Wikipedia

Wikipedia:Biểu quyết/Tên quốc gia

< Wikipedia:Biểu quyết
Xin hãy xem thêm: Wikipedia:Biểu quyết/Tên ngoại ngữ

Hiện giờ có một số ý kiến về cách viết tên các quốc gia trên thế giới. Biểu quyết này là để định đoạt cách viết một số tên các nước trên thế giới. Vì việc này quan trọng, chúng ta cần ít nhất 10 người tham gia trong biểu quyết này để thành hiệu lực. Biểu quyết sẽ kết thúc một tuần sau khi không còn ai lên tiếng hay vào ngày 4 tháng 5 năm 2005, tùy theo việc nào xảy ra trước. Trong tất cả các lựa chọn sau đây, tất cả các tên khác sẽ được chuyển hướng đến trang với cách viết được chọn.

Xem thêm Thảo luận về Danh Sách Quốc Gia. Đây là một danh sách của các quốc gia trên thế giới, cũ và hiện nay, cùng với các tên được đề nghị trong một sự thảo luận tương đối có trật tự.

Hôm nay chính thức chấm dứt biểu quyết này. Hình như mọi người đã đồng ý ta dùng bài Talk:Danh Sách Quốc Gia để thảo luận cho mỗi tên thì phải?? Dung Nguyen 01:06, 5 tháng 5 2005 (UTC)

Tôi nghĩ là đã đến lúc chúng ta phải có hành động thay vì biểu quyết và thảo luận. Bài Danh Sách Quốc Gia cần phải sửa dựa theo sự thỏa thuận giữa Avia, Võ Nhân Quang và tôi trong trang Thảo luận về Danh Sách Quốc Gia. Sau đó bài Danh Sách Quốc Gia phải được để vào Trang Chính và nhắc đến trong các bài giúp đỡ viết một bài mới để mọi người có thể dùng nó như một chuẩn (standard). Mekong Bluesman 04:22, 5 tháng 5 2005 (UTC)

Thỏa thuận sửa

  • Đây là thỏa thuận hiện giờ: Dùng từ tiếng Việt cho những từ có tên tiếng Việt đang được phổ biến tại Việt Nam bây giờ (tên tiếng Việt không nghĩa là viết theo phát âm kiểu Việt, nhưng là những chữ có gốc Hán-Việt như Hoa Kỳ, Trung Quốc, Nhật Bản, v.v.). Những tên khác không có tên tiếng Việt sẽ dùng nguyên bản trong ngôn ngữ chính của quốc gia đó. Ví dụ New Zealand sẽ được là tên của quốc gia gần Úc chứ không phải Nêu Dilan, Newzealand hay Tân Tây Lan. Tuy nhiên cũng có một số ngoại lệ, như Hungary chứ không phải Magyar. Nếu ngôn ngữ đó không dùng ký tự Latinh, ta sẽ chuyển tự sang ký tự Latinh . Một số ngôn ngữ ngoại lệ là các ngôn ngữ Đông Á như Trung Hoa, Nhật và Đại Hàn (chúng nên được Việt hóa).
  1. Avia 02:20, 5 tháng 4 2005 (UTC)
  2. Về đại ý là sẽ theo như cái này. Các từ đồng nghĩa sẽ redirect lại nhưng tên của mục từ sẽ là tên phổ biến nhất. Từng trường hợp cụ thể sẽ biểu quyết tại mục từ. Các tên dùng bên trong mục từ nên là tên đường dùng phổ biến, nếu ko thì nên sửa lại. Vietbio 06:16, 5 tháng 4 2005 (UTC)
  3. Tttrung 09:00, 5 tháng 4 2005 (UTC)

Dùng tiếng Anh sửa

  • Giống như trên, nhưng nếu ngôn ngữ không dùng ký tự Latinh thì dùng tên tiếng Anh.
  1. DHN 23:59, 4 tháng 4 2005 (UTC)
  2. Khi tên một quốc gia không có trong tiếng Việt hoặc là Hán-Việt thì nên dùng tiếng Anh là hay hơn vì tiếng Anh phổ biến khắp nơi. Những tên nước như Úc Đại Lợi, Lỗ Ma Ní, Tân Tây Lan, v.v... nên được dùng nhiều hơn. Những tên đó mặc dù đã cũ nhưng đa số người Việt hiểu được thì tại sao không dùng ? Còn cách viết dùng dấu gạch nối như "Ôtx-tờ-rây-li-a" thì không ra tiếng Việt chút nào, nên loại bỏ đi. --Neoneurone 11:46, 11 tháng 4 2005 (UTC)


-Tôi cho là những cái tên như Lỗ Ma Ní, Tân Tây Lan v.v không nên dùng vì rất ít người của thế hệ trẻ ở Việt Nam còn hiểu được.

- Một số tên nước nên để nguyên dạng: VD New Zealand, Hungary, Zaire,...

(LTV)

Dùng tiếng Pháp sửa

  • Giống như trên, nhưng nếu ngôn ngữ không dùng ký tự Latinh thì dùng tên tiếng Pháp.

Việt hóa sửa

  • Việt hóa mọi tên nếu có tên tiếng Việt dù đã cũ. Việt hóa có nghĩa là dùng những tên được lấy từ tiếng Hoa như Úc Đại Lợi, Lỗ Má Ni, Tân Tây Lan, v.v.

Bộ ngoại giao Việt Nam sửa

  1. Toi thay cach nay cung duoc dung nhieu o VN truoc day, nhung khong tien cho nhung nguoi da quen van hoa Anh My. Va voi trao luu van hoa Anh My ngay nay, cach nay dang bi mat dan cho dung. Toi ung ho ca cach nay va cach "Thoa thuan" vi nhu the tao nhieu lua chon cho nguoi viet va mo rong kien thuc cho nguoi doc.Tttrung 09:00, 5 tháng 4 2005 (UTC)

Một đề nghị dung hoà mới sửa

Để tránh sự điều chỉnh các loại danh từ riêng cho 1 cuốn tự điển Bách khoa trong tương lai (sẽ vô cùng khó khăn) và để thoả mãn các nhu cầu thay đổi xu hướng dịch thuật và ngôn ngữ trong tương lai Có thể dùng cách thống nhất sau đây:

  • Không thay đổi cho các chữ đã Việt hoá và phổ biến (được dùng trong báo chí hằng ngày và giảng dạy
  • Trường hợp phải phiên âm: dùng "phiên âm kí tự" cho danh từ riêng cuả các nước theo hệ thống kí tự Nga Ví dụ một số nước Đông Âu và Liên Bang Nga cũ
  • Các nước dùng hệ thống kí tự khác: Dùng Anh ngữ
  • Trong mọi trưòng hợp dùng danh từ riêng không phải Anh ngữ (kể cả tiếng đã Việt hoá) thì đính kèm tên Anh ngữ trong ngoặc đơn (TÊN_ANH_NGỮ) đi sau chữ đã phiên âm

Nếu làm như trên thì chúng ta sẽ tránh được phải điều chỉnh quá nhiều trong tương lai vả lại chữ trong ngoặc đơn sẽ giúp đỡ rất nhiều cho giới trẻ lớn lên ở hải ngoại có thêm cơ hội dể dàng hơn trong việc dùng bộ từ điển này như một công cụ học Việt ngữ. Một bộ từ điển nếu có được sự tiện ích cho nhiều giới thì sẽ càng dể được chấp nhận hơn là chúng ta khép hẹp theo 1 xu hướng riêng

Đề nghị các bạn cho ý kiến phản bác hay đồng ý. Nếu phản bác xin bạn mơ lòng cho rõ lý do và đề nghị cuả bạn ... chúng ta nên có 1 tiêu chuẩn chung thống nhất, tiện dụng, và đơn giản hoá

nhanvo 14:30, 20 tháng 4 2005 (UTC)

Vậy thì tôi đề nghị chúng ta tham khảo: danh sách các quốc gia có đối chiếu tiếng Anh và tiếng gốc rồi sẽ cho ý kiến. Avia 07:43, 21 tháng 4 2005 (UTC)
Bên Wikipedia tiếng Anh có một trang như vậy thật là hay. Tôi sẽ đem nó qua đây và thêm vào một cột tiếng Việt. -- Nguyễn Dương Khang 07:53, 21 tháng 4 2005 (UTC)

Lại thêm một đề nghị nữa sửa

Thông thường chúng ta bắt đầu mỗi bài bằng chính tên bài đấy với các chú thích và giải nghĩa. Như vậy nếu trong một bài có thể có một tên riêng nước ngoài nào đó khó hiểu hay khó đọc, nhưng nếu người đọc nhấp chuột vào từ đó thì ngoài việc đọc nội dung về tên gọi đó, ngay ở đầu bài viết người ta có thể có những thông tin liên quan đến tên gọi đó. Do vậy tôi đề nghị một nguyên tắc chú thích đầy đủ để viết tên riêng nước ngoài nói chung hay tên nước nói riêng như sau:

  • Tên Việt hoá chuẩn còn gọi là các tên tương đương hoặc tên cổ hoặc tên ít dùng hay đã từng dùng (tên gốc: tên gốc nhất; phiên âm tiếng Việt: phiên âm tiếng Việt; phiên âm quốc tế: phiên âm quốc tế IPA nếu có; tiếng Anh: tên được Anh hoá; âm Hán Việt: âm Hán Việt của tên được Hán hoá nếu có)

Như vậy vấn đề trở nên dễ dàng hơn là chúng ta sẽ Việt hoá như thế nào? Đây là vấn đề lâu dài, ở VN cũng còn nhiều vấn đề kỹ thuật chưa thống nhất và tồn tại nhiều cách gọi khác nhau cho cùng một tên. Do vậy hiện tại khó có thể đưa ra một giải pháp hoàn hảo, tuy nhiên chúng ta cố gắng đưa ra những nguyên tắc để Việt hoá sao cho nó tiệm cận đến một giải pháp tiêu chuẩn nhất. Tôi tạm đề nghị tám nguyên tắc như sau:

  1. những từ đã dùng phổ biến, chính xác, ổn định thì giữ như cũ
  2. dịch nghĩa tiếng Việt đối với những tên có nghĩa trong tiếng gốc, ví dụ gọi Côte d'Ivoire là Bờ Biển Ngà (như vậy vừa Việt hoá hoàn toàn lại vừa có nghĩa giúp dễ nhớ)
  3. dùng âm Hán Việt theo văn phạm Việt Nam đối với những danh từ riêng hay thuật ngữ có gốc Trung Quốc hoặc gần Trung Quốc
  4. dùng tên tiếng Anh hoặc đối với những từ gốc tiếng Anh hoặc gần Anh Mỹ; hoặc dùng tên Anh hoá đối với những tên không thuộc hoặc gần Anh Mỹ nhưng tên Anh hoá này đã rất phổ biến, ví dụ Hungary chứ không phải Magyar vì có thể gây lẫn lộn
  5. dùng tên gốc của các tên trong các tiếng có dùng chữ cái Latinh, ví dụ tên trong tiếng Tây Ban Nha hoặc Bồ Đào Nha, v.v.
  6. dùng tên chuyển tự Latinh đối với các tên trong các tiếng thuộc hệ Slav, Hy Lạp hoặc các hệ khác có thể chuyển tự được 1-1 mà không có tên Anh hoá tương đương phổ biến khắp thế giới
  7. những tên chỉ có thể có duy nhất một cách phiên âm trong tiếng Việt thì dùng phiên âm đó làm tên gọi trong tiếng Việt, ví dụ Guinea gọi là Ghinê hoặc Bungari; lưu ý một khi đã phiên âm thì phải phiên âm hoàn toàn thuần Việt, không có kiểu như Armêni mà nên phiên âm thành Acmêni. Ở đây lại đặt thêm vấn đề chọn tên nào để phiên âm, lại quay về các nguyên tắc 1-6 để chọn tên để phiên âm
  8. phối hợp các nguyên tắc trên; ví dụ gọi East Timor là Đông Timor (nguyên tắc 2 và 5)

Cách viết này có thể dựng thành một template, giống như template cho các từ tiếng Hoa với các kiểu phiên âm khác nhau.

Mong các bạn đóng góp thêm ý kiến.
Nguyễn Thanh Quang 00:51, 29 tháng 4 2005 (UTC)

Xem ra đề nghị của anh Nguyễn Thanh Quang khá đầy đủ, tôi chỉ xin bổ sung một chút:
  • Tên Việt hoá (tên gốc: tên gốc nhất; chuyển tự: tên chuyển tự la tinh nếu cần; phiên âm tiếng Việt: phiên âm tiếng Việt; phiên âm quốc tế: phiên âm quốc tế IPA nếu có; tiếng Anh: tên được Anh hoá; âm Hán Việt: âm Hán Việt của tên được Hán hoá nếu có)
Theo tôi thì những tên Việt hoá nhưng cổ, ít dùng hoặc đã từng dùng mà không còn thông dụng (các tên Hán Việt) thì chúng ta không nên dùng làm tên chuẩn, mà đưa vào cuối chú thích.
Riêng nguyên tắc 7 tôi đề nghị xem lại, vì đã dùng tên gốc, tên Anh, tên chuyển tự la tinh... rồi lại xen vài tên phiên âm thì không nhất quán được. Thực tế, những tên gọi "chỉ có thể có duy nhất một cách phiên âm trong tiếng Việt" chưa chắc đã nhiều (tên gốc Pháp, Ý, Tây Ban Nha dễ phiên âm hơn tiếng Anh), mà anh sẽ rất mất công để khẳng định được cách phiên âm của anh là duy nhất. Ví dụ Bungari cũng có thể phiên là Bulgari, Guinea đọc là Ghini chứ không phải là Ghinê (Guinée mới là Ghinê).
Avia 01:31, 29 tháng 4 2005 (UTC)
Thực ra đụng đến phiên âm tiếng Việt là hơi lằng nhằng, trong trường hợp phiên âm tôi có nói thêm là phát sinh việc chọn từ gốc nhất để phiên âm (trong trường hợp này là chọn tiếng Pháp Guinée để phiên âm vì ngôn ngữ chính thức của nước này là tiếng Pháp; Guinea chỉ là từ Anh hoá của Guinée). Còn Bulgari không phải là phiên âm chuẩn Việt (trong tiếng Việt phụ âm l không bao giờ nằm sau nguyên âm). Nguyễn Thanh Quang 02:20, 29 tháng 4 2005 (UTC)

Bàn về điểm 7: những tên phiên âm như vậy nên viết có gạch nối, sẽ phân biệt được ngay so với chuyển tự. Điều này rất quan trọng đối với những tên mới xuất hiện hoặc ít dùng để người đọc không bị lẫn lộn, cho rằng đó là tên gốc. Đã phiên âm thì triệt để theo chính tả tiếng Việt, viết thế nào đọc thế ấy. Một trường hợp cụ thể là nên phiên Hung-ga-ry (hoặc -ri) chứ không phải Hun-ga-ry hay Hungary (đối chiếu với Bun-ga-ri), vì không ai nói là Hun-ga-ry cả. Tương tự: Công-gô.--Nguyễn Việt Long 16:47, 3 tháng 9 2006 (UTC)

Đề nghị mới của mới sửa

Dùng tên nào có trong nhiều tài liệu tiếng Việt có giá trị tra cứu nhất. Đơn giản, gọn nhẹ.193.52.24.125 08:22, ngày 01 tháng 3 năm 2006 (UTC)[trả lời]

Xin được hỏi là sách giáo khoa có phải là tài liệu tiếng Việt có giá trị tra cứu nhất không, và có thể lập danh sách các quốc gia theo như tên trong sách giáo khoa không ?
Có ai biết là Trung Quốc, Nhật, Nga so với Việt Nam thì nước nào có trào lưu văn hóa (hoặc có thể nói là tiếp xúc với văn hóa) Anh Mỹ nhiều hơn, và với tên các quốc gia, bên Wiki tiếng Trung, tiếng Nhật, tiếng Nga viết theo tên gọi ở nước họ hay là tên latinh ? Casablanca1911 04:05, 27 tháng 8 2006 (UTC)
Tôi không đồng ý với một số cách viết theo tiếng Anh, tiếng Pháp... mà chúng ta nên nhớ rằng đây là wiki tiếng Việt mà tiếng Việt thì không thể có những từ như New Zealand, Israel,.. Về lâu dài chúng ta không thể để những tên riêng ngoaị ngữ mãi được...Như Casablanca1911 đã viết, ta hãy thử xem, ví dụ như New Zealand, xem các ngôn ngữ khác thì hầu như không có nước nào dùng tên New Zealand cả (trừ English), họ đều sử dụng ngôn ngữ của họ. Vậy thì tại sao chúng ta lại không? Bùi Đình Thiêm 04:49, 27 tháng 8 2006 (UTC)
  1. Trung Quốc, Nhật Bản, Nga đều không dùng mẫu tự la tinh, nên họ buộc phải phiên âm hoặc chuyển tự ra chữ viết của họ. Đó là cái bất tiện của người ta, chứ có phải cái hay đâu? Chúng ta có sẵn mẫu tự la-tinh, thuận lợi hơn họ, tạo sao phải bắt chước cái khổ sở của họ? Tại sao lại viết Niu Di-lân trong khi tên của người ta là New Zealand?
  2. Không hiểu sao bạn Thiêm cũng như một số người cứ đánh đồng "viết nguyên dạng" là "viết tiếng Anh hay tiếng Pháp"? Viết nguyên dạng (như đang áp dụng trong danh sách quốc gia này) là dùng tên nguyên gốc (của chính nước đó), chứ không phải dùng tiếng Anh hay tiếng Pháp!! Ví dụ Cabo Verde thay vì Cap Vert. Chỉ có vài ngoại lệ như gọi Hungary, vì gọi Magyar thì không ai biết cả.

Avia (thảo luận) 02:23, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Bây giờ, Avia cứ đọc 1 câu văn như thế này :"Niu Di-lân là một đất nước tươi đẹp" cho một học sinh lớp 7 viết bài. Khi học sinh đó viết đúng như cách phát âm trên và viết ra đúng như thế chẳng nhẽ là sai, mà phải viết là "New Zealand là một đất nước tươi đẹp" mới đúng chính tả tiếng Việt ?
Không nói đến các nước Trung Quốc, Nhật, Nga thì các nước khác như Đức, Pháp, Ý...cũng không dùng tên New Zealand cả. Như cái tên Kazakhstan thì lại căn cứ theo quy chuẩn nào ? không phải tên nguyên gốc, cũng không phải cách gọi trong sách giáo khoa, mà mỗi nước tự viết theo cách phát âm của họ. Đồng ý là tên các nước mà đọc tiếng Việt cũng được như Namibia, Dominica, Litva...thì tốt, nhưng lưu ý với điều kiện là người Việt khi không biết tiếng Anh, tiếng Pháp... cũng có thể đọc đúng được tên quốc gia. Như khi gặp những từ "New Zealand", "Ireland", "Island", "Maldives", "Kuwait", "Haiti"...trong nội dung các bài viết của Wikipedia thì người biết tiếng Việt, cũng chịu không thể đọc được các từ này theo tiếng Việt mà lại ra cách gọi đúng tên các quốc gia đó. Còn nếu đối tượng của Wikipedia phải là người biết tiếng Anh thì okie. Casablanca1911 03:37, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Đồng ý không phải ai cũng đọc đựoc hết, nhưng có thể chú thích cách đọc. Còn tên chính thì chỉ có dùng tên nguyên dạng mới nhất quán đựoc. Nếu dùng phiên âm làm tên thì có nhiều cách lắm. Mà sao cứ phải biết tiếng Anh mới đọc đựoc nhỉ? Casa không thấy các báo rất phổ biến và đại chúng như An ninh thế giới hay các báo thể thao đều để nguyên dạng tên riêng mà có ai phàn nàn đâu? Avia (thảo luận) 04:16, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Có mấy điều mình chưa rõ, cần thảo luận :
  • Sao tên quốc gia trong sách giáo khoa được học không được mang ra sử dụng ?
  • Nếu không căn cứ trong sách, mà dùng tên nguyên dạng, thì khi các nước không có chữ la tinh, như ::vậy, căn cứ vào đâu để phiên ra latinh, như tên nước Kazakhstan, Kyrgyzstan ?
  • Nếu dự án này không có tên là "bách khoa toàn thư" mà chỉ là một trang Web điện tử thông thường mà "phổ biến cũng như đại chúng", thì tên các nước sử dụng kiểu gì cũng được, không thống nhất giữa các bài cũng được. (vì lúc đó sẽ không có ai phàn nàn)
  • Còn chú thích cách đọc thì chỉ có thể trong tên bài viết về nước đó, còn trong nội dung các bài viết thì thống nhất như thế nào ? Dùng tên phiên âm tiếng Việt hay dùng tên nguyên dạng (lúc này thì không giải thích được) ? Casablanca1911 04:32, 29 tháng 8 2006 (UTC)
Tên gọi tiếng nước ngoài trong tiếng Việt chưa có chuẩn chính thức được công nhận, đang còn tranh luận chưa đâu vào đâu, sách giáo khoa thì thay đổi liên tục, cách gọi cũng không thống nhất. Theo tôi, trong các bài, có thể viết bằng các kiểu tên khác nhau được chấp nhận, và tất cả đều chỉ về một tên chính. Còn Kazakhstan được phiên latinh từ Қазақстан. Nguyễn Thanh Quang 05:19, 29 tháng 8 2006 (UTC)
Tên các nước trong sách giáo khoa hiện tôi vẫn chưa thấy thay đổi. Hồi trước học thế nào, bây giờ ra hiệu sách vẫn thấy như vậy, cả trong atlas bản dồ thế giới nữa. Xin hỏi là tên chuẩn các nước, ngoài tên gọi trong sách giáo khoa và trong quy định của Bộ Ngoại giao của Việt Nam, thì như thế nào mới được gọi là quy định chuẩn của Việt Nam? Còn Kazakhstan thì phiên âm latinh theo cách Chuyển tự tiếng Nga sang ký tự Latinh, mà trong quy tắc này thì có nhiều quy tắc khác nữa, nhưng lại không theo cách chuyển từ tiếng Nga sang tiếng Việt. Do vậy, nếu có chuyển kiểu khác thông thường thì có lẽ cũng nên viết ghi chú về cách chuyển ký tự kiểu mới này. Casablanca1911 05:39, 29 tháng 8 2006 (UTC)
Nếu có chuẩn thống nhất sao các sách, báo không tuân theo? Phiên latinh kiểu kia tôi nghĩ là cách phiên của Kazakhstan hoặc của Nga sang latinh, không phải của tiếng Nga sang tiếng Việt. Nguyễn Thanh Quang 05:44, 29 tháng 8 2006 (UTC)
Số lượng các sách báo không tuân theo nhiều hơn, hay số lượng các sách báo tuân theo nhiều hơn ? (không chỉ tính sách báo điện tử mà cả sách báo in nữa). Một vấn đề đã là chuẩn, đã là định lý, nguyên tắc...liệu không có người nào nói sai, viết sai ? Kể cả các bộ luật pháp, quy chuẩn XD...còn nhiều người dùng sai nữa là. Đúng là cách chuyển tự từ thành Kazakhstan không phải là kiểu chuyển tự sang tiếng Việt. Tóm lại, hiện nay, cách dùng tên quốc gia ở Wiki còn một số vấn đề tồn tại, không thống nhất:
  • Quy tắc dùng đúng tên gọi của quốc gia đó---> không phải, vì có các tên như Đức, Anh, Pháp, Mỹ...
  • Quy tắc dùng tên chuyển tự sang latinh --->vấn đề là lại không dùng cách chuyển tự sang tiếng Việt thông thường, mà lại dùng cách chuyển tự kiểu mới, 1 trong các kiểu chuyển tự tại Chuyển tự tiếng Nga sang ký tự Latinh.
  • Nếu các nước, lại không thuộc kiểu chuyển tự áp dụng được trong Chuyển tự tiếng Nga sang ký tự Latinh (vì tên nhiều nước không phải nguyên dạng là tiếng Nga như Kuwait) thì sẽ lấy tiếng Anh làm chuẩn mực (chứ không phải là Pháp, Nga...) để dùng trong Wiki tiếng Việt ??? Casablanca1911 06:05, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Chuyển tự không phải là phiên âm. Avia (thảo luận) 07:34, 29 tháng 8 2006 (UTC)

Okie, tôi sửa lại thành chuyển tự. Casablanca1911 07
43, 29 tháng 8 2006 (UTC)
Lấy từ “https://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Biểu_quyết/Tên_quốc_gia&oldid=305962”