Thảo luận:Chiến dịch Guadalcanal

Quân đoàn hay Tập đoàn quân ?

Trong bài viết có chỗ là Tập đoàn quân 17, có chỗ là Quân đoàn 17. Không biết ý kiến là nên thống nhất cách nào đúng nhất ? Ý kiến của tôi là dùng Quân đoàn 17 vì nó phản ánh đúng quân số của đơn vị này, Tập đoàn quân quá to tát.--Prof MK (thảo luận) 16:08, ngày 20 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tôi sẽ xem qua bản tiếng Anh. Chờ chút. --Двина-C75MT 17:23, ngày 20 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Rõ rồi ! Bài này dịch từ bài sao và riêng cụm từ "Tập đoàn quân 17" thì dịch đúng. Nguyên văn bên en: "the 17th Army"; bên ru: "17-я армия" đều là "Tập đoàn quân 17". Nhưng xin lưu ý rằng một TĐQ Nhật Bản thời Thế chiến II được tổ chức theo mô hình 2 cấp: Tập đoàn quân-Sư đoàn (giống như quân đội Liên Xô thời "khốn khó" 1941-1942 hay TĐQ của Hồng quân Trung Quốc thời nội chiến). Mỗi TĐQ Nhật bản chỉ có 3 đến 5 sư đoàn. Vì thế, TĐQ 17 Nhật ở Guadanacal cũng là chuyện bình thường nhưng không thể so sánh với TĐQ Liên Xô và Đức ở Mặt trận Xô-Đức thường được tổ chức theo 3 cấp: Tập đoàn quân-Quân đoàn-Sư đoàn. --Двина-C75MT 17:51, ngày 20 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Nguyên văn tiếng Nhật là 第17軍, đọc là dai juunana gun, vì vậy dịch là Quân đoàn 17 hoàn toàn chính xác.

Biên chế Lục quân Đế quốc Nhật Bản có ghi rõ: cao nhất là Tổng quân (総軍, sōgun), kế theo là Phương diện quân (方面軍, hōmengun), rồi Quân (軍, gun), Sư đoàn (師団, shidan), Lữ đoàn (旅団, ryodan), Liên đội (連隊, rentai), Đại đội (大隊, daitai), Trung đội (中隊, chutai), Tiểu đội (小隊, shoutai), thấp nhất là Phân đội (分隊, buntai). Thái Nhi (thảo luận) 10:33, ngày 21 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Cái này thì Thái Nhi hơi "ép". Vì "軍, gun" (tiếng Việt là "quân", đầy đủ là "quân đội") tương đương với "Army" chứ không tương đương với "Corp". Trong Chiến dịch Mãn Châu, dưới PDQ (Nhật) là TĐQ, dưới TĐQ là Sư đoàn. Cái gọi là (連隊, rentai) không phải là liên đội mà là trung đoàn. (中隊, chutai) không cho nghĩa một tổ chức quân sự nào. (小隊, shoutai) mới là trung đội, và (分隊, buntai) mới là tiểu đội. Dưới tiểu đội không có tổ chức nào nhỏ hơn (trừ Việt Nam có tổ ba người. Lữ đoàn (旅団, ryodan) là tổ chức quân đội đông hơn trung đoàn nhưng không phải là cấp trên của Trung đoàn. Một lữ doàn chỉ cấu tạo bởi các tiểu đoàn, không cấu tạo bởi các trung đoàn.--Двина-C75MT 12:44, ngày 21 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Hơn nữa, nếu nguyên văn đã là 第17軍, (đọc là dai juunana gun) thì phải dịch là "đại quân 17". Nếu Thái Nhi cho rằng (軍, gun) = Quân đoàn thì (第軍) tương đương Tập đoàn quân (đại quân kia mà ?). --Двина-C75MT 12:48, ngày 21 tháng 7 năm 2012 (UTC)--

Việc chuyển ngữ nó chỉ mang tính tương đối giống như tranh luận "monk" có phải là "tu sĩ" hay không. Ở đây em muốn góp thêm ý kiến là người Nhật gọi đơn vị của họ là gì. Chữ dai (第) có nghĩa là "thứ" (âm Hán Việt gọi là "đệ"), không phải chữ dai (大) có nghĩa là "lớn" (âm Hán Việt là "đại"). Như vậy, đúng nghĩa của dai juunana gun chỉ là "đệ 17 quân" chứ không nói rõ là quân đoàn hay tập đoàn quân.

Trong ja wiki, chuyển ngữ của họ như sau: cao nhất là Lục quân (陸軍, rikugun), kế đó là Địa vực quân (地域軍, chiikigun), rồi Tổng quân (総軍, sougun), Quân tập đoàn (軍集団, gun shuudan), Phương diện quân (方面軍, houmengun), Quân (軍, gun), Quân đoàn (軍団, gundan), Phương diện đội (方面隊, houmentai), Sư đoàn (師団, shidan), Lữ đoàn (旅団, ryodan), Liên đội (連隊, rentai), Bán lữ đoàn (半旅団, han ryodan), Đại đội (大隊, daitai), Trung đội (中隊, chuutai), Tiểu đội (小隊, shoutai), Phân đội (分隊, buntai), Ban (班, han), cuối cùng là Tổ (組, kumi).

Trong bài Tổ chức Quân đội của ja wiki cũng có đối chiếu như sau

Quân: 軍 （army） - Quân đoàn: 軍団 （army corps） - Sư đoàn: 師団 （division） - Lữ đoàn: 旅団 （brigade） - Liên đội: 連隊 （regiment） - Đại đội: 大隊 （battalion, squadron） - Trung đội: 中隊 （company, battery, troop） - Tiểu đội: 小隊 （platoon） - Phân đội: 分隊 （squad） - Ban: 班 （team） - Tổ: 組 （fire team）

Có thể thấy là cấp Liên đội của họ tương đương Trung đoàn và Đại đội tương đương Tiểu đoàn.

Cũng trong bài đó có bảng cấp số như sau:

Danh xưng	Quân số	Cơ cấu	Trần quân hàm
Tổng quân	không cố định		Nguyên soái đến Đại tướng
Quân tập đoàn
Quân	50.000 - 60.000 quân	2 quân đoàn và một số sư đoàn	Nguyên soái đến Trung tướng
Quân đoàn	30.000 quân	2 sư đoàn	Đại tướng đến Trung tướng
Sư đoàn	10.000 - 20.000 quân	2 - 4 lữ đoàn	Trung tướng đến Thiếu tướng
Lữ đoàn	2.000 - 5.000 quân	2 liên đội và một số đại đội	Thiếu tướng đến Đại tá
Liên đội	500 - 5.000 quân	1 đại đội và một số trung đội	Đại tá đến Trung tá
Đại đội	300 - 1.000 quân	2 - 6 trung đội	Trung tá đến Thiếu tá
Trung đội	60 - 250 quân	2 tiểu đội	Thiếu tá đến Trung úy
Tiểu đội	30 - 60 quân	2 phân đội	Trung úy đến Quân tào
Phân đội	8 - 12 quân		Quân tào đến Ngũ trưởng
Ban	4 - 6 quân		Ngũ trưởng đến Binh nhất
Tổ	1 - 6 quân

Tổ chức Quân đội Quốc gia Việt Nam theo Sắc lệnh 33 và 71 năm 1946:

Danh xưng	Quân số	Cơ cấu	Trần quân hàm
Tập đoàn	khoảng 90.000 - 100.000 quân	2 - 3 liên đoàn	Đại tướng đến Trung tướng
Liên đoàn	khoảng 40.000 - 45.000 quân	2 - 3 sư đoàn	Trung tướng đến Thiếu tướng
Sư đoàn	khoảng 15.000 - 20.000 quân	2 - 3 đại đoàn	Thiếu tướng đến Đại tá
Đại đoàn	7.115 người	3 trung đoàn và một số tiểu đoàn	Đại tá đến Trung tá
Trung đoàn	2.289 người	3 tiểu đoàn và một số đại đội	Trung tá đến Thiếu tá
Tiểu đoàn	676 người	3 - 4 đại đội	Thiếu tá đến Đại úy
Đại đội	178 người	3 - 4 trung đội	Đại úy đến Trung úy
Trung đội	42 người	3 tiểu đội	Thiếu úy đến Chuẩn úy
Tiểu đội	12 người		Trung sĩ đến Hạ sĩ

Tóm lại là chuyển ngữ như bác Двина thì hợp lý hơn, em chịu sai. Tuy nhiên, phần thông tin này hơi lạc đề một chút nhưng để đây cho nó liền mạch, nhằm cung cấp thêm cách thức tổ chức biên chế quân đội Nhật khi đấy. Và cũng thấy rõ là ở các nước vùng Đông Á, danh xưng cấp đơn vị có thể giống nhau, nhưng biên chế có thể khác nhau hơi bị xa. Thái Nhi (thảo luận) 14:39, ngày 21 tháng 7 năm 2012 (UTC)

À. Cảm ơn Thái Nhi. Thế nghĩa là "Đệ thập thất quân" (na ná như "Đệ thất hạm đội Hoa Kỳ"). Thế thì mình nhớ lại từ "Quân thứ" rồi. Nếu "dịch né" thì chỉ cần dịch là "đạo quân thứ 17" là được. Không ai bắt bẻ vào đâu cả; vì TĐQ hay QĐ và kể cả "Đạo quân Quan Đông" (đúng ra là Quân đội Quan Đông) đều là "đạo quân" cả. Còn "địa vực quân" (地域軍, chiikigun) thì tôi hiểu nó là một "Quân khu", một tổ chức quân sự theo địa bàn (chứ không phải theo hướng tấn công-phòng thủ như PDQ), có thể bao gồm vài tập đoàn quân đến hai ba PDQ). --Двина-C75MT 15:51, ngày 21 tháng 7 năm 2012 (UTC)--