phạm vi trích dẫn thì được. Mình trước có tự biên bài, dù báo VnExpress, Thanh Niên đấy, nhưng mình vẫn phải gọt bớt đi vì đang còn văn phong báo chí chứ không copy nguyên vào, bạn viết sử cũng vậy. --Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 21:13, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đã sửa SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 11:49, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- @Nguyentrongphu: Đoạn tôi dẫn ra ở trên, có bôi đen đấy, nếu là trích nguyên văn trong sách thì phải bỏ vào quote. Còn nếu để ở ngoài thì phải tìm cách giản lược ý, hạn chế bớt tính từ mạnh cho hợp với một bài viết wiki. Việc bê nguyên văn như thế rất dễ vướng thiếu trung lập và văn phong không chuẩn mực. Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 13:52, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Thứ nhất: Cái khó của bạn là bạn dịch từ tiếng Trung nên ít nhiều bị ảnh hưởng lối viết của họ, cũng như ai mà dịch tiếng Anh mà không khéo thì hay bị dính câu bị động với từ "được" ấy. Làm người đọc cảm thấy không xuôi. Nhưng không thể vì khó mà mình không cố cải thiện, chẳng hạn bản thân bài này đọc đã thấy dễ hơn mấy bài cũ bạn viết, nên tôi lập tức cho phiếu. Nhưng vẫn có vài cái chưa triệt để được, ví dụ nhỏ là trong bài có từ "bảo giáp", nghĩa là gì? Đành rằng những cái chức vụ bạn có thể để nguyên văn, khỏi chú thích, nhưng những cái từ thường thường trong câu như từ "bảo giáp" kia thì đa số người đọc không hiểu nỗi nghĩa. Thứ hai: Là bạn phải cân nhắc nếu khi trích nguyên văn một đoạn sử liệu nào đó trong sách sử (đặc biệt là sách cổ), tốt nhất là nếu trích thì phải bỏ nào vào khuông quote, chứ để trần ngoài trích dẫn là nó sẽ không hợp với bài wiki. Ngày xưa, khối lượng tri thức nó chưa nhiều, nên cái việc phân ngành rạch ròi như thời nay chưa có, và cái chuyện văn sử bất phân thì sử gia trung đại cả ta lẫn Tàu, hay ở đâu cũng dính. Thậm chí, bây giờ có khi nhiều cuốn sách sử vẫn viết theo lối ấy. Vì vậy, họ sẽ viết theo kiểu văn chương hoa mỹ, đôi khi là thêm thắt chủ quan vào, mà như thế, nếu đem bê nguyên văn vào bài bách khoa là không ổn. (Như đoạn bạn viết mình dẫn ở trên). Trong phạm vi trích dẫn thì được. Mình trước có tự biên bài, dù báo VnExpress, Thanh Niên đấy, nhưng mình vẫn phải gọt bớt đi vì đang còn văn phong báo chí chứ không copy nguyên vào, bạn viết sử cũng vậy. --Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 21:13, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- So với những nhân vật được người đời biết đến nhiều trong lịch sử các triều đại trước thì quan lại thời Thanh tương đối kém nổi tiếng hơn, nguồn tiếng Việt hầu như không có, thông tin duy nhất người đọc tiếp cận được có lẽ chỉ có Wiki. Hơn nữa văn hóa hay xã hội của Thanh cũng khác hoàn toàn các triều đại trước (TQ có Nguyên, Kim vs Thanh là khác hoàn toàn), nên có những thứ tôi không nghĩ lấy những bài về những nhân vật triều đại khác có thề làm chuẩn được. Giống như chỉ đơn giản là liệt kê vợ thôi, không thể nói là chi tiết không bách khoa đúng không? Nhưng có ai như Thanh có "Tam thú Phúc tấn" (Phúc tấn cưới thứ 3, cả 3 người đều sẽ là vợ cả), hay có ai như Nguyên có "Oát Nhi Đóa" mà lại còn thiết thêm 1 Oát Nhi Đóa cho 1 Công chúa đâu? ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 18:37, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Vì mình luôn xem wiki nó là một cái nguồn tham khảo lịch sử khái quát nhất, dễ dàng hệ thống nhất chứ không phải là một cái sử liệu gốc, hay một trang chuyên về sử học nên mình nghĩ là khi viết một bài wiki, lĩnh vực nào cũng thế thôi, bạn phải hướng tới mọi đối tượng người đọc, từ người không biết gì về lịch sử, người biết qua qua, người có vốn từ nhiều, người có vốn từ ít. Để từ đó bạn tìm cách cố làm dễ hiểu nhất có thể từng câu từng chữ mà mình viết, nếu không được nữa thì tìm cách chú thích. Wikipedia không phải làm một trang chuyên về lịch sử, không phải cứ đi chi tiết quá, cứ giữ cái gốc cái nguồn là nó sẽ là bài tốt. Mà phải làm sao vừa đủ chất lượng nhưng vẫn khiến người đọc, kể cả những người không rành lĩnh vực dễ dàng nắm bắt được thông tin. Chuyên sử rồi thì người ta lại chẳng ghé wiki nhiều làm gì. Viết một bài chiến tranh đông á mà sao cho một người chưa từng tìm hiểu gì về lịch sử đông á đọc vẫn thấy dễ dàng mới là hay. Wikipedia mình thỉnh thoảng gặp mấy bài đọc lịch sử không giống đọc sách giáo khoa mà giống đọc truyện ấy (đặc biệt là các bài lịch sử Trung Quốc, đọc mà như đọc truyện Tam Quốc, Thục tốt hẳn còn Ngụy xấu hẳn luôn). Tất nhiên mình thích bài này vì thấy nó lột xác hẳn với các bài về nhân vật mà thời đầu bạn viết. --Ai rồi cũng phải đi tù thôi. (thảo luận) 16:26, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Tôi không đồng ý với quan điểm của bạn. Bản thân tôi là người theo việc tìm hiểu và dịch tài liệu về nhà Thanh trong thời gian tương đối dài, tôi không rõ những bài khác hay những triều đại khác như thế nào nhưng riêng thời Thanh, vì sự phân biệt "Dân nhân" và "Kỳ nhân", phân biệt "Nội Bát kỳ" và "Ngoại Bát kỳ", thậm chí là "Thượng Tam kỳ" và "Hạ Ngũ kỳ" khiến cho việc viết rõ tổ tiên trở nên cần thiết để xác định rõ người này thuộc gia tộc nào, thuộc tầng lớp nào trong xã hội và đi lên con đường làm quan bằng cách gì (tập ấm, thi cử xuất sĩ hay theo danh ngạch xuất sĩ có sẵn của Bát kỳ, Kỳ cổ,....). Việc xuất thân này nếu không ghi chép rõ sẽ dẫn đến tranh cãi và bút chiến như ở bài Nạp Lan Minh Châu và Thư phi. Chưa kể đến việc nhà Thanh có tận 2 Vu Thành Long đều là người Hán nhưng xuất thân và địa vị gia tộc trong xã hội hoàn toàn khác nhau. Và chữ "ngự dụng" tôi không nghĩ nó xa lạ tới mức cần phải chú thích, đồ vua dùng "ngự dụng", đồ vua ban "ngự ban", ngựa vua cỡi "ngự mã", theo tôi là không nhất thiết phải chú thích. Còn nếu bạn muốn thì tôi sẵn sàng thêm cho bạn. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 16:08, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Vấn đề này tôi đã nêu ở "mục độ trung lập" ở dưới, mục giai thoại một là lược bỏ hẳn hai là bỏ vào quote như Tàn Kiếm đã nói. Văn phong đoạn này không phù hợp với một bài viết Wikipedia, mĩ từ được sử dụng quá nhiều. Nội dung trong bài cần được chắt lọc, không nên cái gì liên quan tới chủ thể được ghi trong sách cũng thêm vào bài vì điều này sẽ làm suy giảm chất lượng của một bài viết bách khoa. --L ||| P ||| T 14:12, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đã sửa và tôi thấy bài đã được chắt lọc thông tin rồi đấy chứ. Có nhiều sách viết hoặc nhắc về vị quan này (mỗi cuốn dài cả trăm trang) mà chắt lọc thông tin thì mới thành ra bài này. Trên thực tế có thể viết bài này dài hơn rất nhiều nếu chỉ viết thông tin vô tội vạ. Đối với một chủ thể không quá tầm cỡ như vị quan này thì độ dài của bài là vừa đủ. Ví dụ như Lưu Bị thì sẽ khác. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:37, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đoạn xuất thân kể thêm cả tổ tiên ra không cần thiết trong một bài viết trên Wikipedia (nên tham khảo các bài viết tiểu sử được gắn sao khác). Một số đoạn khác trong bài đi quá sâu vào chi tiết, thiếu tính bách khoa, ví dụ "Lúc ra về thì Vu Thành Long được ban thưởng cho quần áo ngự dụng." (lại không giải thích quần áo ngự dụng là gì).
- a (đề cập đến các khía cạnh chính của chủ đề):
- Độ trung lập:
- Bài được viết dưới một góc nhìn khách quan, không thiên lệch về (các) chủ thể được nêu trong bài:
- Cách dùng từ trong bài có phần thiên vị, cho cảm giác chủ thể 十全十美 → nên hạn chế dùng từ thiếu trung lập và bách khoa như bọn, bắt bớ. Cho dù chủ thế có là người tốt, không tì vết đi chăng nữa cũng cần viết trung lập nhất có thể.
- Đã sửa những từ thiếu trung lập. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:11, ngày 26 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Cách dùng từ trong bài có phần thiên vị, cho cảm giác chủ thể 十全十美 → nên hạn chế dùng từ thiếu trung lập và bách khoa như bọn, bắt bớ. Cho dù chủ thế có là người tốt, không tì vết đi chăng nữa cũng cần viết trung lập nhất có thể.
- Bài được viết dưới một góc nhìn khách quan, không thiên lệch về (các) chủ thể được nêu trong bài:
- Bài viết ổn định.
- không bút chiến, hoặc tranh chấp nội dung…:
- không bút chiến, hoặc tranh chấp nội dung…:
- Minh họa trong bài.
- a (nội dung không tự do cần được {{Mô tả sử dụng hợp lý}}): b (trình bày phù hợp đẹp mắt, có lời tựa hình phù hợp):
- a (nội dung không tự do cần được {{Mô tả sử dụng hợp lý}}):
- Tổng quan:
Bài còn nhiều chỗ chưa đạt, đặc biệt là khâu nguồn cần phải cải thiện. --L ||| P ||| T 15:48, ngày 25 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Bài được viết tốt.
- @NhacNy2412 và Lệ Xuân: Tôi thấy phần "trong văn hóa đại chúng" cần đưa nguồn dẫn vì đang có nguy cơ nhầm lẫn. Theo nguồn Hummel thì có một ông quan khác đương thời ông này trùng tên; ông này nổi tiếng là thanh liêm còn ông kia nổi tiếng phá án qua các tác phẩm "công án" trong dân gian. Rất có nhiều khả năng các tác phẩm được nhắc đến nói về ông phá án. NHD (thảo luận) 21:32, ngày 29 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- Đã sửa: Đã xóa 1 tác phẩm nghi ngờ có sự nhập nhằng giữa 2 nhân vật và thêm nguồn cho tất cả các tác phẩm được giữ lại. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 05:08, ngày 30 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- @NhacNy2412: Không rõ các nguồn có thống nhất về "Vu trung thừa" không? Tôi thấy bài này trên Baidu Baike có chú thích nhắc đến cả hai ông. NHD (thảo luận) 05:56, ngày 30 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- @DHN Link tôi dẫn trong bài có giới thiệu rõ là nói về Vu Thành Long này. Bản thân bài trên Baike cũng dẫn lại nguồn tôi đã dẫn nhưng cũng không rõ vì sao lại có sự khác biệt. Anh có thể tra thêm một số nguồn khác để chắc chắn hơn. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ Nhắn gửi ♥ 06:04, ngày 30 tháng 11 năm 2020 (UTC)
- @NhacNy2412: Không rõ các nguồn có thống nhất về "Vu trung thừa" không? Tôi thấy bài này trên Baidu Baike có chú thích nhắc đến cả hai ông. NHD (thảo luận) 05:56, ngày 30 tháng 11 năm 2020 (UTC)
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!