Thảo luận:Nhân cách pháp lý

Legal personality

Đây là tiếng Anh, không phải tiếng Việt. Ahihi456 (thảo luận) 07:04, ngày 12 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Bạn Bluetpp, nhờ bạn vào xem coi bài này từ ngữ và nội dung có chính xác không? DanGong (thảo luận) 10:29, ngày 12 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Đây chỉ là ý kiến của mình. Hơn nữa, hệ thống PL Mỹ/Anh khác hệ thống PL Việt Nam, nên sẽ có những thuật ngữ được sử dụng khác nhau. Ở đây mình sẽ cố dùng theo VN)

Legal Personality nên dịch là năng lực pháp luật (Khoản 1 Điều 14 Bộ luật dân sự năm 2005 quy định năng lực pháp luật dân sự của cá nhân là khả năng của cá nhân có quyền dân sự và nghĩa vụ dân sự, chính là câu capable of holding legal rights and obligations, cậu thấy mình trích luật dân sự, trong khi legal personality không chỉ rõ luật nào, nhưng thực ra cả những luật khác như hành chính và hình sự đều có những khái niệm có nội hàm tương tự - năng lực pháp luật hành chính, năng lực trách nhiệm hình sự... tóm lại cứ gọi legal personality là năng lực pháp luật là hợp lý nhất).

Đại khái mình sẽ dịch là: có năng lực pháp luật tức là có khả năng thực hiện quyền và nghĩa vụ pháp luật trong một hệ thống pháp luật cụ thể, ví dụ như tham gia hợp đồng, khởi kiện và bị kiện.

Trong luật VN, ai cũng sẽ có năng lực pháp luật, nhưng có thêm 1 cái khác gọi là năng lực hành vi thì không phải ai cũng có. Ví dụ, ai cũng được quyền tham gia giao dịch dân sự (mua bán...), vì ai cũng có năng lực pháp luật, đấy là điều kiện cần, tuy nhiên điều kiện đủ là, họ phải có đầy đủ năng lực hành vi dân sự (ví dụ, một người bị tâm thần là 1 người không có NLHVDS, họ theo luật thì được quyền tham gia giao dịch, nhưng mà thực ra là họ không thể. Có quyền, nhưng không có khả năng). Đấy chính là nghĩa của từ "prerequisite", năng lực pháp luật là điều kiện cần, điều kiện tiên quyết cho năng lực hành vi (legal capacity). Theo BLDS thì năng lực hành vi là khả năng xác lập, thực hiện quyền, nghĩa vụ (chính là 'amend (enter into, transfer, etc.) rights and obligations). Vậy thì, tiếp tục sẽ dịch là, trong luật quốc tế thì NLPL sẽ là điều kiện tiên quyết để các tổ chức quốc tế có khả năng ký các hiệp định bằng tên của mình.

Trong luật VN có hai thứ gọi là cá nhân và pháp nhân, cá nhân chính là natural person còn pháp nhân chính là juridical person, tuy nhiên cái person (persona) thì tớ chưa biết dịch là gì. Ở VN còn xuất hiện 1 khái niệm nữa là thể nhân, nhưng theo những gì tớ biết thì nó cũng tương đương với cá nhân thôi. Cá nhân có năng lực pháp luật từ khi sinh ra (Khoản 3 Điều 14 BLDS), còn pháp nhân có NLPL từ khi pháp nhân dc thành lập theo PL (Khoản 2 Điều 86).

Có gì không hiểu cậu cứ hỏi. BLDS có thể search google, đọc của thư viện pháp luật ấy. Tớ trích luật 2005 nhưng mà có luật 2015 rồi. Mấy khái niệm cơ bản này chắc không có gì thay đổi to tát.

Tóm lại thuật ngữ cần điều chỉnh kha khá đấy. Tiểu Phương (Thảo luận) 11:17, ngày 13 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Nhờ 2 bạn @Ahihi456: và @Future ahead: vào thảo luận để có thể sửa đổi cho chính xác. DanGong (thảo luận) 14:01, ngày 13 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Ý kiến của tôi là, nếu như có thuật ngữ "nhân cách pháp lý" trong luật Việt Nam thì cần dẫn nguồn luật Việt Nam vào và nói là theo luật Việt Nam. Và phần nội dung dịch định nghĩa của từ "Legal personality" trong tiếng Anh sẽ đưa vào một mục là theo luật Anh.

• Nếu như có tài liệu, từ điển nào ghi "nhân cách pháp lý" tương đương với "Legal personality" thì ghi nguồn từ điển hay luật đó để cho thấy nó tương đương.
• legal capacity và "năng lực hành vi" cũng tương tự như vậy.
• Note:"Legal personality" ở đây không thấy có chữ "năng lực" (capacity) khả năng (ability), mà từ chính là từ personalityFuture ahead (Thảo luận · Đóng góp) 14:11, ngày 13 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Nhân cách pháp lý

Tài liệu hội thảo khoa học về luật của Việt Nam này có ghi như sau: "có nhân cách pháp lý có nghĩa là có khả năng hưởng các quyền lợi". Vì vậy Bộ luật Dân sự Quecbec (Canada) 1994 tại Điều 1 tuyên bố: “1. Mọi thể nhân (every human being) đều có nhân cách pháp lý (judicial personality) và được hưởng đầy đủ các quyền dân sự".Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 14:29, ngày 13 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Tóm lại, juridical personality đã có tài liệu ở Việt Nam dịch là "nhân cách pháp lý". Trong bài này là legal personality. Legal (hợp pháp) thường dùng phổ biến trong cuộc sống hơn juridical (pháp lý) (thuật ngữ pháp luật)Source, nhưng có vẻ chúng tương đương nhau.Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 14:37, ngày 13 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Cảm ơn bạn Future ahead đã tìm tòi tra cứu. Qua đó tôi thấy bạn Ahihi456 và bạn không sai. Nhưng ta nên thống nhất dùng thuật ngữ được dùng trong luật pháp Việt Nam. Việc này chẳng khác gì từ Phi trường là từ chính thức dưới thời Việt Nam Cộng Hòa, còn sân bay là chỉ là tiếng bình dân, tiếng thông tục, bây giờ lại là từ chính thức. Phải chấp nhận vậy thôi trong Wiki tiếng Việt. Theo tôi thì tốt nhất là nhờ bạn Tiểu Phương vào sửa cho chuẩn tiếng Luật học. Nếu bạn không đồng ý thì cho biết, để mình nhờ BQV vào giải quyết. DanGong (thảo luận) 13:17, ngày 14 tháng 2 năm 2017 (UTC)

như tôi chứng minh bằng tài liệu pháp luật Việt Nam có thể kiểm chứng được trường hợp cụm từ juridical personality là nhân cách pháp lý. Bạn khác cũng chỉ cần làm như vậy với các cụm từ khác bằng cách dẫn nguồn.Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 13:28, ngày 14 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Vấn đề có dùng có nghĩa là không sai, nhưng đó chưa có nghĩa đó là từ chính thức, được dùng trong các văn bản luật pháp. Các thuật ngữ pháp lý theo mình thì trên căn bản không phải là dễ hiểu, cho nên càng dùng từ chính thức chừng nào thì lại càng dễ tra cứu, dễ tìm hiểu như trường hợp bạn Tiểu Phương đã dẫn chứng qua bộ luật dân sự. DanGong (thảo luận) 13:45, ngày 14 tháng 2 năm 2017 (UTC)

bài này có phải nói riêng luật Việt Nam đâu. Cần sự thống nhất cách dịch Anh Việt. Tài liệu tôi nói ở trên là của đại học Luật Hà Nội đấy. Luật Việt Nam có hai phiên bản Anh Việt không như luật Mỹ hình như có cả bản tiếng Việt.Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 14:10, ngày 14 tháng 2 năm 2017 (UTC)

@Ahihi456: Mình thấy bạn lại loay hoay sửa từ "Nhân vị" (persona) thành "cá nhân". Theo bạn Tiểu Phương thì bạn ta vẫn chưa biết persona nghĩa là gì. Nếu bạn dịch thành cá nhân thì điều đó không đúng, Bạn Tiểu Phương đã giải thích ở trên (cá nhân chính là natural person còn pháp nhân chính là juridical person), còn thể nhân thì luật Việt Nam không thấy dùng. Việc này có thể chứng minh được khi đọc trong Bộ luật dân sự. Nhờ bạn cho ý kiến ở đây. Mục đích mình chỉ là muốn các từ được dịch ra cho chính xác theo luật hiện hành thế thôi. DanGong (thảo luận) 16:01, ngày 14 tháng 2 năm 2017 (UTC)

@DanGong: Trong bài Cá nhân (Person, Persona), mình đã bổ sung nguồn tương đối. Dù bản chất thì nghĩa gốc vẫn cần phải cơi nới thêm mới ổn. Còn natural person hiện là bài thể nhân (tự nhiên nhân), và như trong bài, thì luật pháp xem thể nhân như cá nhân. Tất nhiên có chuyên môn thì vẫn hơn. P.T.Đ (thảo luận) 16:25, ngày 14 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Nhân vị = cá nhân. Dùng cá nhân cho dễ hiểu. Ahihi456 (thảo luận) 16:12, ngày 14 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Bạn Ahihi456, về luật học thì cần phải chính xác, rõ ràng, để tránh giải thích một cách sai lầm. DanGong (thảo luận) 11:13, ngày 15 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Bạn P.T.Đ, bài thể nhân nói về natural person theo mình nên đổi tựa lại là Cá nhân (luật học) cho đúng. Mình mới google thì thấy bộ Tài chính có dùng từ "thể nhân" : (...bên thứ ba là một pháp nhân hoặc thể nhân đang hoạt động theo quy định của pháp luật…). Khi được hỏi thể nhân là gì trong trường hợp này, họ giải thích: "là các cá nhân hoặc các tổ chức không phải là pháp nhân có hoạt động sản xuất kinh doanh theo quy định của pháp luật." thể nhân là gì DanGong (thảo luận) 11:13, ngày 15 tháng 2 năm 2017 (UTC)

@Future ahead: chào bạn, ở trên mình cũng đã nói rõ, hệ thống pháp luật Anh/Mỹ (common law nói chung) và hệ thống PL Việt Nam (HTPL xã hội chủ nghĩa) có nhiều sự khác nhau, và tất yếu là thuật ngữ sử dụng cũng khác nhau. Vì đây là wikipedia tiếng việt, chủ yếu là người Việt tra cứu, nên tớ nghĩ nên sử dụng những thuật ngữ được sử dụng trong pháp luật Việt Nam. Còn trong trường hợp muốn đề cập cả những thuật ngữ không phổ biến ở Việt Nam thì có lẽ nên viết bổ sung, giải thích thêm trong bài viết wiki. Đây là ý kiến cá nhân của mình. Mình học luật nhưng mình cũng không phải nắm rõ hết mọi thuật ngữ. Chỉ là mình trích từ bộ luật dân sự ra thôi... cụm từ năng lực pháp luật/năng lực hành vi ngoài ra còn xuất hiện cả trong luật hình sự, luật hành chính nữa. Tiểu Phương (Thảo luận) 10:47, ngày 15 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Ý mình là khoa học về luật là chung cho cả thế giới. Còn bộ luật Việt Nam là trường hợp riêng. Bài này nói về luật học chứ không nói về luật Việt Nam. Ví dụ khái niệm dân chủ của Việt Nam có thể khác thế giới. Nhưng đây là luật học, ở đâu cũng vậy, không khác biệt. Nếu bạn biết rõ về luật Việt Nam bạn có thể tạo bài mới là khái niệm luật X ở các nước xhcn và khái niệm Y ở Việt Nam. Hiện tại wikipedia cũng có các bài như vậy, ví dụ bài "Nhà nước pháp quyền Xã hội chủ nghĩa" và bài "nhà nước pháp quyền" riêng.Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 11:31, ngày 15 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Nhưng cho tớ hỏi tại sao cậu khẳng định là legal personality không được mọi người dịch là năng lực pháp luật? Tớ không phủ định có thể dịch là nhân cách pháp lý, nhưng có thể từ đó được dịch thành năng lực pháp luật? Và tại sao từ năng lực pháp luật cậu lại cho rằng là thuật ngữ chỉ của VN còn từ nhân cách pháp lý lại không phải chỉ là một cách dịch khác cũng của VN? Hơn nữa, trong cái nguồn này, ở giữa trang 9 sử dụng thuật ngữ nhân cách pháp lý, nhưng ở cuối trang lại cũng nói về Năng lực pháp luật trong cùng một đoạn đó. Đồng thời, cả ở trang 9 và ở trang 10 chỗ có chú thích số 20 có giải thích khái niệm nhân cách pháp lý là được hưởng quyền dân sự. Thế còn nghĩa vụ thì sao? Tớ cho rằng, cái nguồn này khá khó hiểu. Cá nhân tớ nghĩ, trong luật VN sử dụng cụm từ năng lực pháp luật, mà cách giải thích cho cụm từ đấy lại đồng nhất với cách giải thích cho cụm legal personality trong wiki tiếng Anh (means to be capable of holding legal rights and obligations within a certain legal system), nên hoàn toàn có thể hiểu nó chính là năng lực pháp luật. Tiểu Phương (Thảo luận) 14:06, ngày 15 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Chịu luôn, mình vừa hỏi một cô giáo dạy TA luật bên ĐH Luật thì cô bảo legal personality là tư cách pháp nhân, còn legal capacity mới là năng lực pháp luật. Thú thực là ban đầu mình cũng nghĩ legal personality là tư cách pháp nhân, tuy nhiên sau đọc cả đoạn ở wiki eng mình thấy thứ nó đang nói đến giống năng lực pháp luật hơn là tư cách pháp nhân. Tư cách pháp nhân thì tức là khả năng pháp nhân có quyền và nghĩa vụ, nhưng chỉ đang nói đến pháp nhân thôi. Mình cũng chịu luôn. Tiểu Phương (Thảo luận) 14:21, ngày 15 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Cô ấy nói đúng rồi đó, dịch từng chữ thì chữ identity nghĩa là nhân cách/tư cách, chứ làm gì có nghĩa năng lực. Còn chữ legal dịch là hợp pháp, juridical dịch là pháp lý, trong cuộc sống thì legal dùng nhiều hơn juridical. Capacity mới là năng lực, khả năng. Nhìn vào mặt chữ nghĩa thì mình dịch được ngay từ đầu rồi. Còn đây là khái niệm thì phải dựa vào tài liệu giấy trắng mực đen. Mình dẫn tài liệu hội thảo khoa học về luật của các tiến sĩ luật thì thấy họ có dịch juridical personality rồi và ghi là nhân cách pháp lý. Chứng tỏ hoàn toàn đúng với cách mình dịch. Còn nếu bạn tìm được tài liệu khác (uy tín, về khoa học) trong đó có ghi juridical personality dịch là năng lực pháp luật và bạn chứng minh nó phổ biến hơn thì chúng ta đổi qua thuật ngữ đó. Đơn giản vậy thôi.Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 14:38, ngày 15 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Cái bạn nhầm lẫn ở đây là làm ngược lại. Bạn thấy nghĩa bên tiếng Việt của một thuật ngữ nào đó có vẻ gần giống rồi bạn đoán từ bên tiếng Anh nó phải là gì. Trong khi ở đây là định nghĩa của thuật ngữ tiếng Anh nên phải trung thành với định nghĩa nguyên bản.Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 14:47, ngày 15 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Mình sẽ không tranh cãi gì thêm về vấn đề này nữa vì mình không nắm chắc về tiếng Anh luật, nên không thể rõ cụm từ này dịch sang TV là gì. Mình chỉ đơn thuần, đúng như bạn nói, thấy nghĩa của nó phù hợp với cụm từ nào ở tiếng việt thì nêu ý kiến thôi. Tiểu Phương (Thảo luận) 02:27, ngày 16 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Trừu tượng pháp lý

Trừu tượng pháp lý = (fr) fiction juridique = (en) legal fiction

http://tapchi.vnu.edu.vn/upload/2014/01/1061/6.pdf

P.T.Đ (thảo luận) 16:19, ngày 14 tháng 2 năm 2017 (UTC)