Thảo luận:Đế quốc Ottoman/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Ý kiến của tôi

Theo tôi "Đế quốc Ottoman" là hợp lý nhất. Tôi nghĩ rằng Nguyễn Ái Quốc khá phổ biến ở VN, nhưng rốt cuộc Hồ Chí Minh vẫn là nổi tiếng nhất. Tương tự, đồng ý là sách Lịch sử Trung Cận Đông nói đế quốc này là "Osman", nhưng tên thông dụng nhất vẫn là Ottoman.— thảo luận quên ký tên này là của Ti2008 (thảo luận • đóng góp).

Cờ

Mình thấy lá cờ trong bài không phải là cờ của đế quốc Ottoman. Đó là quốc kỳ của Thổ Nhĩ Kỳ từ năm 1923, còn cờ của đế quốc Ottoman có mấy chữ Arab dưới một huy hiệu. --Двина-C75MT 15:45, ngày 27 tháng 9 năm 2009 (UTC)--

Có thể Minh Tâm đã lộn với một Hồi quốc nào đó rồi. Mời bạn xem bài en:Ottoman Flag.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:05, ngày 2 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cái trang en: ấy có lẽ cũng bị lẫn. Xem lịch sử Thổ Nhĩ Kỳ thì biết ngay. --Двина-C75MT 05:51, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

Tái chiến

Mình lại có thiện ý với tên bài Đế quốc Osmanlı hơn, lý do:

• Những Đế quốc Hakhamanishian, Ashkanian, Sassanian,... là của người Ba Tư, vì vậy cứ theo kiểu Ba Tư, ko có chi phải Việt hoá hết. Đây ko phải là nơi nghiên cứu chuyên môn.
• Vua tên là Osman I, nước tên là Osmanlı, khi viết bài rất dễ biết đâu là vua, đâu là nước.
• Tên này (Osmanlı) rất hợp với những người thích để tên gốc - một quy định quan trọng trong Wikipedia. Mà ở bên Thổ Nhĩ Kỳ thì tên này... phải nói là cực kỳ thông dụng.

--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 16:06, ngày 2 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Mình cũng ủng hộ với tên bài Đế quốc Ottoman, vĩ lẽ:

• Những Đế quốc Achaemenid, Sassanid, Safavid,... đã khá thông dụng trong tài liệu tiếng Anh - một thứ tiếng thông dụng - và tiếng Việt. Đây ko phải là nơi nghiên cứu chuyên môn, mà mấy nước trên cũng ko phải là của người Việt, chi phải Việt hoá. Thành viên:Sholokhov có dám cho các nhà Cơ, nhà Lưu, Nhà Lý, Nhà Chu, Nhà Ái Tân Giác La,... vào lịch sử Trung Quốc vì lý do Việt hoá ko? Mà phần lớn sách (tính cả SGK) của Việt Nam cũng có Việt hoá kiểu trên bao giờ? Họ ghi "Đế quốc Ottoman", "Đế chế Ottoman", "Đế quốc Ốt-tô-man",... cả đấy. Nếu Khov có sách Lịch sử Trung Cận Đông thì tôi có:
• 1001 nhân vật và sự kiện lịch sử thế giới, tác giả: Ngọc Lê, toàn dùng "Đế chế Ottoman".
• Lịch sử thế giới: Từ 570 triệu năm trước đến 1990: Trình bày bằng những hình ảnh cụ thể do ông Bùi Đức Tịnh biên dịch từ sách Tây (viết bằng tiếng Anh), toàn ghi "Đế quốc Ottoman". Tôi nghĩ ông Tịnh cũng là người giỏi, vậy tại sao ông ta ko chuyển tính từ để Việt hoá trong khi biên dịch?
• Vua tên là Osman I, nước tên là Ottoman, khi viết bài rất dễ phân biệt giữa vua và nước.
• Nói tóm lại, về tên thông dụng thì Ottoman là sáng giá nhất.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 16:06, ngày 2 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tóm lại: Tôi muốn đổi tên bài thành Đế quốc Ottoman hay Đế quốc Osmanli.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 03:47, ngày 3 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Sau khi nghĩ lại, tôi thấy cho tên bài là Đế quốc Ottoman là hợp lý nhất. Để Osmanli có ngày đổi hướng Hungary sang Magyar thì ko ổn. À, trong 1 thảo luận ở phía trên bác Saheed đã lầm to: Hungary ko phải là tên gốc của nước Magyar.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 04:15, ngày 3 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Oái! Người Đức vẫn gọi tên Đế quốc Osman bằng một cái tên gì đó theo tiếng họ, vậy tội gì mình ko Việt hoá? Xin lỗi các bạn rất nhiều.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 06:01, ngày 3 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Biểu quyết đổi tên bài (theo lời của Doanmanhtung.sc)

Đổi

Tôi thấy Đế quốc Ottoman thông dụng hơn. Các bạn thấy SGK lớp 8 chỉ toàn ghi Nguyễn Tất Thành (không loại trừ lý do chưa dạy về sự nghiệp chủ tịch của Bác), nhưng có phải vì thế mà đổi tên bài Hồ Chí Minh ko? Ko, vì HCM vẫn là thông dụng nhất. Tương tự, người Việt ta biết Đế quốc Osman (vậy ko thắc mắc vì do cuốn Lịch sử Trung Cận Đông ghi là Osman), Đế quốc Osmanli, nhưng Đế quốc Ottoman vẫn là thông dụng nhất. Tôi muốn đổi lại tên bài thành Đế quốc Ottoman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:51, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Theo tôi, tội gì ko dùng 2 tên. Vì Ottoman là tên thông dụng nhất, đồng thời mang tính chỉ nước hơn là chỉ vua (Osman), vậy ta cứ để tên bài là Đế quốc Ottoman, phần đầu ghi: "...còn gọi là Đế quốc Osman..." rồi redirect bài Osman sang đây là xong.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 10:25, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)

•  Đồng ý Đã nêu trên.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 16:06, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)

•  Đồng ý Tôi muốn đổi thành Ottoman. Cao xuân Kiên 05:26, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)
•  Đồng ý Tôi muốn đổi thành Ottoman. Ngoài ra tôi muốn đưa ra một thông tin là khi sử dụng tìm kiếm nâng cao của google ta có (lưu ý: đây là ngôn ngữ tiếng Việt nên ưu tiên tiếng Việt):
  • Kết quả 1 - 10 trong khoảng 225 cho "Đế quốc Osman". (0,25 giây)
  • Kết quả 1 - 10 trong khoảng 17.200 cho "Đế quốc Ottoman". (0,25 giây)

Kết quả là quá chênh lệch. Tôi ủng hộ cái nổi bật hơn.--DMT (thảo luận) 06:23, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cái này gọi là nổi bật nhất chứ ko phải là nổi bật hơn, Doanmanhtung.sc ạ. Tôi nhận thấy Google ko phải là Thượng đế có quyền phán xét, nên để trợ giúp Doanmanhtung.sc tôi có 2 cuốn sách đều ghi Ottoman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:43, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Nói chung tên gọi Đế quốc Ốt-tô-man của Thổ Nhĩ Kỳ đã quá quen với người Việt ta. Lại 1 lần nữa tôi khẳng định bài nên được đổi tên thành Đế quốc Ottoman, và câu mở đầu ghi "...còn gọi là Đế quốc Osman, Đế quốc Osmanli hay...".--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 13:41, ngày 7 tháng 10 năm 2009 (UTC)

•  Phản đối Tên gốc tiếng Thổ là Osman thì ta cứ xài Osman, với lại hai tên này đều nổi bật thì tôi ưu tiên tên gốc. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:19, ngày 7 tháng 10 năm 2009 (UTC)

•  Đồng ý Đôi khi cần mượn tên từ ngôn ngữ gốc để chỉ đến một khái niệm chưa có tên trong tiếng Việt. Tuy nhiên, đây không phải là lúc cần mượn, vì tên tiếng Anh đã được mượng từ lâu. Ít nhất trên Internet, những người nói tiếng Việt đã rõ ràng chọn "Ottoman" thay vì "Osman". Tôi nghĩ hai tên này không phải "đều" như Sholokhov nói: hãy xem kết quả tìm kiếm sau khi lọc ra những bài chép từ Wikipedia tiếng Việt. (Đối với nguồn ngoại tuyến thì tôi không biết được vì không ở Việt Nam.) Dù "đúng" hay không, đôi khi tiếng Việt chịu ảnh hưởng của tiếng Anh (Pháp, Trung, v.v.), và nói chung Wikipedia nên phản ánh thực tế đó. Chúng ta có thể mang ra nhiều trường hợp không dùng tên gốc tại đây, bắt đầu từ Ả Rập Saudi. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 04:07, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)

@Sholokhov: Nguyễn Xuân Minh nói đúng đấy. Tên gọi Ottoman nổi bật hơn hẳn. Mà hãy nhớ tên Thổ ko phải là tên gốc, tên gốc bằng tiếng Thổ Ottoman cơ. Khov muốn tôi cho tên bài bằng tiếng Thổ Ottoman ko?--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 05:25, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Chết quên, tên Thổ Ottoman của đế quốc này là cũng là Osman đấy. Nhưng chúng ta cần phải noi theo các trường hợp Ả Rập Saudi, Hungary... 1 tí.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 05:27, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Thật ra tôi thấy độ chênh của hai tên này không quá nhiều như trường hợp Ả Rập Saudi như anh Minh nói. Và có lẽ đó là tật xấu của tôi, tôi quá tin vào Google mà chủ yếu kết hợp với kinh nghiệm của cá nhân: trong số những người có hiểu biết và hứng thú tương đối về lịch sử mà tôi biết, thì hầu như tất cả đều biết Osman chính là Ottoman, và tôi tin tưởng là độ chênh của hai từ này không quá nhiều để loại bỏ nó. Tôi hơi cực đoan ở chỗ này: tôi cho rằng trong trường hợp này, trừ phi tên gốc thuộc dạng chả-ai-biết-là-ai-đấy như Hakamanish so với Achaemenes thì ta hẵng chọn tên tiếng Anh. Không phải vô cớ mà wiki Trung gọi là Osman. Có nhẽ tôi hơi bảo thủ, tôi có tật rất xấu là thường chống đối việc áp đặt những quy tắc tiếng Anh lên cách đặt tên. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:24, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Khov ơi, bạn ko nhớ tôi đã từng nói là bạn được quyền để Alexandros, Pyrros, Pyotr... sao? Tất nhiên ko phải đổi tên tất cả các bài ra tiếng Anh, và bạn có thấy Xuân Minh nói ko:

"Đôi khi cần mượn... nhưng đây ko phải là lúc cần mượn..."

Tôi lại có quan điểm sau:

"Thà rằng để nhà Hakhamanishian còn hơn là để nhà Achaemenes",

"Thà rằng để nhà Osmanli còn hơn là để nhà Osman",

Tất nhiên tôi nhắc lại là đồng ý để Constantinopolis, Pyotr v.v...--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:19, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Còn tôi chỉ bỏ tiếp vĩ ngữ khi tên nước ngoài thật sự ko thông dụng ở Việt Nam, như nhà Kayani (Cấm được hiểu ý khác à nha D:).--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:20, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Giữ

Nể tình lời dụ dỗ của đồng chí Khov, tôi thấy Đế quốc Osman thuộc loại tên "Việt hoá khá phổ biến". Như vậy, tên "Osman" cũng sáng giá. Tuy nhiên, tên Ottoman vẫn hợp lý hơn, tôi đề nghị dùng tên Ottoman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:51, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Thật ra tôi cũng ko chắc đây là tên gốc, các từ tiếng Anh, Pháp, Đức,... đều được vay mượn từ 1 thứ tiếng nào đấy thôi. Thứ tiếng đấy hình như là Hy Lạp hoặc Latinh thì phải. vậy tôi ko đồng ý tên 'Osman'.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:54, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Ti vừa đổi vừa giữ là sao? Tôi đặt thêm mục Dừng biểu quyết ở dưới để Ti bỏ phiếu tiếp nhé? --222.252.112.42 (thảo luận) 16:01, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi mở màn biểu quyết này là dành cho tất cả mọi người, ko phải dành riêng cho mình. Tôi biết có người ủng hộ tên "Osman", nên chỉ nêu ra những mặt hợp lý và ko hợp lý của nó mà thôi. Tuy nhiên, nghĩ lại tôi quyết định ủng hộ Ottoman, IP xem đây nhé.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 16:03, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Và tôi cũng xin khẳng định là bài tên gọi Đế quốc Ottoman, ko phải là Ottoman Empire.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:22, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Osman

Mặc dù trước đây mọi người đã đồng thuận là Đế quốc Ottoman, nhưng tôi vẫn mong mọi người hồi tâm chuyển ý đổi lại là Đế quốc Osman, lý do:

• Từ Osman không phải là từ hiếm, không ai biết nó là cái gì. Vẫn có những tài liệu dùng từ Osman thay cho Ottoman.
• Wiki tiếng Thổ sử dụng chữ Osmanli, tôi nghĩ rằng chắc là người Thổ gọi cái này là Osman hơn là Ottoman. Tôi cho rằng ta nên ưu tiên dùng cách gọi của người Thổ. Dầu sao ngôn ngữ cũng là linh hồn của cả một dân tộc, wikipedia chúng ta nên ưu tiên cách gọi bằng tiếng Việt (vì đây là wiki tiếng Việt) hoặc/và cách gọi của người bản xứ. Đừng áp đặt "thông dụng" một cách thái quá, nó làm mất hết tính dân tộc đi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:07, ngày 6 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Đồng thuận là cái cao quý nhất đối với sự thống nhất tên bài trên WP. Hơn nữa, hồi tưởng thảo luận Ottoman trước đây, tôi chỉ suốt ngày đòi đổi tên bài, nghe hết lời khen này đến câu chửi kia, mà chẳng đóng góp được cho WP 1 bài viết nào cả. Đã đồng thuận rồi vì hy vọng Sholokhov ko quá lạm dụng ngoại lệ "thông dụng" (lại còn nói trở ngược người ta "thái quá") và các t/v đừng nên bị lôi kéo vào thảo luận này nữa (nhắc cả bản thân tôi). Vấn đề chính của chúng ta: Osman hay Ottoman cũng là một, một đế quốc hùng vĩ như thế mà bài thế này chất lượng cũng chưa tốt, mà ko ai có thời gian hay nghĩ đến chuyện phát triển bài này như en.wiki cả! Tôi nghĩ chúng nên làm việc với chủ nghĩa hiện thực, thay vì chủ nghĩa lý tưởng!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:49, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

WP đã có quy định Wikipedia:Tên bài, ko cần nói nhiều!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:55, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Tôi đang đóng góp cho bài viết để có 1 cái tên minh xác hơn, vậy xin Ti đừng nói linh tinh. Thứ hai là ngoài việc tên tuổi ra tôi cũng tham gia viết nhiều bài, nên đừnh quy chụp như vậy. Và cuối cùng là tôi đề nghị như vậy cũng chỉ mong bài tốt hơn, có 1 cái tên hợp lý hơn chứ không có ý xét nét chửi bới gì. Tên cũng là một phần của bài, đề nghị Ti suy nghĩ lại ! Tôi đang rất hiện thực đây. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:17, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

"Nói linh tinh" là một việc làm trong trang thảo luận, nếu Sholokhov ko hiểu theo ý này tôi sẽ cho rằng Sholokhov công kích cá nhân và gạch ngay chữ đấy! Sholokhov đòi tôi suy nghĩ thì tôi cũng đòi Sholokhov suy nghĩ đây! Hãy để các thành viên được tự do làm việc trong và ngoài WP, hãy tôn trọng sự đồng thuận và hãy tôn trọng quy định Wikipedia:Tên bài! Cái tên xác minh là chuyện ko cần thiết!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:21, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Dầu sao cứ gạch cho chắc cú. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:53, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Vì tôi đang rất tôn trọng sự đồng thuận nên tôi không tự tiện đổi tên mà đang thỉnh cầu mọi người suy nghĩ lại và bàn lại về cái tên này, vì vậy nếu Ti thấy cái tên Osman hay Ottoman hợp lý thì nói ra chứ đừng cấm tôi đề nghị. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:33, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Mọi người nghĩ lại, mọi người thảo luận tiếp, mọi người quên viết bổ sung các bài, WP đố mà khá nổi...--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:35, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Ti đừng lo, dù thảo luận thế nào thì ít nhất là tôi luôn luôn nhớ việc viết bài. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:40, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

May mà tên Ottoman và Osman không có tên trùng, chứ như tên Vương quốc Anh bây giờ phải đổi thành Vương quốc Đại Anh (tên đúng: Kingdom of Great Britain) để phân biệt với Kingdom of England. Tên thông dụng (tên sai) cũng có thể gây ra thảm họa như vậy đó. :( Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 03:43, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Trong trường hợp Ottoman này, tên thông dụng đã đồng dụng và nó cũng không phải là tên sai như Vương quốc Đại Anh mà Future ahaed nêu trên. Future ahead thấy đấy, dù Alexandre/Alexander Đại đế thông dụng hơn nhưng cộng đồng quyết định ghi là Alexandros Đại đế. Với trường hợp Ottoman này, xin xem thảo luận:Iceland!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:45, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Ti bình tĩnh, ý số 1 của tôi đã nói rằng cái tên Osman cũng khá thông dụng, không phải là tên "hàng hiếm" như Island cơ mà. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:51, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Mời xem:

1. Ísland
2. Iceland
3. Băng Đảo
4. Osmanli
5. Osman
6. Ottoman

Băng Đảo cũng khá thông dụng chứ bộ!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 05:44, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Tôi chưa hiểu ý Ti. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:06, ngày 8 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Really?This is the first time I have hear to it (Thiệt ko?Lần đầu tôi mới nghe đến đấy)! (Edogawa Conan|Thảo luận) Edogawa Conan

Cái giới thiệu bị sai

Ai đó giúp tôi chỉnh đoạn giới thiệu "...do triều đại Ottoman nắm giữ." thành "...do triều đại Ottoman thành lập." cái. Thế mới đúng vì bây giờ quốc gia này đã ko còn nữa rồi nên cong nắm giữ cái gì nữa. Sir Pelo (thảo luận) 15:01, ngày 14 tháng 10 năm 2020 (UTC)