Thảo luận:Đế quốc Ottoman

Thêm đề tài

Chỉnh đốn dàn bàiSửa đổi

Tôi thấy bài này viết dài nhưng khó đọc vì không chia phần mà lại không theo thời kỳ, lúc nói chung chung, lúc nói thời cực thịnh, rồi lại chung chung nữa, v.v.... Tôi đang dứa theo dàn bài của bên en.wiki để sử lại. Hy vọng không làm các tay viết trước mích lòng. Cao xuân Kiên 22:46, 16 tháng 11 2006 (UTC)

  • Bài này khá hay, tiếc là hổng nhiều chỗ quá, niên biểu cũng rời rạc và thiếu nhiều mốc + sự kiện quan trọng. Giá mà có ai quan tâm bổ sung được thì tốt.Rotceh (thảo luận) 22:04, ngày 23 tháng 3 năm 2008 (UTC)Reply[trả lời]

Các thời kìSửa đổi

Tôi vừa thêm vào phần khởi thủy một thời kì quan trọng, đó là thời đứt quãng. Đế chế có các thời kì:

  • Khởi thủy (1299 - 1453)
  • Cực thịnh (1453 - 1683)
  • Stagnation (nhờ dịch) (1683 - 1827)
  • Suy vong (1828 - 1908)
  • Tan rã (1908 - 1923)

Mà trong bài thì cho đầu thế kỷ 17 là suy vong, tôi sẽ sửa phần đó thành Stagnation, có ai biết thì dịch từ đó hộ tôi với.Ti2008 (thảo luận) 10:43, ngày 3 tháng 7 năm 2008 (UTC)Reply[trả lời]

Nhờ dịch tiếpSửa đổi

Bài này còn một chút tiếng Anh, nhờ mọi người dịch hoàn chỉnh. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 19:59, ngày 23 tháng 10 năm 2008 (UTC)Reply[trả lời]

Tên gọiSửa đổi

Tại sao lại gọi một cái tên lạ hoắc như thế này? Ta đâu có dùng China, Poland, Russia, mà gọi là Trung Quốc, Ba Lan, Nga đấy chứ. Rotceh (thảo luận) 13:22, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Đây là tên gốc, người Thổ rất hay dùng tên này. Cho hỏi Rotceh có tài liệu nói China là tên thông dụng ở TQ vậy? Bạn có muốn tên thật bằng tiếng Anh của bạn ko?--Hakhamanish (Thảo luận) 13:24, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Đây là wiki tiếng Việt, cho người Việt và những người sử dụng tiếng Việt. Tra google "Đế quốc Osmanli" được 1 hit, và chính là bài này. Tra "Đế quốc Ottoman" được hàng ngàn hit. Các phiên bản wiki lớn như tiếng Anh, Pháp, Đức... đều dùng tên Ottoman, bạn giải thích điều này là vì sao? Không nên sử dụng những tên không thông dụng. Rotceh (thảo luận) 13:33, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tôi nghĩ rằng khi nghe tên gọi đế quốc này có bắt nguồn từ Osman... những người “chậm tiêu” sẽ rất băn khoăn giữa Ottoman và Osmanli.--Hakhamanish (Thảo luận) 13:54, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Yêu cầu thành viên Rotceh ko nên bàn cãi về chuyện này, chẳng đi đến kết quả gì đâu. Về chuyện dùng tên gốc, tôi đã bàn với bác MohamedSaheed rồi.--Hakhamanish (Thảo luận) 13:55, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Thế cho tôi hỏi Osmanli là... cái gì trong tiếng Thổ Nhĩ Kỳ vậy? GV (thảo luận) 13:58, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Hoàng tộc của Osman.--Hakhamanish (Thảo luận) 14:43, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Xin hỏi nguồn nào dịch như vậy? Và nếu đúng như vậy thì tại sao tên bài không là "Đế quốc Osmanlı"? GV (thảo luận) 15:00, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Bấy lâu này tôi không để ý cái này, nhưng bây giờ tôi có cảm giác ngờ ngợ cái Osmanli này là dạng "tính từ" của Osman, đại loại cặp Osmanli-Osman giống như các cặp Iraqi-Iraq, Pakistani-Pakistan, Bactrian-Bactria, Parthian-Parthia, Roman-Roma, Frankish-Frank, Seleukid-Seleukus,... Nếu quả đúng như vậy (nếu thôi, còn không đúng thì thôi, coi như tôi nói vớ vẩn) thì cái tên Osman là thích hợp hơn, vì ở VN người ta nói "đế quốc Parthia" chứ không nói "đế quốc Parthian". Với lại "đế quốc Osman" cũng khá thông dụng ở VN. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:57, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Mà hơi khó hiểu, sao các bác người Anh lại đọc Ốc Xờ Măng thành Ốc Tờ Măng thế nhỉ ? Các bác ấy ko thích "xờ mó" à ? :D Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:57, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Câu hỏi của Sholokhov có thể xem tại [1]. GV (thảo luận) 15:00, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
 
Akbar-e-Azam đã xóa thảo luận này của Rotceh vì cho rằng nó vi phạm thái độ văn minh và/hoặc là tấn công cá nhân.
Việc xóa bỏ diễn ra vào lúc 10:33, ngày 3 tháng 12 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, hãy tra mốc thời gian đó ở lịch sử trang.Reply[trả lời]
 
Akbar-e-Azam đã xóa thảo luận này của Ti2008 vì cho rằng nó vi phạm thái độ văn minh và/hoặc là tấn công cá nhân.
Việc xóa bỏ diễn ra vào lúc 10:33, ngày 3 tháng 12 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, hãy tra mốc thời gian đó ở lịch sử trang.Reply[trả lời]

Tôi ko bao giờ ngạo mạn! Tôi chỉ để giành hết thời gian trên wikipedia cho mảng đề tài lịch sử. Điều này tôi đã thảo luận với bác Saheed - một người rất tinh thông ngành sử. Tôi là người có suy nghĩ ko bao giờ lung lay, đồng thời xin thưa ở đây chẳng có cái gì gọi là vá da trâu da chó hết! Vậy anh đề nghị các BQV đổi tên Philippe II của Pháp thành Philippe II de France đi!--Hakhamanish (Thảo luận) 15:31, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

He he! Vá da trâu da chó, lại còn lúc dùng đại từ bạn rồi anh, với viết thường chữ cái đầu câu cũng là những lỗi lầm đấy thôi!--Hakhamanish (Thảo luận) 15:32, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Về chuyện tên gốc thì Saheed đã hỏi ý với anh Dụng rồi.--Hakhamanish (Thảo luận) 15:34, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

tôi không biết thành viên Saheed là ai! BQV cũng là thành viên, wiki có phải là forum? phiếu của bất kỳ ai cũng ngang nhau. nếu bạn cho rằng t/v Saheed thông hiểu vấn đề này xin bạn mời anh ấy vào giải thích những thắc mắc ở trên mà bạn không trả lời. còn cách bạn nói trẻ con lắm. tôi viết hoa hay không viết hoa là sở thích và có lý do cá nhân, không cần giải thích với bạn. Rotceh (thảo luận) 15:43, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Rocteh hơi nóng quá. Tôi cho rằng ở đây Ti muốn nói "chậm tiêu" là sẽ có những người thấy rối rắm tí về Ottoman và Osman, ý muốn nói là trên thế giới cũng có người hiểu nhanh, người hiểu chậm. Còn cái "yêu cầu không hỏi" thì quả đúng là Ti không nên viết như vậy thật, dễ gây hiểu lầm là "ngạo mạn". Đáng lẽ ra phải viết là "Rocteh không cần thiết và không nên hỏi thêm như vậy, vấn đề này Ti đã bàn nát với MohamedSaheed rồi, nói thêm chắc là cũng không có hiệu quả gì đâu". Thứ ba là dù Ti đã bàn nát với bác Saheed thì cũng nên cho Rocteh được nêu ý kiến chứ, hoặc ít ra là dẫn cho Rocteh thấy những gì mà Ti đã bàn với Mohamed.Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:50, ngày 15 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Lần sau Hector ăn nói đàng hoàng hơn nghe chưa ! Ừ thì đúng là tôi có lỗi sai, nhưng anh cẩn thận với tôi đấy ! Có biết “9 người 10 ý” là gì ko vậy ?--Li Xiaolong (Thảo luận) 10:20, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Vừa đọc thấy cái này, anh bạn Ti2008 này lúc nào cũng đòi nói chuyện đàng hoàng, thẳng thắn, chân tình mà lúc nào cũng có vẻ dọa nạt hằm hè vậy à? Nói ngoài, kiểu bạn hiếu thắng thế này tôi đoán chắc cùng lắm mới ngoài hai mươi là cùng. Nếu bạn muốn thảo luận quanh công việc thì tôi xin tiếp tục, còn cứ giọng điệu cãi vã cá nhân này thì tôi không muốn phí thì giờ của tôi. Rotceh (thảo luận) 03:44, ngày 23 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Tôi cũng chẳng muốn ba cái trò vơ đấy làm phí thời gian. Điều quan trọng là tên bài sẽ ra sao trong tương lai? Tôi là người có tính nửa chân tình nửa doạ nạt (kiểu này chắc ngoài đường bạn gọi tôi là “chẳng ra đâu vào đâu” quá D:), chỉ đối với những thành viên nóng nảy. Tôi đang ở tuổi teen.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:33, ngày 24 tháng 9 năm 2009 (UTC) Mà Rotceh tiên sinh à, tôi và AntiRotcehUnit ko phải là 1.Reply[trả lời]

Lúc đấy tôi đang vội, vì vậy tôi ghi đại là “yêu cầu” thay vì 1 câu mang tính an ủi/nhắc nhở (cho bạn khỏi mệt ấy mà!)--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:34, ngày 24 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tên thông dụngSửa đổi

Kính gửi Rotceh, bạn nói là không nên sử dụng những tên không thông dụng, chắc chắn rồi chớ. Nếu vậy thì nhờ bạn đổi tên những bài sau đây-Thời kỳ Meiji, Kỷ Creta, Kỷ Trias, Thiên hoàng Taishō- thành những tên thông dụng là Thời kỳ Minh Trị, Kỷ Phấn Trắng, Kỷ Tam Điệp, Thiên hoàng Đại Chính. Đúng không? 98.119.158.59 (thảo luận) 00:58, ngày 16 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Kỳ lạ thật, tại sao người ta lại cứ coi wiki như là thứ của anh, của tôi, mà không chịu hiểu đây là tài sản cộng đồng, ai cũng có trách nhiệm như nhau, để làm cho nó tốt đẹp hơn? nếu như có gì cần thêm, cần sửa thì mỗi người phải góp tay vào mà làm, việc gì mà phải dỗi, phải đùn đẩy? đây có phải cái chợ mua bán của trẻ con, một đứa bị phạt thì chỉ lỗi của những đứa khác ra đòi người lớn phạt hết cả lũ? tại sao không nhìn nó như một quả núi lớn chắn đường phải phá đi, ngày một ngày hai không giải quyết được, nhưng mỗi ngày một chút, mỗi người góp một tay thì cuối cùng cũng xong? khả năng của tôi đến đâu tôi sẽ làm đến đấy, và làm tốt nhất trong tầm hiểu biết và trong điều kiện thời gian của mình. Rotceh (thảo luận) 13:11, ngày 16 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Thật buồn cười! Anh đi trong bụng người ta hay sao mà biết người ta ko coi wiki là của cộng đồng. Bây giờ người ta là IP vô danh mới vào, vậy anh ta biết bao nhiêu thành viên ở đây mà hỏi.--Hakhamanish (Thảo luận) 15:55, ngày 16 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Nhầm, thật ra có những IP không phải là mới vào, họ là người cũ nhưng vì nhiều lý do mà dùng IP, vậy thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:56, ngày 16 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tôi sẽ giúp anh thật nhiệt tình, 98.119.158.59 ạ, nhắc đến mới nhớ, tôi cũng khoái mấy ông Thiên hoàng Nhật Bản lắm (nhất là bác Minh Trị ấy).--Hakhamanish (Thảo luận) 15:55, ngày 16 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Ừ thì nhầm. Tôi cũng là thành viên wikipedia khá lâu đây, nhưng khi nghe lời hỏi đáp anh Trứng Đá và Paris vẫn nói chuyện rất đàng hoàng.--Hakhamanish (Thảo luận)

Hakhamanish ơi, tạm nhường chỗ cho tôi 1 chút nhé.--Li Xiaolong (Thảo luận) 10:42, ngày 17 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Bên tiếng Tàu là 奥斯曼帝国 (ào si màn dì guó) - vậy xứ ta theo Tàu lâu nay, kêu "ố-sì-man" là phải rồi. Cao xuân Kiên 11:20, ngày 17 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Hố hố, các bạn tranh luận sôi nổi thiệt, (IP) này đầu óc được mở mang thêm chút. 118.68.58.39 (thảo luận) 11:40, ngày 17 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Tôi xin mạn phép tham gia thảo luận này, mặc dù hơi muộn. Tôi thường chỉ tranh thủ tham gia được wiki vào ngày cuối tuần thôi, nên không hay biết có thảo luận này mấy hôm nay. Tôi thấy mọi người đã tra cứu, bổ sung cho thảo luận này nhiều, không cần chi đến tôi đâu, nhưng vì nể lời bác Sholokhov, nên đến trang này để kính chào tất cả. Trong gần 2 năm nay, tôi được học hỏi khá nhiều từ Wikipedia, và từ những đóng góp dồi dào của các bạn (xin tạm dùng chữ bạn chung, khi nào biết rõ tuổi tác hơn sẽ đổi cách xưng hô) Cao xuân Kiên, Rotceh, Ti2008, Thaisk, GV, Sholokhov, và cũng có thể từ những đóng góp của các bạn ký IP trên đây, nhân tiện tôi xin cám ơn. Tôi cũng cảm thấy có chút trách nhiệm với thảo luận này vì tôi đã phấn khởi tán thành ý định của bác Ti2008 (cũng ký tên là Hakhamanish) về việc sửa các tên theo tiếng nguyên gốc. Wikipedia nối nhịp cầu giữa các ngôn ngữ, làm dễ dàng truy nguyên tìm hiểu tận gốc nên đã thúc đẩy nhiều thành viên Wiki VN dùng tiếng nguyên gốc ngay từ ban đầu. Hai khuynh hướng dùng tiếng nguyên gốc và dùng tiếng thông dụng, trong một số trường hợp, phải dẫn đến bất đồng ý kiến tất nhiên như ở đây. Tôi hy vọng chúng ta sớm có được/biết được một trang để mọi người cùng trình bày, phân tách nhiều điều lợi và điều bất tiện về hai khuynh hướng này hơn, và đạt đến những thỏa thuận khiến mọi người đều vui vẻ và phấn khởi đóng góp. Tôi hy vọng bạn Rotceh đồng ý với đề nghị dung hòa Osman.MohamedSaheed (thảo luận) 07:54, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Bác ơi ! Tôi ko phải là Hakhamanish trong lúc này.--Li Xiaolong (Thảo luận) 08:04, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Vẫn biết nay anh đang thủ vai Li Xiaolong, nhưng tôi viết theo quá trình những chữ ký anh đã dùng bên trên đó thôi :). Nhân đây tôi xin đưa hai dẫn chứng tương tự như dẫn chứng của bạn GV (nhưng từ ngoài wiki) vào chú thích trong bài ([2][3]).MohamedSaheed (thảo luận) 08:23, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Rút cuộc là bác có chịu đế quốc Osmannhà Safavi không.--Li Xiaolong (Thảo luận) 08:29, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Google.comSửa đổi

Trước khi quyết định đổi tên, thì cũng phải tham khảo thế giới và Việt Nam người ta dùng như thế nào chứ:

  1. Tra trên google.com, có:
  • Osmanli Empire: có 10.700 kết quả
  • Osman Empire: có 14.100
  • Ottoman Empire: có: 2.310.000
  1. Tra trên google.com.vn:
  • đế quốc Osmanli: có 7 kết quả
  • đế quốc Osman: có 160
  • đế quốc Ottoman: có 18.600

Chỉ một việc như thế mà ai cũng cố thể hiện cho rằng mình đúng, ASM (thảo luận) 12:35, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Vậy bác đã đọc thảo luận của Lý Tiểu Long, Hector, Sholokhov và Mohamed Saheed chúng tôi chưa ?--Li Xiaolong (Thảo luận) 12:37, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Tôi đọc rồi, vì thế tôi mới dùng google để mọi người tham khảo, viết trên Wiki tiếng nào tôi không biết nhưng trên Wikipedia tiếng Việt thì phải dùng cho phần lớn người Việt tiếp cận dễ dàng. Phần lớn sách báo ở Việt Nam ngày nay đều viết đế quốc Ottoman của người Thổ, ASM (thảo luận) 12:43, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Lý Tiểu Long Ti hiểu. Mời bạn ASM thảo luận chuyện này với Hector, Sholokhov v.v.--Li Xiaolong (Thảo luận) 14:38, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC) Cảm ơn ASM nhiều. Qua lời nói của bạn tôi lại thiện cảm với Ottoman hơn.--Li Xiaolong (Thảo luận) 12:54, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tuy nhiên, càng nghĩ càng khoái Osman hơn. Nguyên nhân : mời xem trang Thảo luận Thành viên:DHN.--Li Xiaolong (Thảo luận) 13:14, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Ti2008, Dụng cũng chỉ là một thành viên của Wikipedia tiếng Việt, không hẳn là người nghiên cứu và hiểu biết tất cả những gì thuộc Wikipedia. Tôi nhắc lại với bạn thế này, mục từ của Wiki tiếng Việt nhằm mục đích để cho độc giả tiếp cận với nó một cách dễ dàng nhất, thường công cụ để họ biết tới bài này thường qua (google.com) hoặc (search:Wikipedia),...vì thế phải dùng tên phổ biến nhất để cho người dùng thuận lợi. Tất nhiên khi họ vào bài đế quốc Ottoman họ sẽ hiểu Ottoman, Osman, Osmanli cũng chỉ là một. Ví dụ như trường hợp Hồ Chí Minh là tên phổ biến nhất, khi vào họ sẽ biết được Nguyễn Sinh Cung, Nguyễn Tất Thành,...cũng là một. Vì thế bạn nên để nguyên tên gọi của đế quốc Ottoman và tạo các trang đổi hướng Osman, Osmanli đến đó ASM (thảo luận) 14:34, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Đồng ý với bạn ASM, tôi thấy ví dụ về Hồ Chí Minh là chuẩn nhất, cái nào cũng đúng thì nên chọn cái phổ biến nhất hơn là cái đúng nhất.(đây là ý kiến cá nhân, tôi không hiểu về lĩnh vực này, nhưng đọc thảo luận của các bạn tôi hiểu biết thêm được nhiều điều).--DMT (thảo luận) 14:46, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Rất hoan nghênh Ti2008 đã đổi lại tên bài thành Ottoman, tuy nhiên tôi cũng muốn có thêm vài lời không chỉ với T2008, Sholokhov, MohamedSaheed, Cao Xuân Kiên....mà có thể các thành viên sau này nữa: Quan điểm dùng tên gốc sẽ dẫn tới sự rối loạn về mục từ ở Wikipedia tiếng Việt, Wikipedia tiếng Việt không phải phục vụ cho người dùng các ngôn ngữ khác mà dùng chính cho người sử dụng tiếng Việt mà cụ thể phần lớn là người Việt Nam. Lý do tên phổ biến như trên tôi không nhắc lại nữa.

Mời các bạn vào trang www.tr.wikipedia.org (tiếng Thổ) người ta viết Ottoman là Osmanli nên các bạn cho rằng Osmanli là tên gốc nên vì thế dùng Osmanli thay cho Ottoman (một cái tên rất phổ biến với người Việt hơn là tên kia). Nếu các bạn thêm chút thời gian vào www.es.wikipedia.org (tiếng Tây Ban Nha) cho thấy nước Tây Ban Nha (có Raul đẹp trai) mà ta hay gọi thì tên gốc của họ là Espãna, vào trang www.de.wikipedia.org (tiếng Đức) cho thấy nước Đức (có Hitler ria mép) mà ta hay gọi thì tên gốc của họ là Deutschland. ASM (thảo luận) 15:36, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
@ASM: Cho tôi disclaim phát, ở đây bản thân tôi, Ti, Saheed ủng hộ việc ưu tiên tên gốc, nhưng không có nghĩa là tụi tôi không tính đến độ nổi bật của cái tên, cụ thể là ngay trong trang thảo luận của Ti cũng có nói đến việc nếu tên không gốc mà quá nổi thì OK cho tên không gốc, chứ không phải cái gì cũng vơ hết. Nhưng những cái gì mà "gốc" được (hai tên đều không nổi bật, hoặc độ nổi bật của tên gốc không chênh nhau đến nỗi nào) thì dùng tên gốc vẫn hay hơn. Tôi vẫn thích Osman hơn, và cái tên Osman (chứ không phải Osmanli, nhé) thì độ nổi bật nó không đến nỗi tồi. Nhưng thôi không quan trọng vì Ottoman hay Osman cũng không ảnh hưởng đến hòa bình wiki, các bạn đã đồng ý tên Ottoman thì tôi cũng không có ý kiến gì. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:10, ngày 19 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
ASM giúp tôi biết được vấn đề rối loạn về mục từ ở Wikipedia tiếng Việt có thể xảy ra, là điều tôi chưa nghĩ đến, và tôi vẫn mong đón nhận được những điều tôi chưa nghĩ đến khi bàn thảo rộng với nhiều người. Nhưng tôi nghĩ rằng rối loạn về mục từ có thể tránh được, nếu giữ một số giới hạn nào đó, và theo một số quy củ nào đó. Tôi vẫn giới hạn việc ủng hộ danh từ gốc cho các danh từ chưa thông dụng lắm, chớ không đề nghị thay đổi các danh từ quá quen thuộc như Đức, Pháp, Tây Ban Nha, v.v...

ASM nói đến thế giới, nhưng không nhắc đến các thứ tiếng lớn của thế giới như tiếng Trung Quốc, Hindi, Ả Rập, Urdu, Nga, Indonesia, Nhật, v.v... Tôi không nói điều này trong tinh thần bắt bẻ, vì tiếng Anh được coi là tiếng quốc tế, và số đông thành viên Wiki VN không có khả năng kiểm tra được ngôn ngữ của cả thế giới. Mặc dù tôi nhắc đến tiếng Nga và tiếng Indonesia, là hai thứ tiếng nhiều thành viên Wiki VN kiểm được (tiếng Indonesia dùng mẫu tự La tinh), nhưng tôi cũng không trích dẫn gì thêm qua Google và Wiki của hai thứ tiếng này, để chứng tỏ tinh thần không bắt bẻ của tôi. Tôi chỉ mời mọi người đặc biệt lưu ý Wiki tiếng Hán và tiếng Nhật:

  • Tìm 奥斯曼帝国 (ào si màn dì guó) trên Google được 149.000 kết quả
  • Tìm オスマン帝国 (osman dekukư) (có thể nghe phát âm tại đây [4]) trên Google được 307.000 kết quả

Wiki Trung quốc chọn "ố-sì-man" thay vì "ố-tì-man" hay "ố-tu-man" bắt chước theo tiếng Anh là điều khiến chúng ta nên suy ngẫm. Wiki Nhật cũng chọn "osman" thay vì "ottoman". Họ vẫn phục vụ cho người dùng tiếng Hán và tiếng Nhật.

Người Trung Quốc gọi France là "Pha-lan-si", bính âm Hán Việt thành Pháp-lan-tây. Người Trung quốc gọi Singapore là "Xin-ga-pa" nghe cũng còn giống tiếng nguyên gốc, bính âm Hán Việt thành "Tân Gia Ba", nghe đã khác lắm, nhưng "Tân Gia Ba" từng thông dụng tại VN vào thế kỷ 19 và phần đầu thế kỷ 20. Nhưng rồi nay tiếng thông dụng tại VN đã trở thành Singapore theo nguyên gốc. Cách đây vài mươi năm, ở VN chỉ nói Nam Dương. Bây giờ giới trẻ nhiều người không biết Nam Dương là gì, phải nói Indonesia họ mới biết, chứng tỏ những cố gắng khuyến khích mọi người dùng tiếng gốc đã có từ lâu và đã có thành công. Tương tự cho các tiếng Gia Nã Đại --> Canada, Hung Gia Lợi --> Hungary, Bảo Gia Lợi --> Bungary, v.v...

Có những thí dụ cho ta thấy việc sử dụng tên thông dụng hay hơn. Có những thí dụ cho ta thấy việc sử dụng tên gốc hay hơn. Tôi giới hạn ủng hộ dùng tiếng gốc cho các trường hợp thứ nhì.

Tôi chỉ nêu cao tinh thần dùng tiếng gốc, một cách có chừng mực. Tên bài đã đổi trở lại thành Ottoman, tôi cũng không kêu gọi sửa ngược lại. Tôi chỉ mong trong các bài, tên gốc được dùng nhiều hơn, và vẫn thường xuyên kèm theo tên thông dụng kế bên để người đọc dễ nhận ra, dễ tra cứu.MohamedSaheed (thảo luận) 21:37, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Cháu cá cược rằng tên bài này sẽ bị đổi thành đế quốc Osman nếu bài Alexandros Đại đế ko bị đổi, bác Saheed ạ !--Li Xiaolong (Thảo luận) 09:58, ngày 22 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tôi có xem các thảo luận của các bạn, quan điểm của tôi cũng không đến nỗi bảo thủ phải dùng tên tiếng Anh. Tôi đồng ý với các bạn, nếu tên gốc và tên tiếng Anh có mực phổ biến xêm xêm nhau thì dùng tên gốc, còn nếu quá cách xa một trời một vực (tên gốc quá ít so với tên tiếng Anh) qua kiểm tra trên google thì nên để tên tiếng Anh để người dùng tiếp cận dễ dàng hơn. ASM (thảo luận) 10:29, ngày 22 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Việc sử dụng tên gốc là một việc làm có lý và đáng khuyến khích, tuy nhiên cần nhận định chủ thể nào sử dụng tên gốc (chính phủ, các tổ chức quốc tế, sách báo...) Wikipedia theo bản chất là nơi tổng hợp tư liệu, chứ không phải là tài liệu chuyên môn nghiên cứu. Việc đổi tên vẫn diễn ra, theo nhận thức mới, yêu cầu mới. Ví dụ như nay ta gọi Hàn Quốc mà không gọi Nam Triều Tiên là do yêu cầu từ chính phủ Hàn Quốc, được nhà nước Việt Nam sử dụng trong các văn bản chính thức, phương tiện thông tin đại chúng, nên tên gọi đó trở thành phổ biến. Việc gọi tên gì theo lối "tôi thích nó" thực ra quá cảm tính và cá nhân, không nên đặt ra. (Nói vui giả dụ như tôi gọi Trung Quốc là Khựa, vì tra google có 381,000 hit, cũng không phải là ít (dù so với Trung Quốc có tới 28,800,000 hit), tỷ lệ này cũng giống như Osman/Osmanli/Ottoman). Các tên gốc như Poland, Russia, Prussia đâu có được sử dụng và chấp nhận rộng rãi như Ba Lan, Nga, Phổ. Theo tôi hiểu, để giải quyết bất đồng, trước mắt có hai cách
  1. Đồng thuận, lập một biểu quyết, lấy ý kiến đa số - cách này thường được sử dụng, nhưng bản chất vẫn là cảm tính.
  2. So sánh dẫn chứng, số hit trên google chỉ là một trong nhiều tiêu chí, quan trọng là trong số hit đó, có bao nhiêu là từ các nguồn chính thống (trang web chính phủ, tài liệu chính thức, các tổ chức có pháp nhân..., chứ không phải blog, truyện kiếm hiệp...). Nếu các bạn dẫn chứng là có sách nào dùng tên đó, thì cũng xin liệt kê ra các sách (đề nghị là các sách chuyên môn, hoặc/và do các tác giả có tên tuổi, hoặc/và các sách mang tính phổ thông, đại chúng). Lập hai bảng so sánh. Xin nhắc lại là ý kiến cá nhân không có giá trị theo tiêu chí này, ý kiến cá nhân qui về biểu quyết đồng thuận.

Rotceh (thảo luận) 23:13, ngày 22 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Nhìn chung theo tôi thì trước đến nay wikipedia vẫn sử dụng đồng thuận để giải quyết vụ tên tuổi. Các thành viên mới có thể tham khảo Thảo luận:Iceland, trong đó còn một loạt tranh luận khác về quy định đặt tên có từ thời wikipedia còn sơ khai. GV (thảo luận) 23:26, ngày 22 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Thảo luận tiếpSửa đổi

Tôi lại thiện cảm đế quốc Osman hơn, vì những lí do sau :

  • Thứ nhất, tên này sát với vị sáng tổ của nó là vua Osman I. Cũng như nhà Lê sát với Lê Lợi, tôi còn có dự định đổi tên sát với tổ cho tên những nhà có tiếp vĩ ngữ id, ic. Nói chung, tôi có tinh thần đưa ra loạt bài nhà Osman, nhà Achaemenes, nhà Safawi, v.v... cho người Việt dễ hiểu.
  • Thứ hai, tên này khá thông dụng với người Việt. Khov có sách nào đó (Lịch sử Trung Cận Đông thì phải) dùng tên này, và tôi thấy có nhiều tư liệu trên Google cũng dùng đến.
  • Thứ ba, ta chỉ nên dựa 40% - 50% vào Google. Không ít khi trong đây chứa nhiều tư liệu ko liên quan đến chủ đề mình tìm. Ngoài ra, bảo tiếng Anh thông dụng như người Hoa, Nhật vẫn để bài là Osman dekukur hay ào si màn dì guó đấy thôi !

--Li Xiaolong (Thảo luận) 10:59, ngày 22 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tóm lại, đế quốc Osman là cái tên sáng giá và hợp lý của bài.--Li Xiaolong (Thảo luận) 13:43, ngày 22 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Sáng giá thì mình không dám nhận xét như vậy (nghe có vẻ ngầu nhỉ), nhưng nói chung mình ủng hộ cái tên Osman vì: 1)Osman hoàn toàn tương đương với Ottoman; 2)Cái tên Osman gần với gốc hơn và 3)Osman không phải quá hiếm gặp, không phải không ai biết ở VN và thế giới, độ nổi bật của nó cũng ở mức khá chứ không tệ đâu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:32, ngày 22 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Tôi còn đang muốn anh Rotceh ra mặt nhanh lên để thảo luận với tôi, với 1 cái đầu lạnh và nghiêm túc.--Li Xiaolong (Thảo luận) 13:50, ngày 22 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tôi cũng có ý của đồng chí Khov. Cái tên Osman vừa hợp với những người ham tên gốc, mà vừa hợp với những người khoái tên gần Việt.--Li Xiaolong (Thảo luận) 15:46, ngày 22 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Dĩ nhiên sáng giá nhất vẫn là... Ottoman. Nhưng Osman cũng sáng giá, Khov tiên sinh ạ.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:10, ngày 23 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Đề nghị đổi tênSửa đổi

Tập 1Sửa đổi

Khov tiên sinh khoái tên đế quốc Osman 1 cách bảo thủ, còn tôi băn khoăn. Đọc ở trên sẽ thấy nguyên nhân, vì vậy tôi thay mặt Khov đề nghị đổi tên. Tôi ủng hộ đế quốc Ottoman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 14:41, ngày 24 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Rút cuộc chúng ta đồng nhất với tên nào đây?--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 14:41, ngày 24 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Ottoman chứ còn gì nữa.--123.17.239.233 (thảo luận) 14:47, ngày 24 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Cám ơn IP, bạn là người đồng chính kiến với tôi.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:08, ngày 24 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Well, vì Ti2008 đã hỏi tôi nên tôi xin trả lời là: Tôi thì vẫn kiên trì Osman, không thay đổi. Lý do như đã nêu. Còn IP cũng hãy nêu lý do của mình.Thanks. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:36, ngày 24 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Tôi cũng nghĩ Osman nhưng thôi, để ottoman cho xong. Và tại sao không xài cả hai? Làm trang redirect, nêu cả hai ba cái tên trong phần mở đầu. Tôi nghĩ mấy bác nên giữ Ottoman cho tên bài và thêm chữ Osman trong phần đầu bài. Cao xuân Kiên 23:31, ngày 24 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Nên để ottoman, và cho Osi :man đổi hướng đến đó, ottoman và Osman đều đúng. Nếu xét vấn đề nổi bật thì ottoman nổi bật hơn với vai trò là tên của một đế quốc, còn Osman chỉ nổi bật khi nó được nhắc đến với vai trò của tên người.--203.160.1.56 (thảo luận) 03:36, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Nhưng Osman là tên vừa Việt vừa gốc của nhà này. Nhà Osman hoàn toàn tương đương với nhà Ottoman, và về các ông vua trùng tên thì Thập đại tùng thư gọi họ là Ottoman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 06:51, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC) Như mình đã nói, những người "chậm tiêu" hơn sẽ ko hiểu tại sao tên nhà Ottoman lại bắt nguồn từ vua Osman.Reply[trả lời]

Xin hỏi Osman là tên hay là họ của vị vua đầu tiên của đế quốc này. Nếu đây là họ của vị vua đầu tiên thì nên để là Đế quốc Osman ( Như Lê Lợi với nhà Lê), còn nếu là tên riêng của vua thì nên đặt là Đế quốc Ottoman. Khi tra cứu các bạn sẽ thấy :
  • Kết quả 1 - 10 trong khoảng 3.200 Tiếng Việt trang cho Đế quốc Osman. (0,43 giây)
  • Kết quả 1 - 10 trong khoảng 26.800 Tiếng Việt trang cho Đế quốc Ottoman. (0,63 giây)

vi.wikipedia là một công cụ tra cứu bằng tiếng Việt, do đó nên dùng từ phổ biến hơn phục vụ cho quá trình tìm kiếm và tham khảo (khi mà hai từ đều mang nghĩa đúng).--123.17.237.120 (thảo luận) 07:43, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tôi sẽ tra cứu sau. Theo GV tiên sinh, đừng vì "Google nó nói thế" mà tên bài phải đổi. Mời xem bài en:Osman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 07:48, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

@gửi IP: việc Osman là họ hay tên riêng thì hoàn toàn không liên quan đến để tên bài là Osman hay Ottoman, vì rõ ràng Osman và Ottoman là tương đương, Osman là tên riêng thì Ottoman cũng là tên riêng và ngược lại. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:52, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

PS:Khi đọc bài sẽ có một nhầm lẫn nhỏ (do không đọc kỹ) nếu dùng Osman là lúc nào là tên đế quốc, lúc nào là tên vua. Hehe.--123.17.253.190 (thảo luận) 07:55, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Dễ ợt, chúng ta có thể hiểu theo ngữ cảnh. Mà theo tôi cái này cũng chẳng chết ai, thực tế hơn thì cũng chẳng làm ai "điên đầu". IP và Khov quả thật là cứng đầu đấy ! Trong lúc này tôi đang băn khoăn, và chỉ có vai trò trung hoà.Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 08:01, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tập 2Sửa đổi

Tôi đã nghĩ tới nhưng ngay lập tức loại bỏ 2 tên sau: đế quốc Uthmanđế quốc Othman. Quý vị thấy thế nào? Tôi thấy giờ chỉ còn đế quốc Ottomanđế quốc Osman là sáng giá nhất thôi.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 08:17, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Về phần mình, tôi có các tài liệu sau nói Ottoman:

1) Sách, vở :

Một điểm giống nhau là 2 sách này đề cập ít nhiều đến kẻ đã làm đế quốc Ottoman bị ngắn quãng là Tamerlane, nhưng chỉ gọi ông là "vua Mông Cổ" thay vì "vua Timurid".

2) Website

  • Về mặt này thì chắc ai tra mục từ "đế quốc Ottoman" hay "de quoc Ottoman" vào Google cũng biết rồi. Tôi cũng ko ngoại lệ.

--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 08:28, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tóm gọi lại, tôi ko lạ gì các tài liệu mình có toàn "xài" tên Anh ngữ. Bạn Khov có bao nhiêu tài liệu (trừ Web ai cũng biết) nói đế quốc Osman? Về cái tên này tôi được biết có cuốn Lịch sử Trung Cận Đông của bạn thôi à. Về web thì chắc wikier nào cũng có thể tự tìm hiểu mà.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 10:10, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Dân mạng có thói quen dùng tên thông dụng, hèn gì ngoặc kép “” đẹp hơn theo tôi nghĩ mà "" vẫn hay được dùng hơn.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:21, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Thúc giục - Rút cuộc là dùng tên nào đây? Khov, IP, Rotceh, Cao Xuân Kiên, v.v… Cả "Osman" (50%) lẫn "Ottoman" (50%) tôi đều chấp nhận.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 05:24, ngày 26 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Như đã giải thích ở trên, quan điểm của tôi thì tôi nghiêng về Osman, vậy thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:02, ngày 26 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tập 3Sửa đổi

Nhớ lại lời bác GV từng nói: "...tiếng Anh sai...", mà Ottoman cũng là tên tiếng Anh nên lỡ nó sai thì sao nhỉ? Mình ủng hộ tên đế quốc Osman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 16:14, ngày 26 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Vậy chúng ta sẽ đổi Osman chứ?--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 01:52, ngày 27 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

A!Sửa đổi

Tuy "Ottoman" cũng là danh từ, nhưng ko mấy ai dùng. Trong khi tính từ "Ottoman" được dùng rất thông dụng.

Rút cuộc: Đế quốc Osman thẳng tiến.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 07:34, ngày 27 tháng 9 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Vì lý do những ngôn ngữ khác như tiếng Anh sử dụng House of Osman nhưng Ottoman Empire, có lẽ lý lẽ tên gốc không vững lắm. Trong lịch sử có nhiều từ gốc đã bị mất hay thay đổi trong địa danh. Thí dụ có một thành phố ở Mỹ có tên Cleveland nhưng tên này đặt theo người họ Cleaveland. Đây vẫn có bài Cleveland không sao. Chúng ta không nên đặt tên ở đây theo tên gốc trong khi độc giả sẽ hiểu tên khác dễ hơn. Vậy tôi nghiêng về gọi "Đế quốc Ottoman". – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 21:54, ngày 3 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Cũng nên nhớ tên bài Đế quốc Osman thuộc dạng "tên gốc Việt hoá khá phổ biển", anh Nguyễn Xuân Minh đã đọc Lịch sử Trung Cận Đông chưa?--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 14:58, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Ý kiến của tôiSửa đổi

Theo tôi "Đế quốc Ottoman" là hợp lý nhất. Tôi nghĩ rằng Nguyễn Ái Quốc khá phổ biến ở VN, nhưng rốt cuộc Hồ Chí Minh vẫn là nổi tiếng nhất. Tương tự, đồng ý là sách Lịch sử Trung Cận Đông nói đế quốc này là "Osman", nhưng tên thông dụng nhất vẫn là Ottoman.thảo luận quên ký tên này là của Ti2008 (thảo luận • đóng góp).

CờSửa đổi

Mình thấy lá cờ trong bài không phải là cờ của đế quốc Ottoman. Đó là quốc kỳ của Thổ Nhĩ Kỳ từ năm 1923, còn cờ của đế quốc Ottoman có mấy chữ Arab dưới một huy hiệu. --Двина-C75MT 15:45, ngày 27 tháng 9 năm 2009 (UTC)--Reply[trả lời]

Có thể Minh Tâm đã lộn với một Hồi quốc nào đó rồi. Mời bạn xem bài en:Ottoman Flag.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:05, ngày 2 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Cái trang en: ấy có lẽ cũng bị lẫn. Xem lịch sử Thổ Nhĩ Kỳ thì biết ngay. --Двина-C75MT 05:51, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)--Reply[trả lời]

Tái chiếnSửa đổi

Mình lại có thiện ý với tên bài Đế quốc Osmanlı hơn, lý do:

  • Những Đế quốc Hakhamanishian, Ashkanian, Sassanian,... là của người Ba Tư, vì vậy cứ theo kiểu Ba Tư, ko có chi phải Việt hoá hết. Đây ko phải là nơi nghiên cứu chuyên môn.
  • Vua tên là Osman I, nước tên là Osmanlı, khi viết bài rất dễ biết đâu là vua, đâu là nước.
  • Tên này (Osmanlı) rất hợp với những người thích để tên gốc - một quy định quan trọng trong Wikipedia. Mà ở bên Thổ Nhĩ Kỳ thì tên này... phải nói là cực kỳ thông dụng.

--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 16:06, ngày 2 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Mình cũng ủng hộ với tên bài Đế quốc Ottoman, vĩ lẽ:

  • Những Đế quốc Achaemenid, Sassanid, Safavid,... đã khá thông dụng trong tài liệu tiếng Anh - một thứ tiếng thông dụng - và tiếng Việt. Đây ko phải là nơi nghiên cứu chuyên môn, mà mấy nước trên cũng ko phải là của người Việt, chi phải Việt hoá. Thành viên:Sholokhov có dám cho các nhà Cơ, nhà Lưu, Nhà Lý, Nhà Chu, Nhà Ái Tân Giác La,... vào lịch sử Trung Quốc vì lý do Việt hoá ko? Mà phần lớn sách (tính cả SGK) của Việt Nam cũng có Việt hoá kiểu trên bao giờ? Họ ghi "Đế quốc Ottoman", "Đế chế Ottoman", "Đế quốc Ốt-tô-man",... cả đấy. Nếu Khov có sách Lịch sử Trung Cận Đông thì tôi có:
  • 1001 nhân vật và sự kiện lịch sử thế giới, tác giả: Ngọc Lê, toàn dùng "Đế chế Ottoman".
  • Lịch sử thế giới: Từ 570 triệu năm trước đến 1990: Trình bày bằng những hình ảnh cụ thể do ông Bùi Đức Tịnh biên dịch từ sách Tây (viết bằng tiếng Anh), toàn ghi "Đế quốc Ottoman". Tôi nghĩ ông Tịnh cũng là người giỏi, vậy tại sao ông ta ko chuyển tính từ để Việt hoá trong khi biên dịch?
  • Vua tên là Osman I, nước tên là Ottoman, khi viết bài rất dễ phân biệt giữa vua và nước.
  • Nói tóm lại, về tên thông dụng thì Ottoman là sáng giá nhất.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 16:06, ngày 2 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tóm lại: Tôi muốn đổi tên bài thành Đế quốc Ottoman hay Đế quốc Osmanli.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 03:47, ngày 3 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Sau khi nghĩ lại, tôi thấy cho tên bài là Đế quốc Ottoman là hợp lý nhất. Để Osmanli có ngày đổi hướng Hungary sang Magyar thì ko ổn. À, trong 1 thảo luận ở phía trên bác Saheed đã lầm to: Hungary ko phải là tên gốc của nước Magyar.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 04:15, ngày 3 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Oái! Người Đức vẫn gọi tên Đế quốc Osman bằng một cái tên gì đó theo tiếng họ, vậy tội gì mình ko Việt hoá? Xin lỗi các bạn rất nhiều.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 06:01, ngày 3 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Biểu quyết đổi tên bài (theo lời của Doanmanhtung.sc)Sửa đổi

ĐổiSửa đổi

Tôi thấy Đế quốc Ottoman thông dụng hơn. Các bạn thấy SGK lớp 8 chỉ toàn ghi Nguyễn Tất Thành (không loại trừ lý do chưa dạy về sự nghiệp chủ tịch của Bác), nhưng có phải vì thế mà đổi tên bài Hồ Chí Minh ko? Ko, vì HCM vẫn là thông dụng nhất. Tương tự, người Việt ta biết Đế quốc Osman (vậy ko thắc mắc vì do cuốn Lịch sử Trung Cận Đông ghi là Osman), Đế quốc Osmanli, nhưng Đế quốc Ottoman vẫn là thông dụng nhất. Tôi muốn đổi lại tên bài thành Đế quốc Ottoman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:51, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Theo tôi, tội gì ko dùng 2 tên. Vì Ottoman là tên thông dụng nhất, đồng thời mang tính chỉ nước hơn là chỉ vua (Osman), vậy ta cứ để tên bài là Đế quốc Ottoman, phần đầu ghi: "...còn gọi là Đế quốc Osman..." rồi redirect bài Osman sang đây là xong.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 10:25, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

  •   Đồng ý Tôi muốn đổi thành Ottoman. Cao xuân Kiên 05:26, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
  •   Đồng ý Tôi muốn đổi thành Ottoman. Ngoài ra tôi muốn đưa ra một thông tin là khi sử dụng tìm kiếm nâng cao của google ta có (lưu ý: đây là ngôn ngữ tiếng Việt nên ưu tiên tiếng Việt):
    • Kết quả 1 - 10 trong khoảng 225 cho "Đế quốc Osman". (0,25 giây)
    • Kết quả 1 - 10 trong khoảng 17.200 cho "Đế quốc Ottoman". (0,25 giây)

Kết quả là quá chênh lệch. Tôi ủng hộ cái nổi bật hơn.--DMT (thảo luận) 06:23, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Cái này gọi là nổi bật nhất chứ ko phải là nổi bật hơn, Doanmanhtung.sc ạ. Tôi nhận thấy Google ko phải là Thượng đế có quyền phán xét, nên để trợ giúp Doanmanhtung.sc tôi có 2 cuốn sách đều ghi Ottoman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:43, ngày 6 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Nói chung tên gọi Đế quốc Ốt-tô-man của Thổ Nhĩ Kỳ đã quá quen với người Việt ta. Lại 1 lần nữa tôi khẳng định bài nên được đổi tên thành Đế quốc Ottoman, và câu mở đầu ghi "...còn gọi là Đế quốc Osman, Đế quốc Osmanli hay...".--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 13:41, ngày 7 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
  •   Đồng ý Đôi khi cần mượn tên từ ngôn ngữ gốc để chỉ đến một khái niệm chưa có tên trong tiếng Việt. Tuy nhiên, đây không phải là lúc cần mượn, vì tên tiếng Anh đã được mượng từ lâu. Ít nhất trên Internet, những người nói tiếng Việt đã rõ ràng chọn "Ottoman" thay vì "Osman". Tôi nghĩ hai tên này không phải "đều" như Sholokhov nói: hãy xem kết quả tìm kiếm sau khi lọc ra những bài chép từ Wikipedia tiếng Việt. (Đối với nguồn ngoại tuyến thì tôi không biết được vì không ở Việt Nam.) Dù "đúng" hay không, đôi khi tiếng Việt chịu ảnh hưởng của tiếng Anh (Pháp, Trung, v.v.), và nói chung Wikipedia nên phản ánh thực tế đó. Chúng ta có thể mang ra nhiều trường hợp không dùng tên gốc tại đây, bắt đầu từ Ả Rập Saudi. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 04:07, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
@Sholokhov: Nguyễn Xuân Minh nói đúng đấy. Tên gọi Ottoman nổi bật hơn hẳn. Mà hãy nhớ tên Thổ ko phải là tên gốc, tên gốc bằng tiếng Thổ Ottoman cơ. Khov muốn tôi cho tên bài bằng tiếng Thổ Ottoman ko?--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 05:25, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Chết quên, tên Thổ Ottoman của đế quốc này là cũng là Osman đấy. Nhưng chúng ta cần phải noi theo các trường hợp Ả Rập Saudi, Hungary... 1 tí.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 05:27, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Thật ra tôi thấy độ chênh của hai tên này không quá nhiều như trường hợp Ả Rập Saudi như anh Minh nói. Và có lẽ đó là tật xấu của tôi, tôi quá tin vào Google mà chủ yếu kết hợp với kinh nghiệm của cá nhân: trong số những người có hiểu biết và hứng thú tương đối về lịch sử mà tôi biết, thì hầu như tất cả đều biết Osman chính là Ottoman, và tôi tin tưởng là độ chênh của hai từ này không quá nhiều để loại bỏ nó. Tôi hơi cực đoan ở chỗ này: tôi cho rằng trong trường hợp này, trừ phi tên gốc thuộc dạng chả-ai-biết-là-ai-đấy như Hakamanish so với Achaemenes thì ta hẵng chọn tên tiếng Anh. Không phải vô cớ mà wiki Trung gọi là Osman. Có nhẽ tôi hơi bảo thủ, tôi có tật rất xấu là thường chống đối việc áp đặt những quy tắc tiếng Anh lên cách đặt tên. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:24, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Khov ơi, bạn ko nhớ tôi đã từng nói là bạn được quyền để Alexandros, Pyrros, Pyotr... sao? Tất nhiên ko phải đổi tên tất cả các bài ra tiếng Anh, và bạn có thấy Xuân Minh nói ko:

"Đôi khi cần mượn... nhưng đây ko phải là lúc cần mượn..."

Tôi lại có quan điểm sau:

"Thà rằng để nhà Hakhamanishian còn hơn là để nhà Achaemenes",
"Thà rằng để nhà Osmanli còn hơn là để nhà Osman",

Tất nhiên tôi nhắc lại là đồng ý để Constantinopolis, Pyotr v.v...--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:19, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Còn tôi chỉ bỏ tiếp vĩ ngữ khi tên nước ngoài thật sự ko thông dụng ở Việt Nam, như nhà Kayani (Cấm được hiểu ý khác à nha D:).--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:20, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

GiữSửa đổi

Nể tình lời dụ dỗ của đồng chí Khov, tôi thấy Đế quốc Osman thuộc loại tên "Việt hoá khá phổ biến". Như vậy, tên "Osman" cũng sáng giá. Tuy nhiên, tên Ottoman vẫn hợp lý hơn, tôi đề nghị dùng tên Ottoman.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:51, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Thật ra tôi cũng ko chắc đây là tên gốc, các từ tiếng Anh, Pháp, Đức,... đều được vay mượn từ 1 thứ tiếng nào đấy thôi. Thứ tiếng đấy hình như là Hy Lạp hoặc Latinh thì phải. vậy tôi ko đồng ý tên 'Osman'.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 15:54, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]
Ti vừa đổi vừa giữ là sao? Tôi đặt thêm mục Dừng biểu quyết ở dưới để Ti bỏ phiếu tiếp nhé? --222.252.112.42 (thảo luận) 16:01, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Tôi mở màn biểu quyết này là dành cho tất cả mọi người, ko phải dành riêng cho mình. Tôi biết có người ủng hộ tên "Osman", nên chỉ nêu ra những mặt hợp lý và ko hợp lý của nó mà thôi. Tuy nhiên, nghĩ lại tôi quyết định ủng hộ Ottoman, IP xem đây nhé.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 16:03, ngày 4 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

Và tôi cũng xin khẳng định là bài tên gọi Đế quốc Ottoman, ko phải là Ottoman Empire.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 09:22, ngày 8 tháng 10 năm 2009 (UTC)Reply[trả lời]

OsmanSửa đổi

Mặc dù trước đây mọi người đã đồng thuận là Đế quốc Ottoman, nhưng tôi vẫn mong mọi người hồi tâm chuyển ý đổi lại là Đế quốc Osman, lý do:

  • Từ Osman không phải là từ hiếm, không ai biết nó là cái gì. Vẫn có những tài liệu dùng từ Osman thay cho Ottoman.
  • Wiki tiếng Thổ sử dụng chữ Osmanli, tôi nghĩ rằng chắc là người Thổ gọi cái này là Osman hơn là Ottoman. Tôi cho rằng ta nên ưu tiên dùng cách gọi của người Thổ. Dầu sao ngôn ngữ cũng là linh hồn của cả một dân tộc, wikipedia chúng ta nên ưu tiên cách gọi bằng tiếng Việt (vì đây là wiki tiếng Việt) hoặc/và cách gọi của người bản xứ. Đừng áp đặt "thông dụng" một cách thái quá, nó làm mất hết tính dân tộc đi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:07, ngày 6 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]
Đồng thuận là cái cao quý nhất đối với sự thống nhất tên bài trên WP. Hơn nữa, hồi tưởng thảo luận Ottoman trước đây, tôi chỉ suốt ngày đòi đổi tên bài, nghe hết lời khen này đến câu chửi kia, mà chẳng đóng góp được cho WP 1 bài viết nào cả. Đã đồng thuận rồi vì hy vọng Sholokhov ko quá lạm dụng ngoại lệ "thông dụng" (lại còn nói trở ngược người ta "thái quá") và các t/v đừng nên bị lôi kéo vào thảo luận này nữa (nhắc cả bản thân tôi). Vấn đề chính của chúng ta: Osman hay Ottoman cũng là một, một đế quốc hùng vĩ như thế mà bài thế này chất lượng cũng chưa tốt, mà ko ai có thời gian hay nghĩ đến chuyện phát triển bài này như en.wiki cả! Tôi nghĩ chúng nên làm việc với chủ nghĩa hiện thực, thay vì chủ nghĩa lý tưởng!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:49, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]
WP đã có quy định Wikipedia:Tên bài, ko cần nói nhiều!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:55, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]

Tôi đang đóng góp cho bài viết để có 1 cái tên minh xác hơn, vậy xin Ti đừng nói linh tinh. Thứ hai là ngoài việc tên tuổi ra tôi cũng tham gia viết nhiều bài, nên đừnh quy chụp như vậy. Và cuối cùng là tôi đề nghị như vậy cũng chỉ mong bài tốt hơn, có 1 cái tên hợp lý hơn chứ không có ý xét nét chửi bới gì. Tên cũng là một phần của bài, đề nghị Ti suy nghĩ lại ! Tôi đang rất hiện thực đây. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:17, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]

"Nói linh tinh" là một việc làm trong trang thảo luận, nếu Sholokhov ko hiểu theo ý này tôi sẽ cho rằng Sholokhov công kích cá nhân và gạch ngay chữ đấy! Sholokhov đòi tôi suy nghĩ thì tôi cũng đòi Sholokhov suy nghĩ đây! Hãy để các thành viên được tự do làm việc trong và ngoài WP, hãy tôn trọng sự đồng thuận và hãy tôn trọng quy định Wikipedia:Tên bài! Cái tên xác minh là chuyện ko cần thiết!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:21, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]
Dầu sao cứ gạch cho chắc cú. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:53, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]

Vì tôi đang rất tôn trọng sự đồng thuận nên tôi không tự tiện đổi tên mà đang thỉnh cầu mọi người suy nghĩ lại và bàn lại về cái tên này, vì vậy nếu Ti thấy cái tên Osman hay Ottoman hợp lý thì nói ra chứ đừng cấm tôi đề nghị. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:33, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]

Mọi người nghĩ lại, mọi người thảo luận tiếp, mọi người quên viết bổ sung các bài, WP đố mà khá nổi...--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:35, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]

Ti đừng lo, dù thảo luận thế nào thì ít nhất là tôi luôn luôn nhớ việc viết bài. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:40, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]

May mà tên Ottoman và Osman không có tên trùng, chứ như tên Vương quốc Anh bây giờ phải đổi thành Vương quốc Đại Anh (tên đúng: Kingdom of Great Britain) để phân biệt với Kingdom of England. Tên thông dụng (tên sai) cũng có thể gây ra thảm họa như vậy đó. :( Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 03:43, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]
Trong trường hợp Ottoman này, tên thông dụng đã đồng dụng và nó cũng không phải là tên sai như Vương quốc Đại Anh mà Future ahaed nêu trên. Future ahead thấy đấy, dù Alexandre/Alexander Đại đế thông dụng hơn nhưng cộng đồng quyết định ghi là Alexandros Đại đế. Với trường hợp Ottoman này, xin xem thảo luận:Iceland!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:45, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]

Ti bình tĩnh, ý số 1 của tôi đã nói rằng cái tên Osman cũng khá thông dụng, không phải là tên "hàng hiếm" như Island cơ mà. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:51, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]

Mời xem:

  1. Ísland
  2. Iceland
  3. Băng Đảo
  4. Osmanli
  5. Osman
  6. Ottoman

Băng Đảo cũng khá thông dụng chứ bộ!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 05:44, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]

Tôi chưa hiểu ý Ti. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:06, ngày 8 tháng 7 năm 2010 (UTC)Reply[trả lời]
Really?This is the first time I have hear to it (Thiệt ko?Lần đầu tôi mới nghe đến đấy)! (Edogawa Conan|Thảo luận) Edogawa Conan

Cái giới thiệu bị saiSửa đổi

Ai đó giúp tôi chỉnh đoạn giới thiệu "...do triều đại Ottoman nắm giữ." thành "...do triều đại Ottoman thành lập." cái. Thế mới đúng vì bây giờ quốc gia này đã ko còn nữa rồi nên cong nắm giữ cái gì nữa. Sir Pelo (thảo luận) 15:01, ngày 14 tháng 10 năm 2020 (UTC)Reply[trả lời]

Quay lại trang “Đế quốc Ottoman”.