Thảo luận:Mạc Thái Tổ/Lưu 1

Bài này nên để là Mạc Đăng Dung, cái tên nổi tiếng hơn.--Docteur Rieux 15:25, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Đồng ý. Và đó cũng là tên thật của ông. Lưu Ly (thảo luận) 01:38, ngày 6 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Quê?

Bài viết: Ông tên thật là Mạc Đăng Dung (chữ Hán: 莫登庸) người làng Cổ Trai, huyện Nghi Dương (sau này là huyện Kiến Thụy, nay thuộc đất quận Kiến An, thành phố Hải Phòng), hồi nhỏ làm nghề đánh cá, lớn lên có sức khoẻ, thi đỗ lực sĩ xuất thân.

Theo Sử ký, Mạc Đăng Dung là người xã Cao Đôi (Đông Cao theo Cương mục), huyện Bình Hà (nay là thôn Long Động, xã Nam Tân, huyện Nam Sách, tỉnh Hải Dương).

Vậy chính xác ông là người ở đâu?--An Apple of Newton 03:56, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bạn đọc lại đoạn này

• Theo Sử ký, Mạc Đăng Dung là người xã Cao Đôi (Đông Cao theo Cương mục), huyện Bình Hà (nay là thôn Long Động, xã Nam Tân, huyện Nam Sách, tỉnh Hải Dương), tổ tiên ông là Mạc Đĩnh Chi, trạng nguyên triều Trần. Đĩnh Chi sinh ra Cao (Dao theo Cương mục), Cao sinh ra Thúy (Túy theo Cương mục), Thúy sinh ra Tung, dời sang ở xã Lan Khê, huyện Thanh Hà, Hải Dương rồi sinh ra Bình, Bình lại dời sang xã Cổ Trai, huyện Nghi Dương rồi trú tại đó. Bình sinh ra Hịch, Hịch có ba con trai, con trưởng là Đăng Dung, con thứ là Đốc Tín, con út là Quyết. Đăng Dung có sức khoẻ, vì đỗ võ cử, được sung vào quân túc vệ của nhà Hậu Lê đời Lê Uy Mục.
• Nghĩa là quê Mạc Đăng Dung ở Nam Sách, Hải Dương. Nhưng ông sinh ra ở Cổ Trai, Hải Phòng. Bigland 05:08, ngày 16 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Mạc Thúy

Tổ 4 đời của Mạc Đăng Dung là Mạc Thúy, nhà Minh sang xâm lược, tay này đầu hàng, wiki viết:

Năm 1406, nhà Minh mang quân sang đánh nước Đại Ngu. Tháng 10 năm đó, quân Minh hội ở sông Bạch Hạc, bày doanh trại bờ bắc sông Cái, đến tận Chú Giang. Mạc Thúy bất mãn với nhà Hồ, từ phủ Nam Sách mang người nhà ra hàng tướng Minh là Trương Phụ. Trương Phụ lập tức thu dụng. Sau vài thắng lợi, quân Minh tiến đến sông Phú Lương. Quân nhà Hồ chặn giữ. Trương Phụ và Mộc Thạnh chưa biết thực hư quân nhà Hồ ra sao nên chưa dám tiến quân qua sông. Lúc đó Mạc Thuý và cùng tri châu Tam Đái là Đặng Nguyên vẽ bản đồ địa hình xin làm hướng đạo cho quân Minh. Ngày 13 tháng 12, được sự chỉ đường của Mạc Thuý, quân Minh dọc sông Phú Lương tiến xuống, đốt phá rào gỗ. Ngày 14 tháng 12, quân Minh đánh vào Đông Đô (Hà Nội), chiếm được thành. Giữa năm 1407, nhà Hồ thua trận chạy vào nam. Quân Minh đuổi theo, Mạc Thúy mang quân đi cùng. Sau khi thượng hoàng Hồ Quý Ly bị quân Minh bắt, Mạc Thúy sai bộ tướng là Nguyễn Như Khanh tiếp tục truy kích vua tôi nhà Hồ. Nguyễn Như Khanh bắt được vua Hồ Hán Thương và thái tử Hồ Nhuế ở núi Cao Vọng (Kỳ Anh, Hà Tĩnh). Sau đó Mạc Thúy là người dẫn đầu đoàn bô lão An Nam báo lên nhà Minh rằng dòng dõi nhà Trần đã tuyệt diệt, xin nhập An Nam thành quận huyện Trung Quốc như trước[1]. Nhờ lập công, Mạc Thúy được nhà Minh phong làm Tham chính ở ty Bố Chính thuộc Giao Chỉ; anh ông là Mạc Địch được phong làm Chỉ huy sứ, em ông là Mạc Viễn được phong làm Diêm thiết sứ.

Theo tôi nên đưa vào bài.Nguoiachau (thảo luận) 16:36, ngày 3 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Bài Mạc Thúy đã nói rồi. Đưa vào thành lạc đề đấy người quen.--Trungda (thảo luận) 16:51, ngày 3 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Tôi thấy có bài nào mà Trần Quốc Vượng dính vào là bài ấy có phốt; kiểu như TQV nói Lê Hoàn quê ở Hà Nam; giờ lại nói Mạc Đăng Dung là người dân tộc Đãn gì đấy !

Mạc Đăng Dung như Toàn thư, Đại Việt thông sử viết; là con cháu của Mạc Thúy, 1 gia đình họ Mạc từng thờ phụ quân Minh; dẫn quân Minh đi đánh nhà Hậu Trần và các cuộc khởi nghĩa khác. Vua Lê Thái Tổ phục được nước, chẳng giết họ Mạc; chứng tỏ vua Thái Tổ nhân đức. Nhân đức như thế mà nhà Lê tồn 400 năm, Mạc Đăng Dung muốn cướp ngôi cũng chẳng được.

Mạc Đăng Dung là con cháu của Mạc Thúy, lại quì gối trước Tàu; việc chưa có tiền lệ trong lịch sử VN. Các ông cứ biện hộ, ngụy biện; nhưng tôi hỏi có tiền lệ chưa ? Lê Hoàn, các vua Trần đều viện cớ đau chân, không ai làm thế cả.

Thế nên, phe Thanh Nghệ, chẳng bao giờ ủng hộ Mạc Đăng Dung. Cuối cùng Mạc Đăng Dung phải thua, con cháu thua chạy, ấy là Trời có mắt; Thần đất Việt hiển linh. Chẳng phù trợ cho con cháu của Mạc Thúy.

K.W.Taylor trong bài viết của mình đã nói rất hay về vấn đề này. TQV đã tung hỏa mù nhằm không cho người đọc thấy rằng, Mạc Đăng Dung là con cháu của Mạc Thúy.

Lời giới thiệu

Tôi không biết các ông viết thế nào; chứ các cụ như cụ LQ Đôn chép rất rõ; người đọc đọc rất sướng; cụ chép rõ gia phả của Mạc Đăng Dung. Từ thời Mạc Đĩnh Chi, cho đến đời Mạc Thúy theo nhà Minh; sau phải trốn vì sợ vua Thái Tổ trừng trị; 3 đời không hiển đạt, rồi đến đời Mạc Đăng Dung.

Các ông không làm theo mà còn tung hỏa mù:

ho rằng tổ tiên ông vốn thuộc dòng dõi họ Mạc một thuở lừng lẫy ở Lũng Động, Chí Linh (trấn Hải Dương, còn được gọi là xứ Đông) với những nho sĩ - trí thức tên tuổi như Mạc Hiển Tích (thời nhà Lý) và Mạc Đĩnh Chi (thời nhà Trần) đều đã từng hiển đạt đường khoa cử. Tuy nhiên, càng về sau dòng họ này càng sa sút. Và cho tới hết thời kỳ thịnh trị của nhà Lê sơ thì họ Mạc đã vắng bóng trên chính trường Đại Việt cả trăm năm

Tôi thấy viết không hợp lí. Người Bắc Hà tính cách tôi thấy cứ sao sao ấy.

Nguoiachau (thảo luận) 00:01, ngày 15 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Những kẻ phản bội

Alphama đã xóa thảo luận này của Nguoiachau vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào một thời điểm nào đó. Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Phần tiểu sử

Tôi không hiểu sao, lại có người nghiên cứu gì nữa về gốc gác của họ Mạc; các ông như Lê Quý Đôn sống cùng thời đó, ghi cả ngày sinh của Mạc Đăng Dung, nghĩa là hiểu rất tường tận về họ Mạc. Và ông chỉ chép tới đời thứ 7, tức cụ tổ cách 7 đời là Mạc Đĩnh Chi là có lí.

Và người ta cũng chỉ quan tâm tới từng ấy thôi, còn cụ tổ là Mạc Hiển Tích thì cũng chẳng liên quan gì lắm. Thế nên, nguồn sách Đại Việt sử ký toàn thư, ĐV thông sử là chắc chắn rồi.

Đằng này cứ bày vẽ Công dư tiệp kí gì đó ra, rồi Trần Quốc Vượng nghiên cứu là dân tộc Đãn, tôi thấy không hợp lí, dài dòng, loằng ngoằng, vô nghĩa về mặt sử học. Chẳng qua mấy cụ ấy dốt nát, không có trò gì, cứ bày vẽ ra để sách cho dày, thông tin rối rắm lừa người ta chứ có gì đâu.

Nguoiachau (thảo luận) 18:19, ngày 18 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Phần đánh giá về hành động cắt đất, quì lạy

Tôi thấy mấy sử gia miền Bắc đều cố sống, cố chết bảo vệ hành động này. Bảo đất ấy là đất lấn, giờ trả lại; thế trước đây ai lấy đất lấn ấy ? Trả lại là làm sao ???

Người Bắc như N V Siêu viết: Mấy động Như Tích thuộc châu Vĩnh An mới có từ niên hiệu Thuận Thiên. Nhà Mạc trả lại cho nhà Minh đất cũ đã lấn, không phải là cắt đất để đút lót vậy

Thế đất mà vua Lê Thái Tổ giành được, giờ phải trả lại là đúng ? Trò hề.

Rồi quì lạy. Tôi nói thật chỉ dân Bắc hà mới có cái suy nghĩ đó, dân Thanh Nghệ như Hồ Quí Ly có quì lạy không ? Nó đánh hay không đánh là việc của nhà Minh, không liên quan gì tới cái gọi là ngoại giao khôn khéo cả. Quì hay không quì thì nó vẫn đánh như thường, nếu nó muốn, nhưng chẳng qua nhà Minh đến thời ấy:

• Khiếp hãi về thời vua Thái Tổ, Thánh Tông rồi.
• Hết lực, chính quyền qua các thời vua trước nay đi xuống, suy thoái. Không có sức đánh nữa.

Thế nên.

• Hành động của Mạc Đăng Dung, cũng như tổ tiên của ông ta như Mạc Thúy là đê hèn, nhục nhã nhất, chưa từng có trong lịch sử Vn.

Lê Chiêu Thống là tay lưu lạc, tay trắng; chứ Mạc Đăng Dung cầm quân đội hùng hậu, mà đi lạy, đi dâng đất cho người ta. Tôi thấy không thể coi được.

Nguoiachau (thảo luận) 18:32, ngày 18 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Wiki cũ viết đề mục sai

Wiki viết NGHI ÁN DÂNG ĐẤT; TÔI XIN HỎI nghi án ở đây là thế nào ? Tự cái tiêu đề đã sai, vì dám kết luận 1 vấn đề. Các sách đều nói dâng các động, không những vậy, còn nhận VN là ty thuộc nhà Minh.

Điều đó là rành rành rồi; nhưng các học giả miền Bắc tìm cách bôi xóa, che lấp, vào chữa 1 cách vu vơ vút vít.

• Cắt 4 động; 4 cái động ấy, vốn là của các tù trưởng biên giới nắm giữ, cách đây 400 năm, hẳn là vùng biên ải là vùng tự trị của các dân tộc ít người. Vậy, vùng biên giới, thì là do các chúa động ấy giữ, nay công nhận 4 cái động, thì chứng tỏ là cắt đất rồi còn gì nữa.

Tức là 1 vùng tranh chấp; nay công nhận vĩnh viễn thuộc về nhà Minh, hành động ấy là gì ?

Nguoiachau (thảo luận) 02:08, ngày 19 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Sửa tổng thể bài viết

Nói chung bài viết giống như sự bào chữa cho Mạc Đăng Dung hơn là 1 bài viết trung lập. Tôi sẽ biên tập lại cho đúng với sử sách. Theo tôi việc bào chữa quá lộ liễu, không cần thiết. Hãy để tự người đọc định đoạt bằng sử liệu chính xác.

Nguoiachau (thảo luận) 16:25, ngày 20 tháng 5 năm 2016 (UTC) Phần Về việc dâng đất; wiki hiện tại đang viết SAI VỚI NGUYÊN TẮC TRUNG LẬP CỦA WIKIPEDIA; ĐÓ LÀ TRÍCH DẪN PHẦN BÀO CHỮA CHO MẠC ĐĂNG DUNG QUÁ NHIỀU, QUÁ DÀI; NGƯỢC LẠI PHẦN CHÍNH SỬ LẠI CHÉP ÍT, HOẶC KHÔNG ĐƯỢC CHÉP ĐẦY ĐỦ.

Nguoiachau (thảo luận) 09:06, ngày 24 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Rõ ràng wiki là nơi có các bài viết có nguồn; thông tin như thế nào các bạn phải viết như thế.

Đằng này các bạn tập trung vào việc trích dẫn các sử gia thời hiện đại BIỆN HỘ cho hành động của Mạc Đăng Dung; các bạn biến bài viết thành 1 diễn đàn cho những AI ỦNG HỘ HÀNH ĐỘNG CỦA MẠC ĐĂNG DUNG.

Như thế tôi cho là bất hợp lí. Chưa có bài viết wiki nào mà TRÍCH DẪN nhiều lời BIỆN HỘ như thế này. Wiki không cho phép trích quá nhiều những suy luận; đánh giá này vào bài. Cái quan trọng của bài viết CỨ LIỆU LỊCH SỬ.

Sử viết thế nào; các ông cứ chép như thế, tại sao các ông chép phần biện hộ vào làm gì ?

Lạ lùng.

Nguoiachau (thảo luận) 09:11, ngày 24 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Những sửa đổi lớn của Nguoiachau ở đây và ở đây cho thấy sau bao năm bạn vẫn mắc cố tật là lạc đề: Tiểu sử Mạc Đăng Dung không cần nói sâu về Mạc Thúy nữa vì Thúy đã có bài riêng; vụ cắt đất cho nhà Minh không cần trích đi trích lại sách này sách kia, lại nói cả về những việc sau khi nhân vật chính đã mất. Đây là bài về tiểu sử Đăng Dung, còn vụ cắt đất đã có bài Vấn đề biên giới Việt-Trung thời Mạc. Do đó tôi lùi lại phiên bản của bạn.--Trungda (thảo luận) 10:28, ngày 12 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Bạn có nhận định nào theo hướng "lên án" cứ đưa vào cho cân, chứ không phải vì không thích mà bỏ đi những đánh giá có nguồn gốc được.--Trungda (thảo luận) 10:34, ngày 12 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Ai UY TÍN

Các sử gia hiện đại biện hộ cho hành động của Mạc Đăng Dung, cắt đất, nhận làm ty thuộc đều không ai đủ uy tín như các nhà bác học Lê Quí Đôn, Phan Huy Chú, hoặc Trần Trọng Kim hay Ngô Thì Nhậm.

Các sử gia này, mang tiếng là sử gia, nhưng không có 1 tác phẩm nào đáng để ý cả; họ có thể in sách rất nhiều, nhưng không mấy ai mua, ai đọc cả. Ví dụ như Trần Quốc Vương, viết sách Trong Cõi, chỉ là những bài ngắn, chủ yếu là cảm nghĩ cá nhân vớ vẩn, chả có giá trị gì. Các bạn cứ xem họ có sách gì được người ta trích dẫn không thì biết.

Làm gì mà các ông như LÊ QUÍ ĐÔN, PHAN HUY CHÚ, dám ĂN KHÔNG NÓI CÓ ?

Làm gì mà ông Ngô Thì Nhậm, thời Tây Sơn viết bài thơ Thành Thụ Hàng:

Lối qua Mạc Phủ tới Bằng Tường, Thành Thụ Hàng xưa, dấu cố cương. Núi tựa Lạng Sơn, dòng suối ít, Mốc nêu hạ Thạch, dặm đường trường. Tuyết bay tàn pháo, đồn canh khắp, Sấm chuyển guồng xe, bến nước vang. Đô thống xin hàng, trò khốn nạn, Nghìn năm bán nước tiếng Nghi Dương.

Chẳng lẽ KHÔNG CÓ. Xin các độc giả hãy tin vào những ông như LÊ QUÍ ĐÔN, PHAN HUY CHÚ, đó là những người đáng tin, làm việc có uy tín, có nghiên cứu đến nơi đến chốn.

Nguoiachau (thảo luận) 10:23, ngày 24 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Tôi sẽ xóa những đoạn không có nguồn, tự suy luận lung tung trong bài viết này. Nguoiachau (thảo luận) 01:37, ngày 4 tháng 6 năm 2016 (UTC)

Gửi Trungda

Bạn không phải là người tôi phải mở lời làm gì, nhưng vì việc chung có 2 vấn đề:

• Phải đưa chi tiết tổ 4 đời của ông ta đã hàng quân Minh, thậm là nhân tố chính làm cho nước Việt suýt diệt vong, khiến cho tổ tiên dân Việt hiện nay điều linh. Vì điều đó, mà dòng họ Mạc phải lẩn lút, không ra làm quan, cho đến đời Mạc Đăng Dung.

Vua Thái Tổ NHÂN TỪ lắm lắm, mới không truy tìm diệt hết gia đình họ Mạc. Vì sự nhân từ đó mà gia đình này vẫn còn, để lại di căn về sau. Nhưng chính cái ĐỨC vua Thái Tổ lớn, nên Đăng Dung chẳng làm được gì, lại chuốc họa cho cả họ hắn, cộng thêm tội lỗi chồng chất, đó là quả báo cho đức ác của họ Mạc.

Và những việc làm bán nước, xu phụ nhà Minh, của Đăng Dung ắt hẳn liên quan tới tổ tiên của hắn, và đồng bọn. Những người Trung châu trước kia đã không theo nhà Hồ, mà theo nhà Minh.

Thế nên, ông Lê Quý Đôn mới giới thiệu rất rõ gốc gác của MĐ Dung. Dòng họ này tôi cho là nguy hiểm, cần phải cảnh giác, nếu không lịch sử sẽ lặp lại.

Nguoiachau (thảo luận) 11:43, ngày 12 tháng 6 năm 2016 (UTC)

CẢNH BÁO VỀ NHỮNG Ý KIẾN CHỦ QUAN THỂ HIỆN TÍNH TƯ THÙ

Thật sự không muốn nhưng tôi đành phải xóa hết những ý kiến mang tính kích động và tư thù, đi ngược với quy tắc chung của Wiki và cộng đồng. Đã là lịch sử thì phải khách quan, tôi và rất nhiều người cố gắng tạo nên 1 thư viện mở khách quan cho tất cả mọi người, vậy nên rất mệt mỏi khi gặp những tay phá bĩnh, thời gian phá hoại dữ liệu nhiều hơn nghiên cứu và đóng góp. --Khách quan 22:47, ngày 15 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Ý kiến của khachquan

Bạn Khachquan thân mến, bạn dùng cụm từ đã là lịch sử thì phải khách quan; tôi đồng ý. Thì ở đây, 1 phần bên lề bài viết, phần Thảo luận, tất cả người viết có quyền Thảo luận về Bài viết. Tại sao bạn lại xóa đi. Thay vì bạn chỉ ra lỗi lầm của người đó, giúp họ hiểu ra vấn đề.

Đề nghị bạn nêu ra các ip trước sai gì trong Thảo luận của họ Thân.

14.172.86.15 (thảo luận) 13:25, ngày 21 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Bài viết sử dụng quá nhiều trích dẫn, bình phẩm của các sử gia vô danh thời hiện đại

Một số người như T Q Vượng, P Huy Lê, N Gia Kiểng,...tôi không hiểu họ làm gì, đóng góp được gì cho ngành sử ta. Đơn giản là họ chả có tác phẩm nào cả. Nói về ông Đào Duy Anh, thì có những tác phẩm như Đất nước VN qua các đời, VN văn hóa sử cương,...rất chắc chắn. Chứ mấy tay kia, 50 sau tôi e chả ai biết.

Nay bài viết, trích dẫn vô tội vạ những bình luận xàm xàm của mấy tay này. Tôi e là không đúng với tinh thần của wikipedia. Ngược lại, các sử gia được coi là bậc Bác học, thi đỗ đầu, học hành đàng hoàng như Lê quý Đôn, P Huy Chú, lại không được trích dẫn ra. Lại tin những nhà sử học hiện đại, trình độ chưa đến cấp 3 này.

Nếu tôi nói gì sai, thì cứ viết ở bên dưới. 14.172.86.15 (thảo luận) 13:29, ngày 21 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Trần Trọng Kim viết trong VN sử lược

Mạc đăng Dung đã làm tôi nhà Lê mà lại giết vua để cướp lấy ngôi, ấy là một người nghịch thần; đã làm chủ một nước mà không giữ lấy bờ-cõi, lại đem cắt đất mà dâng cho người, ấy là một người phản quốc. Làm ông vua mà không giữ được cái danh-giá cho trọn-vẹn, đến nỗi phải cởi trần ra trói mình lại, đi đến quì lạy ở trước cửa một người tướng của quân nghịch để cầu lấy cái phú-quí cho một thân mình và một nhà mình, ấy là một người không biết liêm-sỉ.

Đối với vua là nghịch thần, đối với nước là phản quốc, đối với cách ăn-ở của loài người, là không có nhân-phẩm; một người như thế ai mà kính phục? Cho nên dẫu có lấy được giang-sơn nhà Lê, dẫu có mượn được thế nhà Minh bênh-vực mặc lòng, một cái cơ-nghiệp dựng lên bởi sự gian-ác hèn-hạ như thế, thì không bao giờ bền-chặt được. Cũng vì cớ ấy cho nên con cháu họ Lê lại trung-hưng lên được.

Như vậy, 1 người học Hán học uyên bác như TTK nhưng vẫn nói những lời hết sức phẫn nộ về Mạc Đăng Dung, coi MDD không còn là con người nữa, là thứ không có nhân phẩm, không có trong cách ăn ở của loài người.

Đây là 1 người có ăn học nổi tiếng, được công nhận là học giả, có tác phẩm có giá trị, chớ chẳng phải như là những tay học hành không ra gì, nhưng mang hàm gs, ts, ra lừa người ta, cả đời không có tác phẩm gì cả.Awaywaraway (thảo luận) 03:11, ngày 6 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Các phe ở VN

Chúng ta thấy các sử gia người Nghệ An Hà Tĩnh như Trần Trọng Kim, P Bội Châu với tinh thần quốc gia rất mạnh, đã công kích MDD rất mạnh, thậm chí thô bạo, không coi ra con người nữa.

Ngược lại, các giống người ở miền Bắc, như N Văn Siêu, T Quốc Vượng, lại hết sức bênh vực, bao biện cho MDD.

Vì thế, mà từ cổ chí kim, anh hùng khôi phục quốc gia đều từ miền Trung mà ra cả, chẳng ai xuất phát từ miền Bắc cả. Khi nhà Minh đánh nhà Hồ, DVSKTT viết là phần lớn người kinh lộ đều theo, rồi gia đình Mạc Thúy đầu hàng nhà Minh.

Ngô Thì Sĩ viết về khởi nghĩa của Đặng Tất, là ông Tất chỉ dựa vào đất Thanh Nghệ còn lại cả nước đều khoanh tay ngồi nhìn.

Ngay trong thời đại bây giờ cũng vậy, tinh thần quốc gia chỉ có ở những người miền Trung. Tôi viết điều này để cảnh giác, vì lịch sử hoàn toàn có thể lặp lại.14.173.195.232 (thảo luận) 03:20, ngày 7 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Xóa các bài trích

Trích dẫn nhiều, dài quá, người giỏi như Lê quý Đôn cũng chỉ đc trích vài ba dòng, nay mấy người thời hiện đại, không có tác phẩm, không có độ uy tín về học thuật được công nhận, lại đc trích dẫn nhiều quá, đồng ý là nguồn thật nhưng để kiểm chứng 1 nhân vật có độ uy tín để được trích, ít ra phải hơn 100 năm, như Trần Trọng Kim, P Bội Châu hay Đào Duy Anh.

Nay tôi tóm tắt lại.113.188.184.244 (thảo luận) 14:08, ngày 15 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Huỳnh Nhân-thập đã xóa thảo luận này của 113.188.184.244 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 11:45, ngày 16 tháng 5 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

cần phải tôn vinh mạc đăng dung và nhà mạc

Huỳnh Nhân-thập đã xóa thảo luận này của Tongoctuvip vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 02:49, ngày 14 tháng 7 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Trang thảo luận của bài là để phát triển bài viết chứ không phải diễn đàn để nêu quan điểm của cá nhân về thứ mà bài đang nói đến. ~ jan Win 02:49, ngày 14 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Khoailangvietnam, tôi nghĩ bạn đừng cố biến trang thảo luận thành diễn đàn (tôi biết tôi có nói thì cũng như không vì đã có sạn rồi). Trước nhất, đây là vi phạm quy định, và sau là trang thảo luận là chỗ để thảo luận phát triển bài (cái này bạn nghe mãi), và đồng thời chẳng có ai quan tâm đến những gì bạn "bình luận" đâu. ~ jan Win 00:41, ngày 28 tháng 7 năm 2017 (UTC)

Tại sao các sử quan không coi nhà Mạc là 1 triều đại

Cũng như nhà Hồ, họ không coi 2 triều đại này là chính thống; bởi 1 lẽ đơn giản, các nhà nước quân chủ sau họ không muốn bị ràng buộc bởi việc: thứ nhất là Mạc Đăng Dung cắt đất, nhận làm quận huyện, quì lạy quan TQ; thứ 2 là việc nhà Hồ bị mất nước.

Đây không phải là tình cảm, như 1 số nhân vật thời hiện đại cho rằng là các sử quan không công bằng. Đây là vấn đề THUỘC VỀ PHÁP LÝ. Họ làm như vậy là đúng về pháp lý.

Nhiều anh là gs, tiến sĩ, vẫn không hiểu đc bản chất của vấn đề. Cứ luyên thuyên hàng trăm trang giấy, sử quan ngày xưa họ học vấn thực lực rất cao. Làm gì họ phải hạ thấp 1 người hay nâng lên 1 người. Cái gì đều cũng có lí do sâu xa của nó. Không hiểu rõ bản chất vấn đề, hệ quả là viết sai tòe loe hết cả.

Khoailangvietnam (thảo luận) 01:07, ngày 10 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Nên đánh giá khách quan về Mạc Thái Tổ

Một điều dễ hiểu rằng các sử gia phong kiến dù là người uyên thâm đến mấy họ cũng không thể từ bỏ tiền tài danh vọng. Chính vì thế ngòi bút của họ phải uốn theo những tập đoàn phong kiến thắng cuộc. Sau khi nhà Mạc mất thì nhà Lê - Trịnh và nhà Nguyễn tiếp nối. Các chính quyền này đều là đối địch nhà Mạc trước đây nên đương nhiên các sử gia phong kiến phải bôi nhọ nhà Mạc để lấy lòng chính quyền là điều dễ hiểu. Và sử gia Trần Trọng Kim là một điển hình. Tôi cho rằng người viết sử nên khách quan chỉ chép sự kiện không nên đưa quan điểm cá nhân của mình vào để định hướng người đọc. Còn việc cảm nhận bình luận thế nào là việc của người đọc. Đằng này Trần Trọng Kim sinh sau thời Mạc khá lâu không chứng kiến không có nguồn sử lược mà viết cuốn Việt Nam Sử Lược thì toàn đưa vào quan điểm cá nhân định hướng người đọc. Ông ta không biết gì mà dám thóa mạ chửi bới Thái tổ Mạc Đăng Dung. Tai hại ở cuốn Việt Nam Sử Lược của ông ta lại dạy cho các thế hệ trẻ sau này cách chứi bới thóa mạ người khác một cách cay độc. Điều này rất phản giáo dục, cuốn Việt Nam Sử Lược của ông ta không có tính giáo dục vậy mà tiếc thay nó lại có nhiều người biết đến. Trần Trọng Kim trong cuốn "Một Cơn Gió Bụi" của ông ta cho thấy ông ta chỉ là kẻ gàn dở hiểu biết nông cạn. Ông ta gàn dở vì ông ta là một kẻ sỹ tự cho mình là thanh cao, ông ta nông cạn vì ông ta chả hiểu gì về dân tộc Việt Nam, không hiểu gì về tình hình thế giới và thế nước lòng dân. Chính vì vậy ông ta chỉ là một con bù nhìn không hơn không kém. Chính vì thế khi bác Hồ truyền bá chỉ nghĩa Mark vào Việt Nam thì ông ta nhanh tróng giải tán. Ông ta không có chí lớn, hiểu biết nông cạn lại còn mang cái tính gàn dở của trí thức nửa mùa thì sao có thể giúp dân giúp nươc. Vậy thì sách của một người như Trần Trọng Kim, ta có nên đọc không các bạn. Thật may thay, các sử gia hiện đại thời nay đã minh oan cho Nhà Mạc và Thái tổ Mạc Đăng Dung.

?

Những nhân vật phe Nghệ An đánh giá không khách quan, có thể như vậy về mặt Sử học. Nhưng nếu họ sai thì cũng khó, vì họ đánh giá dựa theo quan điểm của 1 người theo Chủ Nghĩa Quốc Gia.

Bạn hiểu không ? Tức là phê bình bất cứ kẻ nào đặt lợi ích quốc gia cao hơn lợi ích cá nhân, gia đình. Điển hình ở đây là nhà họ Mạc, không chỉ Mạc Đăng Dung, mà đời Mạc Thúy, Mạc Dao đã như vậy rồi. Trước đây, wiki đã che dấu phần tổ tiên của họ Mạc, nhưng Lê Quý Đôn đã chép rất đầy đủ, khoa học về gia đình này trong phần Ngụy Mạc.

Đọc xong phần Mạc Thúy và họ Mạc, tôi nghĩ 100% người ta đều phải có chút khó chịu, nghĩa là người Việt.

Các bạn chửi Trần Trọng Kim, hay P B Châu cũng đúng thôi, vì nhóm cư dân sông Hồng có lẽ không suy nghĩ về quốc gia như nhóm người Nghệ.

Nên mới có chuyện, Hồ Chí Minh và team Nghệ là nhóm lãnh đạo khôi phục tự chủ, team ông Hồ cũng là nhóm miền Trung. V N Giáp, Lê Duẩn, Tố Hữu, P Văn Đồng,....Hẳn còn nhớ khi ông Hồ sang Pháp, cả vùng sông Hồng ko có bô lão nào cả, mà phải mời Huỳnh Thúc Kháng từ miền Trung ra, thì bạn đủ hiểu.

171.227.208.184 (thảo luận) 02:19, ngày 15 tháng 4 năm 2018 (UTC)

Góp thêm ý kiến:

Ý kiến của bạn rất hay, nhưng đúng là cách nghĩ của mỗi bộ phận dân cư không giống nhau thật. Tôi nghĩ rằng: Lợi ích của dòng họ và lợi ích quốc gia không bằng lợi ích dân tộc. Để phân định ai người sáng suốt yêu dân không phải dễ.

Theo tôi thì tiếc là người Trung Quốc không phải là họ nhân văn và văn minh như người Nga. Nếu họ là người Nga thì nay Quốc gia TQ đã bao gồm cả đông nam á rồi. Nếu thế dân không phải chịu cảnh tranh chấp chiến tranh liên miên mà là một khối giàu mạnh, biển rộng đất rộng, tài nguyên phong phú, người dân hưởng thái bình. Một đất nước nhỏ bên cảnh một nước lớn với tư tưởng bành trướng mạnh mẽ thì cương chưa chắc đã bằng nhu. Không nên nói rằng người Thanh Nghệ là người mang tư tưởng độc lập tự chủ vì Nhà Lý nhà Nhà Trần đều là phía bắc đấy thôi. Chí sỹ Bắc Kỷ học vẫn uyên thâm ở nước ta thì nổi tiếng lịch sử rồi, có điều miền trung khắc nghiệt luôn tạo ra những người ý chí quật cường đầy võ lực xong không phải lúc nào ý chí độc lập ấy là phương án tối ưu cho sự tồn vong của dân tộc mà phải tùy thuộc vào thời thế. Nhà Mạc rơi vào thời ấy thế ấy thì họ làm như thế là đã tối ưu, còn như nhà Hồ thì đã sai lầm lớn.

Mạc Thúy chọn phương án đó cũng là tối ưu. Lê Thái Tổ làm vậy cũng là tối ưu. Vì thời Mạc Thúy nhà Hồ thuế nặng không được lòng dân, theo Minh sáp nhập Đại Việt thì dân tránh được đổ máu chiến tranh. Nhưng đến thời Lê Thái Tổ thì do nhà Minh nặng thuế khóa sạch không đầm núi, nướng dân đen trên ngọn lửa hung tàn, vùi con đỏ xuống dưới hầm tai vạ vơ vét sản vật người tài mang về mẫu quốc không có ý khai phá văn minh củng cổ lâu dài, lại tàn ác nên phải nổi dậy độc lập là tối ưu.

Vòng đời của một quốc gia không dài, nó được lập nên rồi lại tan vỡ rồì lại được thiết lập. Còn điều quan trọng nhất trên cả quốc gia, đấy là sự trường tồn của một dân tộc.

---

Những kẻ nào mà phản bội quốc gia, làm cho nó bị tổn hại thì sẽ bị tiêu diệt. Người Tàu có 1 tỉ, thì VN có 100 tr, cũng không kém lắm đâu. Người Tàu xâm lược thì VN cũng đi xâm lược. Người Việt phải tự tin vào sức mạnh của mình, như các lãnh tụ miền Trung Hồ Chí Minh, Lê Duẩn đã làm.

không sợ đế quốc, chỉ sợ các chú.

Chính dân Tàu là sắc dân dễ tổn thuơng, nó bị Kim, Nguyên, Thanh, Nhật, châu Âu xâm chiếm, mới đây còn bị cạo tóc róc bím chứ đâu ? Nó phát triển, đơn giản như các vùng có châu thổ rộng lớn, như s Hằng, sông Nill, sông Hoàng Hà,...thì nó sẽ tạo ra cộng đồng dân cư lớn, sớm phát triển hơn thôi. Đừng thần thánh về dân tộc của nó.

Người Việt từ các châu thổ nhỏ hơn, nhưng đã tự chủ, khi người Việt nó chiếm châu thổ sông Me Kong, lập tức vùng này đông đúc hàng đầu và nổi tiếng ngay. Người Việt đâu có tầm thường ?

Các vùng đất biên giới phía Bắc vốn của các sắc dân ít người, Lê Lợi tk 15 mới thu gọi là châu Phục Lễ, người Việt là đân tộc tự chủ, mạnh mẽ. Hãy giuơng mắt nhìn Hàn, Nhật,...không bằng chúng ta đâu.

Nên tôi nói, chỉ có sắc dân miền Trung mới tự vào sức mạnh của mình. Các vị như Lê Duẩn đâu ngán Tàu ? đâu ngán Liên Xô ? đã định thành lập Liên bang Đông Duơng.

Vài lời với các bạn ở miền Bắc, cụm dân cư dễ dao động và yếu về tâm lí nhất. Nên từ xa xưa, nhóm sông Hồng người nổi tiếng về phục quốc có ai ? Xem như gần đây, các tay ám sát như P Hồng Thái là người Nghệ chứ đâu ? Người Bắc đâu có cái bá khí như vậy ? Khôn lỏi thôi. Hồi năm 45, ông Hồ sang Pháp, toàn bộ sông Hồng không có bô lão nào uy tín cả, phải mời cụ Huỳnh Thúc Kháng từ miền Trung ra thì hiểu rồi.

113.188.125.134 (thảo luận) 03:46, ngày 28 tháng 4 năm 2018 (UTC)

Ip hơi coi thường dân miền Bắc rồi đấy. Cái gì mà Hàn, Nhật không bằng chúng ta mà là chúng ta không bằng họ, toàn ăn nói linh tinh. Iulamgiha  ^{nói chuyện} 03:53, ngày 28 tháng 4 năm 2018 (UTC)

Chúng là thuộc địa, bị Mĩ đóng quân ở đấy, có quyền tự quyết gì. Hay ông cứ nghĩ nó có tí tiền rồi mình thấp hơn nó ? Còn tôi nói sai điều gì thì cứ chỉ ra đi ?

113.188.125.134 (thảo luận) 06:09, ngày 28 tháng 4 năm 2018 (UTC)

Về mặt lịch sử,văn hóa. Nhật cũng từng thắng Nguyên-Mông, Cao Câu Ly cũng từng kiểm soát vùng Đông Bắc Mãn Châu của Trung Quốc trong khi thời đó chúng ta chỉ 1 phần của Giao Chỉ(1 phần còn lại là Lưỡng Quảng) đúng không?

Về mặt kinh tế thì họ hơn hẳn chúng ta, Kinh tế vn phụ thuộc rất nhiều vào các nhà đầu tư nước ngoài, các tập đoàn đa quốc gia như Sam sung, formosa. Chúng ta là nước đang phát triển còn họ là nước phát triển, thu nhập đầu người cũng cao hơn, chúng ta đi xuất khẩu lao động còn họ đi làm.  Iulamgiha  ^{nói chuyện} 06:29, ngày 28 tháng 4 năm 2018 (UTC)

Bây giờ báo chí gọi là đồng minh dân chủ chứ ko ai gọi là thuộc địa nữa vì Mỹ đóng quân nhưng không bóc lột gì cả, còn VN theo cái ông Nga thì chỉ được cái thể diện hão, theo Mỹ vẫn tốt hơn. Thế giới bây giờ toàn chia phe kéo phái. Iulamgiha  ^{nói chuyện} 06:49, ngày 28 tháng 4 năm 2018 (UTC)

Tóm lại, 1 đất nước phải có độc lập- tự chủ,kocó chuyện mà nước khác đóng quân ở đấy, mà gọi là tự chủ được. Chỉ có đầu óc không bình thường mới nghĩ thế. TRump chưa lên làm tt, 1 tay thủ tướng Nhật phải lom khom sang tháp Trump rồi, ko có nước nào nhục như vậy. Anh Hàn thì dinh TT gần sát với Đại sứ quán Mĩ.

Các ông cứ nghĩ giàu có này kia, nó che mờ mắt đi, chả hay ho gì đâu. Còn tôi không tranh cãi với ai cả, vì như tôi đã nói, não trạng của các nhóm cư dân là khác nhau. Dân Nghệ An tư duy về sự độc lập nó rành rọt ko như mấy anh sông Hồng, nên mới có chuyện thời Pháp thuộc, các danh sĩ đều ở miền Trung. Ở miền Bắc có mỗi N Thái Học lập ra Q Dân Đảng sau con cháu team này theo Tàu hoặc Pháp hết. Team c/s cũng chủ yếu là dân Nghệ.

Suy nghĩ đã khác nhau, thì cãi nhau làm gì ?

Bản thân tôi chỉ thấy sự giàu có của Nhật Hàn chỉ là phù hoa bề ngoài thôi, không chê họ nhưng để nói khen là không bao giờ, never. Tôi khâm phục Lê Duẩn vì đã nhất thống được quốc gia, chiếm Campuchia, ảnh hưởng hoàn toàn lên Lào, tự hào về viễn kiến của ông ấy về Liên Bang Đông Duơng.

VN ko phải là nước chỉ bị bắt nạt, trong bản chất của dân tộc này là sự xâm lăng.

171.239.195.50 (thảo luận) 01:31, ngày 29 tháng 4 năm 2018 (UTC)

Ok, tôi cũng không muốn cãi nữa nhưng hay cho câu: "VN ko phải là nước chỉ bị bắt nạt, trong bản chất của dân tộc này là sự xâm lăng." bởi vì trong bản chất con người của tôi thật sự cũng là một kẻ rất hiếu chiến. Thân.  Iulamgiha  ^{nói chuyện} 01:50, ngày 29 tháng 4 năm 2018 (UTC)