Thảo luận:Đại Thắng Minh Hoàng hậu/Lưu 1

Lưu 1

Tư liệu lịch sử

Cũng như các gia phả, thần phả và ngọc phả đều chỉ có giá trị tham khảo, không thể làm căn cứ để thay đổi mọi điều trong chính sử. Điều quan trọng là chúng ta chọn lọc được những gì trong những tài liệu đó một cách hợp lý, logic, đáng tin cậy để có những cơ sở suy luận và đưa ra lý giải thỏa đáng cho một vấn đề. Thật không may mắn cho chúng ta là thời kỳ phục quốc Đại Cồ Việt đã cách chúng ta quá xa, tư liệu để lại quá ít và ngắn ngủi, sơ sài. Còn quá nhiều điều chưa sáng tỏ.

Tôi không phải là nhà sử học chuyên nghiệp, chỉ xin võ vẽ nêu vài suy ngẫm nhiều năm nay, trên cơ sở tham khảo liên tục các tài liệu chuyên môn để đưa ra ý kiến của mình, rất mong được sự trao đổi, đóng góp để sáng tỏ những điều chưa rõ trong lịch sử.

Tôi chưa từng có ý định phủ nhận công lao của các bậc tiền bối trong việc hoàn thành cuốn Lịch sử họ Ngô Việt Nam. Khó khăn trong trường hợp này là khó khăn của không riêng những người làm gia phả mà còn là khó khăn chung của những ai nghiên cứu lịch sử, dù là chuyên nghiệp hay nghiệp dư. Tôi rất trân trọng, kính phục các tác giả Lịch sử họ Ngô Việt Nam đã cung cấp những nguồn tư liệu quý báu. --Trungda 10:26, ngày 27 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Giúp!

Tôi đã cố gắng sửa đổi văn phong của phần được thêm vào ngày hôm nay để bớt văn phong chủ quan và tính chất suy diễn nhưng bài này vẫn còn cần được sửa đổi thêm. Mekong Bluesman 18:01, ngày 27 tháng 7 năm 2006 (UTC)

???????

Năm 980, quân Tống chuẩn bị sang đánh, Dương Vân Nga cùng triều thân tôn Lê Hoàn lên làm vua, tức vua Lê Đại Hành. Lê Hoàn sau khi chiến thắng quân Tống lập nên nhà Tiền Lê. Dương Vân Nga trở thành một trong năm Hoàng hậu của Lê Đại Hành

Tôi nghĩ là chỉ có 1 Hoàng hậu thôi chứ. Lưu Ly 14:13, ngày 19 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Hình như bạn thắc mắc và võ đoán khi chưa đọc sách. Tôi xin copy từ Đại Việt Sử ký Toàn thư ghi biên niên năm 982:

Nhâm Ngọ, Thiên Phúc năm thứ 3 [982], ( Tống Thái Bình Hưng Quấc năm thứ 7). Lập Hoàng thái hậu nhà Đinh là Dương thị làm Đại Thắng Minh Hoàng Hậu. Hậu là vợ của Tiên Hoàng, mẹ đẻ của Vệ Vương Toàn. Khi vua lấy được nước, đem vào cung, đến đây lập làm Hoàng hậu, cùng với Phụng Càn Chí Lý Hoàng Hậu, Thuận Thánh Minh Đạo Hoàng Hậu, Trịnh Quấc Hoàng Hậu, Phạm Hoàng Hậu là 5 hoàng hậu (về sau, tục dân lập đền thờ, tô tượng hai vua Tiên Hoàng và Đại Hành và tượng Dương hậu cùng ngồi, hồi quốc sơ [đầu thời Lê] vẫn còn như thế. Sau An Phủ Sứ Lê Thúc Hiển mới bỏ).

Thiết nghĩ có thể bỏ được yêu cầu "cần chú thích" trong bài.--Trungda 03:15, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Vấn đề là ở chỗ theo từ điển, Hoàng hậu là: Vợ ở bậc cao nhất của nhà vua. Chẳng nhẽ 5 bà đều "cao nhất". Lưu Ly 15:44, ngày 13 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Hình như tới lúc thắc mắc điều này bạn lại vẫn chưa đọc Đại Việt Sử ký Toàn thư thì phải. Sách này chép lời các sử gia chê vua Đinh (và cả vua Lê Hoàn làm theo) việc lập nhiều (hơn 1) hoàng hậu vì như thế là không theo khuôn "nho giáo" của Trung Quốc. 5 bà cùng là hoàng hậu tức là ngang nhau! Cùng có danh hiệu "hoàng hậu" mà! Tuy nhiên, các sử gia cũng rất "nhầm" vì khi đó VN ta đâu đã ảnh hưởng nhiều của Nho giáo. Thế kỷ 15 trách vậy chứ đến thế kỷ 21 lại không ai chê vì lập nhiều hoàng hậu nữa! Xin bạn hãy đọc Đại Việt Sử ký Toàn thư, Kỷ nhà Đinh và nhà Tiền Lê.--Trungda 18:49, ngày 21 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Điều mà Trungda không hiểu về tôi là đây là một trường hợp "độc nhất vô nhị" của lịch sử Việt Nam (và cũng có thể của Thế giới), chứ không phải là sách chép sai hay là thông tin trên không đúng.Lưu Ly 03:59, ngày 22 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Hình như đến đây thì chúng ta bất đồng ngôn ngữ. Xin bạn nói rõ hơn, vì quả thực tôi không hiểu điều bạn nói lúc 03:59, ngày 22 tháng 4 năm 2007 có liền mạch với câu hỏi ban đầu, lúc 14:13, ngày 19 tháng 3 năm 2007 hay không?

Riêng việc Dương hậu có phải là trường hợp duy nhất là hoàng hậu 2 triều không, tôi xin cung cấp thêm: bà không phải là hoàng hậu 2 triều duy nhất của VN. Vợ Quang Toản nhà Tây Sơn sau cũng lấy Nguyễn Ánh nhà Nguyễn; tuy nhiên, Ánh lại không lập ai làm hoàng hậu trong cung! Trên thế giới cũng có trường hợp tương tự. Ở Trung Quốc thời Ngũ Hồ loạn Hoa cũng có 1 bà Dương hậu khác (!) là vợ vua Tây Tấn, sau là hoàng hậu của vua nước Hán Triệu người Hung Nô!--Trungda 07:30, ngày 22 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đúng thế vì bạn đã chuyển sang ý "Hoàng Hậu mấy triều", ý tôi nói về trường hợp "độc nhất vô nhị" là Dương Vân Nga trở thành một trong năm Hoàng hậu của Lê Đại Hành mà thôi. Một ông vua có nhiều phi tần mỹ nữ thì không thành vấn đề, nhưng có tới 5 hoàng hậu thì không biết có ai như thế không?Lưu Ly 08:19, ngày 22 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Kìa, đã bảo bạn xem Toàn thư nói rõ mà! Vua Đinh 5 bà, vua Lê Hoàn 5 bà, Ngọa Triều 4 bà, Lý Thái Tổ và Lý Thái Tông sau này cũng 6-7 bà (đều hoàng hậu). Cho nên Ngô Sĩ Liên chê là "không chịu học Trung Quốc" (!)--Trungda 08:24, ngày 22 tháng 4 năm 2007 (UTC)

À. Ít nhất là có ông Ngô Sĩ Liên có đồng quan điểm với tôi. Bạn có thể thêm vào bài (nếu có thông tin) là các hoàng hậu này cùng "tồn tại song song" hay vua phế bà này mới lập bà kia không? Ví dụ, với Đinh Tiên Hoàng, có 5 hoàng hậu là Đan Gia, Trinh Minh, Kiều Quốc, Cồ Quốc và Ca Ông, nhưng (sử)không nói ai là chính thê- (Từ điển chức quan Việt Nam). Lưu Ly 00:22, ngày 23 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi đã bổ sung. Nhưng, vào bài của 2 ông vua mới đúng chỗ. Còn nữa, tôi không theo đạo Nho và cũng cho rằng lập nhiều hoàng hậu không có gì sai hay dở. Đó chỉ là quan điểm "khuôn sáo" của Trung Hoa. Sau này nhà Lý vẫn lập nhiều hoàng hậu nhưng chính quyền vẫn vững. Chuyện nhiều "hậu" thực ra không ảnh hưởng đến chính sự. Vấn đề là ở vua. Vua Quang Trung tận sau này vẫn có ít nhất 2 hoàng hậu: Chính cung Hoàng hậu họ Phạm và Bắc cung Hoàng hậu Lê Ngọc Hân.--Trungda 01:50, ngày 23 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Lý do?

Tôi không rõ vì lý do gì mà bạn 222.253.61.18 (chẳng chịu truy nhập gì cả!) lại bỏ hẳn phần "giai thoại" của bài viết phản biện về việc Dương hậu không phải hoàng hậu 3 triều đi mà không thấy bạn có lời thảo luận để nói rõ việc này? Tôi khôi phục lại.--Trungda 03:10, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy đôi chỗ được viết dưới góc nhìn của một nhà nghiên cứu & phân tích lịch sử nên có lẽ không đảm bảo cách nhìn của một bách khoa toàn thư. Nhất là phần bốn, phần này phù hợp với một báo cáo khoa học hơn là một bài viết bách khoa, có lẽ nên viết lại một chút. Nguyễn Thanh Quang 03:41, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)

OK. Chính tôi là người viết cũng thấy chưa hoàn toàn ưng ý.

Cũng như tôi đã nêu trong phần thảo luận về "Tài liệu lịch sử" bên trên. Thật không may mắn cho chúng ta là thời kỳ phục quốc Đại Cồ Việt đã cách chúng ta quá xa, tư liệu để lại quá ít và ngắn ngủi, sơ sài. Còn quá nhiều điều chưa sáng tỏ.

Tất cả mọi người, nhất là các nhà nghiên cứu, đều mong muốn phản ánh và "tái thiết" các sự kiện lịch sử không rõ ràng trong chính sử. Chính vì lẽ đó đã nảy ra những giả thuyết của các nhà nghiên cứu, củng cố hoặc bổ sung hay phản bác sử sách. Việc có những bài viết để bàn luận, lý giải, phân tích độ chính xác của các giả thuyết đó là cần thiết vì những giả thuyết này, dù chưa thật thuyết phục và chưa có cơ sở vững chắc, lại đã được một số nhà nghiên cứu mang ra xuất bản, công bố rộng rãi, có thể gây hiểu sai cho những người đọc ít có vốn hiểu biết về vấn đề đó.

Thay đổi, cải chính lịch sử thật không đơn giản khi chưa có những bằng chứng vững chắc. Nếu wiki chỉ phản ánh và phản ánh, trích dẫn rằng ở sách này nói vậy, sách kia nói vậy mà không phân tích, chỉ ra rằng sách này nói chưa ổn, sách kia nói không rõ (kể cả chính sử) thì bài wiki sẽ trở thành một mớ liệt kê hỗn độn. Việc phân tích, lý giải và kết luận (dĩ nhiên là có cơ sở) là cần thiết. Việc duy trì phẩn 4 phản biện là cần thiết. Bạn và tôi có thể sửa đổi những chỗ chưa thật hợp văn phong wiki.--Trungda 04:16, ngày 12 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Nhận định, nhận xét, phân tích, bình luận, kết luận, đánh giá có thể cho vào nhưng phải chú thích nguồn (có uy tín) đưa ra những nhận định đó. Nếu chỉ là nhận định của người viết bài sợ rằng người khác cho là chủ quan (có thể nhận định đó rất khoa học hay sát với thực tế), từ đó dẫn đến bút chiến nếu có nhiều quan điểm khác nhau về cùng một vấn đề. Đây là ý kiến chung cho các bài về lịch sử vì WP đã từng chứng kiến khá nhiều tranh chấp, cãi vã nhau (ví dụ xem bài Kiến Phúc, Thảm sát Huế Tết Mậu Thân...). Nguyễn Thanh Quang 05:13, ngày 19 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi dẫn nguồn sách toàn "xịn", có uy tín cả rồi (Toàn thư, Cương mục, Tiêu án, các sách, công trình của các GS. TS hàng đầu...). Còn sách chỗ nào không tin cậy nữa? Chẳng những tư liệu, tình tiết, thông tin lịch sử mà kể cả các giai thoại cũng chính từ các sách nghiên cứu của các nhà chuyên môn dẫn ra (chứ tôi làm sao sáng tác giai thoại được, các cụ tiền bối "xỉ vả" ngay!).

Sử sách đã viết "2+5", tôi đọc là 7. Sử viết "3+1", tôi đọc là 4, rồi đương nhiên tôi có quyền suy: "2+5 > 3+1". Không lẽ tôi lại phải đợi các GS. TS chuyên môn nói: "2+5 là lớn hơn 3+1 đấy! Ghi vào wiki đi!" tôi mới được viết điều này sao??

Tôi chỉ "lập lại trật tự" của sử sách, ủng hộ, khẳng định lại sử sách thôi, có sáng tác gì đâu. Tôi bác bỏ một số ý kiến muốn viết lại chính sử mà thôi. Tôi nêu quá nhiều dẫn chứng rồi. Chính tôi, lâu nay, đã rất chờ đợi ý kiến đồng thuận với các nhà nghiên cứu ủng hộ "hoàng hậu 3 triều" (để bác lại tôi) nhưng đâu có thấy! Giữa các nhà chuyên môn cũng có ý kiến không ủng hộ "hoàng hậu 3 triều" và theo tôi được biết, ngoài 3 tác giả viết "Nhìn lại lịch sử" (dày hơn 1000 trang!) ra, chưa thấy sách vở "chính thống" nào thừa nhận thuyết "hoàng hậu 3 triều" của họ vì thuyết này quá yếu và thiếu cơ sở (mà lại được công bố vội vã). Xin bạn hãy dành thời gian xem thêm những sách sử tôi dẫn trong phần tham khảo--Trungda 19:03, ngày 21 tháng 4 năm 2007 (UTC)

2 hay 3?

Tác giả Taylor của trong "The birth of Vietnam" cũng cho rằng Dương Vân Nga là người nhà Dương Đình Nghệ. Ông cho rằng tàn tích chế độ mẫu hệ vẫn đóng một vai trò nhất định trong xã hội Việt Nam thời đó, và việc nhà Ngô, rồi nhà Đinh lần lượt cưới bà mang nhiều tính chính trị, để khẳng định tính "chính danh" của mình, thông qua liên minh chính trị với một gia tộc danh giá là nhà họ Dương, gia tộc cùng với họ Khúc đã sáng lập nên triều đại "hợp pháp" đầu tiên ở Việt Nam.

Nhận định của tôi :) nếu đã là liên minh chính trị giữa các gia tộc, thì việc cưới hỏi hoàn toàn là hình thức, không quan trọng việc tuổi tác như thế nào, chồng trước là ai. Vả lại người Việt cổ lập gia đình sớm, như bà mẹ Bác Hồ lấy chồng năm 13 tuổi, sinh con đầu lòng năm 14 tuổi, nhận định bà DVN phải cùng lứa tuổi với Lê Hoàn chưa chắc đã cần thiết. Tôi cho rằng việc bà DVN là hoàng hậu 3 triều vua hay 2 triều vua khó có câu trả lời chính xác, vì các giả thuyết đều chưa lấp được hết các chỗ hổng, tất cả cũng chỉ vì ta thiếu tư liêu. Rotceh 04:19, ngày 13 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Những gì tôi đã viết trong phần "Hoàng hậu mấy triều?" của bài viết là quá đủ để khẳng định bà là hoàng hậu 2 triều (và chỉ 2). Một số nhà nghiên cứu muốn đưa ra quan điểm "đột phá" nhưng rất thiếu cơ sở và tôi đã có quá nhiều bằng chứng để phản bác, từ sử sách đến giai thoại, nghĩa là từ "vua quan" đến "dân đen" xưa kia không một ai truyền lại chuyện bà là hoàng hậu 3 triều. Gia phả họ Ngô thì "cũ" nhất cũng tận năm 1477 (sau đó 500 năm) mới viết để truyền lại cho người bây giờ! Và tôi tiếp tục nghi ngờ: không rõ bản cũ nhất năm 1477 (của Hán công Ngô Lan) đó có ghi rõ tên bà vợ Xương Văn là "Dương Vân Nga" hay không vì chính những nhà nghiên cứu ủng hộ chuyện "hoàng hậu 3 triều" cũng phải thừa nhận cái tên Vân Nga đó chỉ do nhà viết chèo Trúc Đường đặt khi viết vở chèo "thái hậu Dương Vân Nga" vào ... thế kỷ 20 bạn ạ! Lấy tên được đặt tận thế kỷ 20 để chép gán cho người có tên trong gia phả sống vào thế kỷ 10 có "liều" quá không? Quá liều! Gia phả không phải là tuồng chèo, không phải là tiểu thuyết để hư cấu, để đặt tên cho đẹp, cho hay.

Nếu bạn cho rằng việc bà DVN là hoàng hậu 3 triều vua hay 2 triều vua khó có câu trả lời chính xác thì xin bạn đọc kỹ lại phần 4 của bài viết, và xin bạn chỉ rõ, nếu các lập luận, so sánh của phần đó có những lỗ hổng nào. Tôi theo quan điểm "bà và Lê Hoàn trạc tuổi" vì có nhiều thông tin tư liệu trùng hợp gián tiếp ủng hộ điều đó; và tôi đã chứng minh bằng phản chứng rằng nếu giả thuyết của những người ủng hộ quan điểm "bà hơn Lê Hoàn nhiều tuổi" là đúng thì sẽ có nhiều tình tiết liên quan đến nó hết sức vô lý! Tôi căn cứ chính sử (các loại) để khẳng định bà là hoàng hậu 2 triều chứ tôi không bịa từ đâu cả và tôi viết phần 4 để ủng hộ, khẳng định điều chính sử ghi là đúng và không có con số khác (như 1 hoặc 3 chẳng hạn), thế thôi. Tôi chỉ hơi "liều" khi đưa ra giả thuyết mẹ Nhật Khánh cũng là mẹ Hạng Lang thôi, nhưng quả thật giả thuyết đó là thuyết phục nhất và nhiều khả năng xảy ra nhất so với giả thuyết mẹ của Khánh là 1 trong 4 bà hoàng hậu còn lại, và sai nhất chính là giả thuyết "mẹ Khánh là mẹ Toàn" (nên tôi cực lực bác bỏ).

Những thông tin ta đang có về lịch sử thế kỷ 10 nói chung đúng là rất thiếu, nhưng tư liệu để khẳng định bà không phải hoàng hậu ba triều thì quá đủ! (bạn đừng băn khoăn nữa). Nếu còn chút băn khoăn, xin bạn đọc thêm bài Ngô Quyền, tôi lại chứng minh lần nữa rằng Phả hệ họ Ngô Việt Nam có thêm 1 thông tin sai nữa về việc cho rằng Ngô Quyền có 2 bà vợ họ Dương. Có vẻ như các nhà soạn Phả hệ đã chắp nối cả tư liệu cũ (thì thiếu và ít thông tin) và tư liệu mới (suy diễn chưa đủ cơ sở) để suy ra những mệnh đề mới, soạn gia phả về thời xa xưa cả ngàn năm!

Xin nói thêm: bạn trích theo tác giả Taylor: "nhà Ngô, rồi nhà Đinh lần lượt cưới bà" là chưa đúng. Phải là "nhà Đinh, nhà Lê..." mới đúng. Còn chuyện "tàn tích mẫu hệ" tôi không dám bàn tại đây.--Trungda 14:59, ngày 13 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Về danh xưng Dương Vân Nga

Nguồn gốc cái tên "Dương Vân Nga" trong bài nghe rất có lý. Nhưng tôi đã từng đọc (không còn nhớ ở bài nào) rằng cái tên đó là sản phẩm sáng tạo của một tác giả viết Chèo (Hình như là Trúc Đường thì phải). Không biết có đúng không ?

222.252.140.209 (thảo luận) 17:40, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Dù đó không phải là tên thật thì hiện nay người Việt vẫn gọi bà là như vậy và đó là tên gọi phổ biến, duy nhất khi đặt tên đường cho các thành phố ở Việt Nam, các di tích đền thờ chưa thấy một tên húy nào khác. Đây là một hiện tượng rất bình thường như tên gọi các vị Hoàng Hoa Thám, Hồ Chí Minh,... mà thôi, Không nên đào bới về cái tên Dương Vân NgaKien1980v (thảo luận) 21:13, ngày 4 tháng 6 năm 2019 (UTC)

Hậu duệ

Anh trungda ơi, Dương Vân Nga với Lê Đại Hành có con hok ạh

--203.162.3.167 (thảo luận) 05:04, ngày 18 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Con của Lê Hoàn và Dương Vân Nga

Theo như hướng dẫn viên khu di tích cố đô Hoa Lư, những người được cấp phép hành nghề tại di tích này thì Lê Hoàn và Dương Vân Nga có một người con gái sau này là vợ của Lý Thái Tổ, là mẹ của Lý Thái Tông. Nhiều người còn cho rằng Trần Bình Trọng sau này cũng là dòng dõi của hai người này. Tuy vậy, tôi chưa thấy tài liệu nào nói về vấn đề này Kien1980v (thảo luận) 08:31, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Chính cung hoàng hậu

Thế bà Dương Vân Nga có là hoàng hậu chính cung hông --Ngọc Dung 513 (thảo luận) 14:31, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Bài viết

Tôi thấy mấy tay làm sử nghiệp dư ở VN hay đi tìm những cái như chủ đề mấy người phụ nữ; vốn được chép ít trong sử vì họ cũng chả quan trọng gì lắm. Giống như nhân vật DVNga để mặc sức suy đoán, suy luận,...mà dân gian ta gọi là đoán mò lung tung.

Khi quân Tống xâm phạm; Phạm Cự Lạng dẫn quân vào trong nội phủ nói việc họ ủng hộ Lê Hoàn làm vua. Tất cả đều nín thin thít là đúng; vì Lê Hoàn trước kia làm Thập đạo tướng quân; ông này nắm quân đội. Nay ĐBLinh chết rồi, phe quân đội khuynh loát hết triều đình; nay dẫn quân vào; bà Dương Vân Nga phải khoác áo long cổn. Chứ chẳng lẽ chống lại, rồi chết ?

Bản thân bà chết; mà nhà họ Đinh cũng chết hết cũng nên; vì vậy hành động của bà D V Nga tôi cho là thông minh. Chứ chẳng như mấy tay làm sử là bà ngầm yêu Lê Hoàn từ trước này kia.

Tôi nghĩ bà D Vân Nga phải chịu sự hi sinh rất lớn; và cả bia miệng thế gian nữa. Lạ cái là ở wiki, mấy người phụ nữ lại hay được mấy anh làm sử đế ý, chăm chút; suốt ngày nghiên cứu mấy bà.

Mấy tay sử VN không thể viết 1 bài luận; tức 1 bài báo khoa học được như mấy tay nghiên cứu người Tây phương; vì họ vốn dĩ không có phương pháp sử cơ bản lẫn trí thông minh. Thế nên, bí quá mới đi tìm những chủ đề như các bà, các cô, tìm mộ, tìm địa điểm, thần tích, gia phả, đền thờ,...chả đâu vào đâu cả. Tôi nói sự thật là như thế; chứ chẳng nói xấu gì. Nguoiachau (thảo luận) 15:50, ngày 28 tháng 1 năm 2016 (UTC)

nên tôn trọng người đã khuất

Bài viết có đoạn cho rằng Dương Vân Nga đã cấu kết với Lê Hoàn giết chồng cướp ngôi vua cho con. Đây là một tội ác khủng khiếp. Thật là khó hiểu nếu bà là người độc ác như vậy tại sao lại được người dân thờ cúng, được sách báo ca ngợi. Muốn kết tội người khác cần có chứng cứ, chỉ dùng mấy bài thơ vớ vẩn để kết tội người khác tôi thấy rất không hợp lý. Tongoctuvip (thảo luận) 06:02, ngày 21 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Đổi tên bài

Thảo luận này được Nguyenhai314 chuyển từ Wikipedia:Yêu cầu di chuyển trang#Đại Thắng Minh Hoàng hậu → Đại Thắng Minh hoàng hậu.

Đại Thắng Minh Hoàng hậu → Đại Thắng Minh hoàng hậu

Lý do: Bỏ viết hoa chữ "Hoàng" trong "Hoàng hậu". Do "hoàng hậu" không phải tên riêng mà là tên chức danh.--Hiếu Vũ 06:33, ngày 6 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Trước hết bạn @Vuhoangsonhn: phải nhớ một điều rằng trong tên riêng dài, mỗi từ đều phải viết hoa, những từ gồm nhiều chữ trở lên thì chỉ viết hoa chữ đầu chứ không viết hoa hết, chỉ viết hoa hết khi đó là tên cụ thể của một nước, người, phong trào chứ không phải một khái niệm. Lấy ví dụ, ta có tên nước Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam thì bao gồm ba từ và tám chữ: từ "Cộng hòa", từ "Xã hội chủ nghĩa", từ "Việt Nam" thì ngoại trừ "Việt Nam" là tên cụ thể của một nước phải viết hoa chữ cái đầu cả hai chữ ra, hai từ kia là chức danh/khái niệm đều chỉ viết hoa chữ cái đầu của chữ "Cộng" và chữ "Xã", đây là quy tắc viết hoa danh từ đã được dạy trong bài Danh từ của chương trình Ngữ văn 6. Tương tự ta áp dụng vào Đại Thắng Minh Hoàng hậu, từ "Hoàng hậu" là chức danh/khái niệm nên chỉ viết hoa chữ cái đầu của chữ đầu tiên (ở đây là chữ "Hoàng") còn "Đại Thắng Minh" phải viết hoa tất cả vì là tên riêng cụ thể, không phải tên chỉ chức danh hoặc khái niệm. Mình thấy việc đổi tên tương tự đã được thực hiện bởi @Hiếu Vũ Bá: trong nhiều bài, tiêu biểu là bài Trinh Minh Công chúa. Không biết đây có phải là bạn luôn không vì tên hiển thị chữ ký của bạn và tên bạn kia giống nhau. Nếu cả hai cùng là một người thì yêu cầu bạn dừng đổi tên tùy tiện sai quy tắc viết tiếng Việt mà chưa qua thảo luận, còn nếu không phải thì coi như phía trên là góp ý của mình và hy vọng trong tương lai bạn không đưa ra yêu cầu di chuyển trang tương tự. Model Seeder (thảo luận) 08:00, ngày 6 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Thụy hiệu ban đầu có nguyên tắc riêng, khá nhiều tư liệu ghi lại một nhân vật được truy thụy theo motip: "thụy X", "thụy là X",... Sau đó hậu thế ghép chữ thụy "X" đó với tước mới thành ra "X vương", "X công", "X bá", "X thái tử", "X công chúa". Bản thân tước hiệu cũng là tên đất phong (tạm để là Y) + danh hiệu công chúa. Nếu không nhầm có sách ghi là "phong công chúa, đất phong ở Y". Từ đó cho thấy các cụm hoàng đế, vương, hậu, công chúa,... không bắt buộc viết hoa.--Hiếu Vũ 11:59, ngày 6 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@Vuhoangsonhn: sai bạn nha. Phong công chúa cho A, đất phong tại Y thì lúc này công chúa là một danh từ chung là khác còn trong tên riêng là khác nha bạn, thụy hiệu cộng với chức danh sẽ ra một tên riêng và nó luôn đi kèm nhau nha bạn :)) người ta sẽ gọi Dương Vân Nga theo chính sử là Đại Thắng Minh Hoàng hậu chứ không phải là Đại Thắng Minh đơn thuần, tức nguyên y Đại Thắng Minh Hoàng hậu là tên riêng. Thay vì cãi cùn như những lần trước, bạn nên tham khảo thêm Nghị định 30/2020/NĐ-CP hoặc mua sách Ngữ văn 6 về lật đến bài Danh từ để đọc. Wikipedia tiếng Việt là phải đúng tiếng Việt, do đó phải căn cứ theo sách vở hướng dẫn, quy tắc viết tiếng Việt chứ không phải thích viết hoa hay thường thì viết. Model Seeder (thảo luận) 15:36, ngày 6 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Khi Công chúa là một danh từ chung, nó không cần phải viết hoa. Tuy nhiên, khi công chúa đi kèm với phong hiệu thì nó trở thành danh hiệu cá nhân của một người, tất phải viết hoa từng từ. Tương tự như "Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam" bạn ở trên đã nêu. Còn về việc "X vương" mà bạn nói, đó HOÀN TOÀN không phải là người đời sau từ ghép vào. Công thức "Phong hiệu + Thụy hiệu + Tước vị" đã được ghi chép một cách chính thức ngay cả trong các sử liệu, bạn có thể tham khảo ở đây với tên một Tông thất nào đó có sức ảnh hưởng của nhà Minh hoặc nhà Thanh để thất rõ cách gọi như "Lễ Liệt Thân vương" với "Lễ" là phong hiệu, "Thân vương" là tước vị và "Liệt" là thụy hiệu. Ngay cả các Công chúa nhà Thanh cũng tương tự. Ngay cả những tế văn hay sách văn dâng thụy thì các Công chúa được truy thụy "Mỗ Công chúa" với Mỗ là thụy hiệu hoàn toàn có rất nhiều bằng chứng chứng minh. Bạn có thể tham khảo trong các bài về Công chúa nhà Thanh. Xin nhắc nhở bạn, tất cả các văn bản chép về việc phong Công chúa (trong khối đồng văn) đều là chữ Hán hoặc ít nhất không phải chữ Latinh, không có cơ sở khẳng định nó có được viết hoa trong lịch sử hay không. Còn đối với sử liệu hiện tại, mời bạn dẫn chứng về "phong công chúa" không viết hoa trong sử liệu mà bạn nói. Cuối cùng, như bạn ở trên nói, đây đều là những nguyên văn viết hoa cơ bản của tiếng Việt, hoặc là bạn có bằng chứng cụ thể, hoặc là chấm dứt việc cãi cùn và không đổi tên bài vô tội vạ. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ 16:09, ngày 6 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Nếu theo ý trên thì cả cụm "Lễ Liệt Thân vương" với "Đại Thắng Minh Hoàng hậu" đều là tên hiệu, vậy cụm "Thân Vương" với "Hoàng Hậu" phải viết hoa tất cả? --Hiếu Vũ 16:53, ngày 7 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@Vuhoangsonhn: Thật sự là đọc xong mà vẫn chưa hiểu à bạn? Nói đơn giản thì theo quy tắc viết tên riêng, trong một tên riêng sẽ viết hoa chữ cái đầu của chữ đầu tiên trong một từ. Trong "Đại Thắng Minh Hoàng hậu", thì "Hoàng hậu" là một từ, có chữ đầu tiên là chữ "Hoàng", chữ cái đầu của chữ "Hoàng" là chữ cái "H", chiếu theo quy tắc chỉ viết hoa chữ cái "H" của chữ "Hoàng" chứ không cần viết hoa cả chữ cái "H" của chữ "hậu" vì chữ "Hoàng" mới là chữ đầu tiên trong từ "Hoàng hậu". Việc phổ cập quy tắc viết tên riêng đã được thực hiện từ năm đầu tiên của cấp giáo dục trung học cơ sở, mình cũng đã giải thích rất rõ ở trên, giờ cũng đã giải thích lại, do đó chẳng còn gì để bàn cãi hay thắc mắc thêm ở đây. Model Seeder (thảo luận) 12:57, ngày 8 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@Model Seeder:@NhacNy2412: Về bài Danh từ ở Ngữ văn 6, tôi không thấy liên quan đến trường hợp này (đã xem qua). Tóm lại cả 2 đang chứng minh ntn:

1. NhacNy2412 thì cho rằng cả cụm "X hoàng hậu". "X công chúa" là một danh từ riêng, và danh từ riêng yêu cầu viết hoa toàn bộ.
2. Model Seeder thì cho rằng ở mục V-3 của Nghị định 30/2020/NĐ-CP thì Hoàng hậu, Công chúa,... thuộc trường hợp "Tên chức vụ, học vị, danh hiệu: Viết hoa tên chức vụ, học vị nếu đi liền với tên người cụ thể."

Nhưng tôi nghĩ cách nói của cả 2 đang mâu thuẫn. Nếu cả cụm "X hoàng hậu" là danh từ riêng, đương nhiên viết hoa toàn bộ. Nếu cụm "X hoàng hậu" đó tách ra thì nó lại vi phạm yêu cầu nếu đi liền với tên người cụ thể. Hiểu ở đây, ta có ví dụ là Thái hậu X với X là tên hoặc cách gọi tương tự. Nhưng thụy hiệu thì cụm này để ngược lại mà?--Hiếu Vũ 16:40, ngày 8 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Cách gọi hiện đại khác cách gọi phong kiến. Thời trước tất cả đều gọi "Tôn hiệu/Phong hiệu" + "Tước vị", không ai gọi "Tước vị" + "Tôn hiệu/Phong hiệu/Thụy hiệu" hết. Thân! ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ 16:47, ngày 8 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Quy tắc viết tên riêng trong tiếng Việt rằng viết hoa chữ cái đầu của chữ đầu tiên trong một từđã được phổ cập từ năm lớp 6, cộng với nghị định ở trên cho nên đây là SỰ THẬT và QUY TẮC chứ không phải là luận điểm cần chứng minh mà mâu thuẫn hay không ở đây. Chính bạn là người cãi cùn và lấy râu ông này cắm cằm bà nọ: Ban đầu, mình đưa ra quy tắc viết tên riêng trong tiếng Việt, quy tắc mà đã được dạy từ tận lớp 6, thì bạn bảo thụy hiệu mới là tên riêng mới viết hoa còn chức danh thì không. Sau đó, mình và bạn NhacNy2412 đã cùng phản bác lại chung một ý rằng "thụy hiệu + chức danh" là một tên riêng chứ không có chuyện tách ra như bạn nói, vì người ta sẽ đề cập đến Dương Vân Nga theo chính sử là Đại Thắng Minh Hoàng hậu chứ không ai nói trống không là Đại Thắng Minh, bạn NhacNy2412 cũng không hề yêu cầu viết hoa hết như bạn vu khống, rõ ràng bạn ấy có viết "Lễ Liệt Thân vương" và "Mỗ Công chúa" tức là đúng theo quy tắc viết chuẩn danh từ riêng mà mình cũng đang hướng đến. Do đó, không hề có chuyện những phản bác của mình và bạn NhacNy2412 mâu thuẫn nhau. Theo sau phần bạn nói chúng tôi mâu thuẫn là phần bạn nói: 「Nếu cả cụm "X hoàng hậu" là danh từ riêng, đương nhiên viết hoa toàn bộ.」, thưa bạn bộ viết như vậy đọc còn chưa hiểu à bạn? Ai bảo bạn nếu một cụm A là danh từ riêng thì phải viết hoa hết vậy? Mình đã nói rất rõ là theo quy tắc viết danh từ riêng của tiếng Việt thì chỉ viết hoa chữ cái đầu của chữ đầu tiên trong một từ chứ không viết hoa hết, ở đây trong từ "Hoàng hậu" thì rõ ràng chữ đầu tiên là chữ "Hoàng" cho nên chỉ viết hoa chữ cái đầu tiên của chữ "Hoàng", bạn chưa bao giờ thấy cấu trúc tương tự khác như Đảng Cộng sản Việt Nam, Đội Thiếu niên Tiền phong Hồ Chí Minh,.. hả bạn? Sao cãi cùn thế? Mời bạn đọc lại thật kĩ và không đưa ra thêm những câu nói chày cối không có cơ sở. Model Seeder (thảo luận) 18:26, ngày 8 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Vì sự chày cối và cãi cùn của bạn, mình xin được nói rõ thêm cho bạn thông. Trước hết, bạn cần biết cấu trúc "hiệu + chức danh" là một tên riêng chứ không phải chỉ có hiệu mới là danh từ riêng còn chức danh là danh từ chung, chức danh chỉ là danh từ chung khi nó không đi với thụy hiệu. Ví dụ:

“Thái Bình Công chúa là con gái của Võ Tắc Thiên.”

→ "Công chúa" trong câu này đi liền với "Thái Bình" để trở thành một danh từ riêng "Thái Bình Công chúa".

“Hoàng đế có năm hoàng nữ nhưng ông chỉ tấn phong công chúa cho ba hoàng nữ lớn nhất.”

→Từ "công chúa" khi này là một danh từ chung.

Từ đó suy ra, ta có "Đại Thắng Minh Hoàng hậu" cũng là một danh từ riêng hoàn chỉnh, giống rất nhiều các danh từ riêng khác thường gặp như:

• Đảng Cộng sản Việt Nam: cấu tạo bởi 3 từ "Đảng", "Cộng sản", "Việt Nam" và như ta đã thấy, chỉ có những chữ cái đầu tiên của chữ đầu tiên trong từ được viết hoa.
• Đội Thiếu niên Tiền phong Hồ Chí Minh: cấu tạo bởi 4 từ "Đội", "Thiếu niên", "Tiền phong", "Hồ Chí Minh", ngoại trừ "Hồ Chí Minh" là tên người phải viết hoa toàn bộ ra, chỉ có Đ, T, T được viết hoa vì nó là những chữ cái đầu tiên của một từ (hoặc có thể hiểu là một bộ phận).
• Đoàn Thanh niên Cộng sản Hồ Chí Minh
• Hội Sinh viên Việt Nam
• ....vân vân và mây mây...

Do đó áp dụng tương tự vào "Đại Thắng Minh Hoàng hậu", "Hoàng hậu" là một từ/bộ phận trong một danh từ riêng nên chỉ viết hoa chữ cái đầu là chữ cái "H" của chữ "Hoàng". Ôi vi diệu thật không ngờ có ngày mình phải làm người giảng văn bất đắc dĩ :) Model Seeder (thảo luận) 18:45, ngày 8 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Ý Model Seeder là đây là trường hợp nào trong Nghị định đặt ra? Tôi đọc một hồi thì giống mục V-2: "Tên các huân chương, huy chương, các danh hiệu vinh dự: Viết hoa chữ cái đầu của các âm tiết của các thành tố tạo thành tên riêng và các từ chỉ thứ, hạng." Nếu đúng là thế thì tạm chấp nhận đi. Nhưng cái ví dụ dưới là sao? Đảng CSVN, Hội SV, Đoàn Thanh niên phải là mục IV-1 "Viết hoa chữ cái đầu của các từ, cụm từ chỉ loại hình cơ quan, tổ chức; chức năng, lĩnh vực hoạt động của cơ quan, tổ chức." chứ? Nếu bản thân còn lấy ví dụ sai thì đừng áp vào người khác.--Hiếu Vũ 11:31, ngày 12 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@Vuhoangsonhn: Thôi bạn ơi đúng thì đúng rồi thì chấp nhận chứ gì mà còn bắt bẻ ví dụ =))) Đảng Cộng sản Việt Nam, Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam hay Đại Thắng Minh Hoàng hậu dù có phân hóa ra nhiều trường hợp con thì vẫn đều thuộc trường hợp tên riêng và theo quy tắc vẫn phải chỉ viết hoa chữ cái đầu của một từ/bộ phận trong đó chứ gì nữa bạn? Sai còn chưa chịu chấp nhân à? Wikipedia không phải là nơi mà bạn bắt bẻ những cái lặt vặt mà là nơi để đóng góp xây dựng bạn hiểu khum? Model Seeder (thảo luận) 12:02, ngày 12 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@Model Seeder: Không phải bắt bẻ, ví dụ lấy đúng thì thôi. Ở đây trường hợp là Tôn hiệu, tương tự Thụy hiệu hay tước hiệu, đều không hề được quy định trong Nghị định 30/2020/NĐ-CP (còn vụ Ngữ văn 6 chắc là châm chọc nhỉ?). Rốt cuộc thì trường hợp Tôn hiệu sẽ nằm trong trường hợp "chức vụ, học vị, danh hiệu" hay trường hợp "tên cơ quan, tổ chức" đây? Trong trường hợp là công chúa thời cổ thì còn có Công chúa phủ, chứ hoàng hậu đâu có Hoàng hậu phủ? Thế thì không phải là "cơ quan, tổ chức". Nếu là chức vụ, danh hiệu, thì theo quy định thì chỉ viết hoa khi nếu đi liền với tên người cụ thể. Nhưng do ví dụ của "chức vụ, danh hiệu" hơi ba chấm (Chủ tịch Quốc hội, Thủ tướng Chính phủ) nên thôi, tạm bỏ đổi hướng vậy. Nếu là trường hợp Họ+chức/tước thì đương nhiên viết hoa, nhưng ở đây thì không hề rõ ràng tí nào.-Hiếu Vũ 12:18, ngày 12 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@Vuhoangsonhn: Bạn có biết là bạn càng nói càng chứng tỏ bạn là một người lý sự cùn không bạn? Bạn đã đọc hết nghị định chưa hay bạn lướt sơ qua rồi ngồi đây cãi cùn thế bạn? Thứ nhất, trong bài Danh từ (vốn được chia ra dạy nhiều tiết) của Ngữ văn 6 có đề cập rõ việc viết hoa chữ cái đầu tiên của tiếng đầu tiên của một từ/bộ phận của tên riêng của cơ quan, tổ chức, danh hiệu,..., đọc tại https://hoc247net/ngu-van-6/danh-tu-tiep-theo--l2861.html (thêm dấu chấm trước chữ net), hoặc đây). Bạn có hiểu được rằng Đại Thắng Minh Hoàng hậu và Đảng Cộng sản Việt Nam hay Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam có cùng quy tắc viết hoa đã được dạy Ở LỚP 6 không? Bạn có hiểu dù là tên cơ quan hay tên tổ chức hay tên hoàng hậu thì đều là danh từ riêng có hình thức cụm từ và có chung một quy tắc viết không? Ngay phía trên bạn bảo đã tham khảo sách Ngữ văn 6 mục bài Danh từ nhưng hình như chỉ là câu đối phó của bạn chứ bạn chưa hề xem qua thì phải? Còn về cái nghị định, mình bảo bạn tham khảo nó, xem những cái ví dụ về viết tên riêng, danh hiệu trong đó và đối chiếu với quy tắc đã được phổ cập trong sách giáo khoa chứ mình đâu nói bạn đọc các quy tắc được bổ sung trong nghị định? Model Seeder (thảo luận) 15:42, ngày 12 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Có vẻ bạn @Vuhoangsonhn: vẫn chưa hiểu hoặc đang cố bẻ ý như việc bạn cố tạo nên sự mâu thuẫn trong ý của tôi và bạn NhacNy dù thật ra nó không mâu thuẫn như ở trên. Đã thế thì mình sẽ tóm tắt lại cho bạn biết:

1. Ban đầu, tôi có nói rõ quy tắc viết tên riêng được phổ cập trong chương trình Ngữ văn 6 rằng chỉ cần là tên riêng dạng cụm từ thì viết hoa chữ cái đầu tiên của từ/bộ phận chứ không viết hoa hết, và nên nhớ ở đây chỉ cần là tên riêng cụm thì áp dụng chứ không phân biệt cơ quan, tổ chức hay tên người. Và sau đó tôi có mời bạn THAM KHẢO nghị định mới được bổ sung của tháng 3/2020 chứ tôi chưa hề nói trong nghị định đó có cái quy tắc mà tôi đang lập luận và bạn cần xem nó (nhấn mạnh là chưa hề)
2. Đáp trả lại tôi, bạn bảo có vẻ bài Danh từ trong Ngữ văn 6 không liên quan lắm và bạn đã đọc qua.
3. Tiếp đến với phản hồi gần nhất của bạn, bạn nói có vẻ tôi châm chọc bạn khi đưa Ngữ văn 6 vào. Ở trên bạn nói đã đọc nhưng xuống dưới lại nói tôi châm chọc mặc dù quy tắc viết danh từ riêng có trong sách?

Thưa bạn, bạn có đang thảo luận một cách nghiêm túc để xây dựng Wikipedia không vậy? Để tôi nhắc lại một lần nữa và rõ hơn, trong bài Danh từ của NV6, học sinh được dạy 3 quy tắc viết danh từ riêng (nhấn mạnh là danh từ riêng, không phân biệt cơ quan, tổ chức hay tên công chúa, hoàng hậu):

• Quy tắc viết hoa tên người, tên địa lí Việt Nam.
• Quy tắc viết hoa tên người, tên địa lí nước ngoài.
• Quy tắc viết hoa tên các cơ quan, tổ chức, các danh hiệu, giải thưởng, huân chương…

Bạn thấy rõ không? Quy tắc 3 bao gồm cả cơ quan, tổ chức, danh hiệu thưa bạn :) xem lại 3 quy tắc tại:

• https://hoc247net/ngu-van-6/danh-tu-tiep-theo--l2861.html
• https://soanbai123.com/soan-bai-danh-tu-tiep-theo.html
• https://tech12h.com/bai-hoc/soan-bai-danh-tu-tiep-theo.html

Lần đầu mình thấy có một người Việt đã không hiểu rõ cách ghi tiếng Việt lại còn cố tình không muốn hiểu, giải thích cho thì tìm đủ đường, đủ cách, vạch lá tìm sâu để cãi cùn cãi chày lại :) bó tay. Thân. Model Seeder (thảo luận) 15:59, ngày 12 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@Model Seeder: Trước khi dùng giọng điệu xỏ xiên kiểu đó thì Model Seeder hẳn nên nói rõ trước là bản thân "kết hợp" các quy tắc trong Nghị định 30/2020/NĐ-CP với Ngữ văn 6 thành một quy tắc của riêng mà Model Seeder cho là đúng đi.

Dù như thế thì phải rõ ràng một chuyện:

1. SGK xuất bản trước năm 2020. Nguyên tắc viết hoa của Ngữ văn 6 sẽ chịu ảnh hưởng từ các Nghị định trước Nghị định 30/2020/NĐ-CP.
2. Nghị định 30/2020/NĐ-CP có hiệu lực từ năm 2020 (kể từ ngày ký ban hành) thì các Nghị định trước đó cũng hết hiệu lực theo Điều 37 Nghị định.

Do đó, nếu quy tắc viết hoa trong sách Ngữ văn 6 nếu có mâu thuẫn với Nghị định 30/2020/NĐ-CP thì quy tắc đó đã hết hiệu lực khi Nghị định 30/2020/NĐ-CP được ký ban hành.

--Hiếu Vũ 07:25, ngày 13 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Ở trong trường hợp này, "Đại Thắng Minh hoàng hậu" là một Tôn hiệu, cùng với Tước hiệu, Thụy hiệu, chúng ta tạm coi là một danh hiệu hoặc tên hiệu. Căn cứ Nghị định 30/2020/NĐ-CP, phần II.1.b của Phụ lục II về Viết hoa danh từ riêng chỉ tên người: "Tên hiệu, tên gọi nhân vật lịch sử: Viết hoa chữ cái đầu tất cả các âm tiết." Như thế sẽ đặt ra vấn đề là chia âm tiết như thế nào? Theo MS là "Đại Thắng Minh"+"Hoàng hậu" là hai âm, chữ "Hoàng" viết hoa là hợp lý. Nhưng tôi hoàn toàn có thể chia thành "Đại Thắng"+ "Minh hoàng hậu" (dù cách chia này là sai với Tôn hiệu, nhưng với Thụy hiệu thì có thể khác). Gán người khác là "Cứng đầu" nhưng nói thẳng ra chính Model Seeder khi đưa ra dẫn chứng cũng không nắm rõ đã áp đặt.--Hiếu Vũ 07:27, ngày 13 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Có vẻ bạn có nhầm lẫn trong việc phân chia từ trong cụm "Đại Thắng Minh Hoàng hậu". "Đại Thắng Minh" vốn là Tôn hiệu của Đinh Tiên Hoàng, tức Đại Thắng Minh Hoàng đế. Vậy nên cụm "Đại Thắng Minh Hoàng hậu" là kết hợp giữa 2 cụm "Đại Thắng Minh" (tôn hiệu) và "Hoàng hậu". Việc tách ra "Minh hoàng hậu" là hoàn toàn sai lầm. "Mỗ hoàng hậu" theo ý bạn chỉ sử dụng khi Hoàng hậu hệ thụy, tức được gán thêm Đế thụy của chồng sau Thụy hiệu. Như nhà Thanh có các vị "Nhân Hoàng hậu" là "Hiếu Ý Nhân Hoàng hậu", "Hiếu Thành Nhân Hoàng hậu", "Hiếu Chiêu Nhân Hoàng hậu" và "Hiếu Cung Nhân Hoàng hậu". Nói dễ hiểu hơn, "Từ Hi Thái hậu" cấu thành từ "Từ Hi" (Tôn hiệu) và "Thái hậu", chẳng ai lại nói nó thành "Từ" và "Hi Thái hậu". ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ 08:03, ngày 13 tháng 10 năm 2020 (UTC)

@Vuhoangsonhn: Quy tắc riêng mà mình cho là đúng? Ôi bạn ngáo à bạn thế quy tắc viết tên riêng mình dẫn vào cho bạn để trưng à? Thứ nhất, bạn phải nên biết rằng Nghị định 30/2020/NĐ-CP là một nghị định bổ sung được ban hành sau khi sách giáo khoa được xuất bản và cả hai không hề mâu thuẫn nhau như bạn nói, nói như bạn là vu khống, đặt điều. Trong sách giáo khoa và chương trình dạy học có dạy rõ ba quy tắc:

1. Quy tắc viết hoa tên người, tên địa lí Việt Nam: Trần Hưng Đạo, Nguyễn Trãi, Nguyễn Tất Thành,… (Nguyễn Trãi là nhà thơ, đại thi hào dân tộc, danh nhân văn hoá thế giới.); Hà Nội, Hải Phòng, Tản Viên,… (Một người ở vùng núi Tản Viên có tài lạ: vẫy tay về phía đông, phía đông nổi cồn bãi; vẫy tay về phía tây, phía tây mọc lên từng dãy núi đồi.)
2. Quy tắc viết hoa tên người, tên địa lí nước ngoài: Mao Trạch Đông, Ken-nơ-đi, Bắc Kinh, Mát-xcơ-va,…
3. Quy tắc viết hoa tên các cơ quan, tổ chức, các danh hiệu, giải thưởng, huân chương,…: Trường Trung học cơ sở Hai Bà Trưng, Báo Hoa học trò, Bà mẹ Việt Nam anh hùng,… (trích từ bài soạn của soanbai123.com)

Tại quy tắc số 3 chúng ta thấy rõ quy tắc viết tên tổ chức hay danh hiệu hoàng hậu là như nhau, KHÔNG HỀ CÓ SỰ KHÁC BIỆT. Và đặc biệt, tất cả các trường hợp được liệt kê trong Nghị đinh 30/2020/NĐ-CP ĐỀU CHỈ LÀ NHỮNG TRƯỜNG HỢP CỤ THỂ PHÂN HÓA RA TỪ 3 QUY TẮC VIẾT TIẾNG VIỆT ĐƯỢC DẠY TRONG SÁCH NGỮ VĂN 6 và KHÔNG HỀ MÂU THUẪN NHAU. Nếu nghị định và chương trình giáo dục mâu thuẫn nhau thì sách giáo khoa đã được cải biên và đổi mới thưa bạn, còn đằng này thì không cho nên chứng tỏ chúng không hề mâu thuẫn nhau. Và thứ hai, rất tiếc với bạn rằng "phần II.1.b của Phụ lục II" mà bạn chỉ ra là đang nói về tên người cụ thể, bạn có biết khi đưa ra một nghị định người ta đã đưa sẵn cho bạn ví dụ bên cạnh, ở đây ví dụ của trường hợp đó là Bác Hồ và Vua Hùng cấu tạo bởi công thức danh xưng + tên đặc trưng, nó có giống trường hợp của Đại Thắng Minh Hoàng hậu vốn cấu tạo từ công thức tôn hiệu + chức danh không thưa bạn? Đưa ra sẵn như vậy mà bạn còn chưa chịu nhìn thì bó tay. Bạn càng nói mà mình càng thấy cái độ "ngây thơ" trong con người bạn luôn á bạn :)))) nghị định bổ sung mâu thuẫn với chương trình giáo dục mà chương trình giáo dục lại không được đổi mới mà vẫn giữ như cũ hả bạn? Còn "Đại Thắng Minh Hoàng hậu" mà chia ra "Đại Thắng" với "Minh hoàng hậu" thì bạn đừng nên tham gia những bài mang tính lịch sử nữa vì nếu không vô tình gây nên sự phá hoại đối với bài bị sửa hoặc gây hiểu lầm, hoang mang cho người đọc thông tin không chừng. Bạn đang cố gắng biến mọi thứ đối lập với suy nghĩ của bạn trở nên mâu thuẫn nhau, nhưng vô ích thôi vì ở đây chỉ có bạn là người cố chấp không chịu nhìn nhận, hoặc có thể là bạn sợ bị nói là kiến thức cơ bản lớp 6 mà lại không biết nên cố biến sự thật thành sai nhưng nếu thật vậy thì mình xin nói là không sao đâu bạn kiến thức từ lớp 6 không phải ai cũng nhớ dai được mà :))) nhắc thêm với bạn rằng Wikipedia là nơi để bạn đóng góp, xây dựng mà bạn thì lại không phải là đấng nên những thứ khác với suy nghĩ bạn nhưng nó là sự thật thì bạn nên biết chấp nhận, cái tôi của bạn mà đặt vào Wikipedia để thảo luận, hơn thua thì đó là đặt nhầm rồi. Mọi thứ đã có quy tắc, quy luật của chúng, đừng cố tạo nên sự mâu thuẫn trong chúng, đó là bạn đang phá hoại chứ không phải là xây dựng đâu :) Model Seeder (thảo luận) 11:38, ngày 13 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Mệt quá rồi. Không bàn gì nữa. Ảnh hưởng đến việc viết bài mới.

Mà nói lại, đây là Tôn hiệu, cứ xem như chức danh đi, xong còn Thụy hiệu, Tước hiệu nữa thì còn bút chiến dài dài. Riêng cái "An Bình quận công" là "An Bình quận"+"Công" hay "An Bình"+"Quận công" sẽ còn gây bút chiến nhiều nữa. Nó sẽ là "An Bình quận Công", "An Bình quận công" hay "An Bình Quận công"?

Khi mà chưa có một văn bản chính thức nào quy định mà chỉ đoán mò theo một số quy định của SGK (bản cũ) với Nghị định chỉ dành cho văn bản hành chính (phục vụ cho công tác lưu trữ), mà những quy định này không hề nhắc tới những thứ đang tranh luận ở đây là Tôn hiệu, thì bút chiến về tên bài như thế này hoàn toàn là vô bổ.

--Hiếu Vũ 09:58, ngày 15 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Chỉ có bạn @Vuhoangsonhn: mới là người cố chấp chứ đáng lẽ chẳng có cái mâu thuẫn hay tranh chấp gì ở đây cả. Tôn hiệu, thụy hiệu hay tước hiệu đều là danh hiệu, quy tắc viết danh hiệu đã được dạy ở trong sách giáo khoa lớp 6, và xin nhấn mạnh rằng bản mới của Ngữ văn 6 vẫn dạy như vậy chứ đừng có nói cũ hay mới gì ở đây, chương trình dạy vẫn CHƯA ĐƯỢC CẢI BIÊN. Tự làm cho nó phức tạp và mâu thuẫn lại đổ thừa do người ta chưa phổ cập, quy tắc thì bày ra cho còn không chịu học còn đi bắt bẻ. Model Seeder (thảo luận) 10:36, ngày 15 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Sẵn trả lời thêm, chính xác là "An Bình Quận công" thưa bạn :) Model Seeder (thảo luận) 10:38, ngày 15 tháng 10 năm 2020 (UTC)