Thảo luận:Phim cổ trang Việt Nam

Tại sao cần xóa

Phim cổ trang Việt Nam nói sâu về việc tìm hiểu một thể loại phim ở Việt Nam. Còn Danh sách phim cổ trang Việt Nam chỉ mục đích liệt kệ tất cả những bộ phim cổ trang Việt Nam đã được sản xuất. Cũng như bài Danh sách phim về Chiến tranh Việt Nam và một số bài trong Thể loại:Danh sách phim. Không có vấn đề gì phải nhập lại. Nên phát triển mỗi bài theo hướng riêng. Kieprongbuon812 Thảo luận 16:27, ngày 31 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Vậy tại sao nội dung bài này lại giống với bài Danh sách phim cổ trang Việt Nam? Tuấn Út ^{Thảo luận} 11:30, ngày 6 tháng 9 năm 2016 (UTC)

Một lịch sử của Phim cổ trang Việt Nam (một bài đã bị xóa) đã vô tình mất. Do quá trình tách bài của DangTungDuong làm xáo trộn lịch sử khởi tạo các bài liên quan. Trang này là thay thế cho bài cũ đã bị xóa. Thật khó giải thích khi những trang lộn xộn kia bị xóa vô tình kèm lịch sử. Dù sao bài này chuyển từ một trang bị xóa, chứ không phải copy trực tiếp từ bài Danh sách phim cổ trang Việt Nam. Kieprongbuon812 Thảo luận 03:58, ngày 9 tháng 9 năm 2016 (UTC)

Chuẩn! Hai bài với hai mục đích khác nhau, một bài chuyên đề và một bài danh sách, gộp vào làm gì. Model Seeder (thảo luận) 00:05, ngày 13 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Không gộp với bài danh sách

Làm ơn phân biệt bài chuyên đề với bài danh sách ra. Bài Danh sách phim cổ trang Việt Nam từ lâu đã là một bài danh sách Wikimedia và có khoản mục Wikidata liên kết đến các bài danh sách trong ngôn ngữ khác đàng hoàng, hà cớ gì thêm một đống thông tin vào để viện cớ gộp chung vô bài chuyên đề Phim cổ trang Việt Nam này? Model Seeder (thảo luận) 00:04, ngày 13 tháng 8 năm 2020 (UTC)

@Model Seeder: Lý thuyết nào bắt buộc danh sách phải tách rời hoàn toàn với bài? Đây vốn là bài danh sách, được bổ sung thêm thông tin mở rộng rồi đổi tên, chứ không hề gộp giếc gì cả. Hầu hết cả thông tin lẫn phần nhiều danh sách đều là công sức của tôi đóng góp. Hà cớ gì Model Seeder xóa đi không hề ý kiến rồi lại còn mắng tôi gộp bài làm hỏng nội dung? Còn về tư, Wikipedia đúng là cộng đồng chung, nhưng có Lịch sử sửa đổi. Tôi không thích hơn 20k byte nội dung bỏ ra đứng tên người khác.--Hiếu Vũ 13:05, ngày 13 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Không thích ai đứng tên thì đừng có tự tiện muốn biến bài danh sách thành bài chuyên đề là biến bạn nha? Vấn đề này 4 năm trước cũng đã có người phản đối rồi. Thế bạn cho cái lí do để gộp danh sách vào bài chuyên đề đi? Hai bài hai mục đích khác nhau, bài chuyên đề nói chuyên sâu về phim cổ trang Việt Nam còn một bài về danh sách phim, tương tự như bài Quốc vương Thái Lan và bài Danh sách vua Thái Lan vậy, nếu từ ban đầu bạn đã tạo một bài danh sách thì bạn phải để nguyên tính chất của nó, trước khi muốn nó trở thành bài chuyên đề bạn phải thảo luận chứ? Đâu phải không không mà Wikipedia luôn có hai bài phân biệt là chuyên đề và danh sách? Bạn bảo tôi không có ý kiến trước, thế khi bạn đổi tên, đổi tính chất bài viết bạn đã tạo thảo luận hay đưa ra ý kiến chưa? Wikipedia mà nói thích với không thích nghe nó hài ghê luôn á bạn. Model Seeder (thảo luận) 23:13, ngày 13 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Thứ nhất, không có quy định bắt buộc tất cả các bài viết có danh sách bắt buộc phải cắt ra thành 2 bài, cũng không bắt buộc bài danh sách phải để tên là "Danh sách X".

Thứ hai, bài này vốn là một bài viết, được đổi tên qua sự đồng ý của BQV, chứ không phải là hai bài. MS tự ý chỉ trích, cắt bài đã qua thảo luận chưa? Hay nhất ý cô hành mặc kệ người khác?

Thứ ba, chủ đề "phim cổ trang Việt Nam" vốn chưa có định nghĩa rõ ràng. Việc tách bài ra hoàn toàn khiến cho chủ đề này thành một bài viết có chất lượng không cao do không tập trung đúng vào chủ đề.

Cuối cùng, nếu muốn làm thì làm ơn biết nói chuyện và thảo luận trước. Phá rồi mới bàn thì giờ còn xỉa xói, nhắm vào câu chữ để chì chiết.

--Hiếu Vũ 06:30, ngày 15 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Tóm lại một câu là: BÀI VIẾT VỐN LÀ DANH SÁCH, chẳng qua đổi tên bỏ danh sách đi mà thôi. Và nếu tách Danh sách ra làm bài riêng thì nội dung còn lại hoàn toàn có chất lượng không cao và có thể bị đưa vào danh mục XÓA. Chưa kể việc tự xóa giảm nội dung bài nay cắt vào bài khác khác gì sỉ vả vào những đóng góp của người khác không? Chưa kể --Hiếu Vũ 09:02, ngày 15 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Mặt khác nếu xem bài Sử kịch trong ngôn ngữ tiếng Anh thì có thể thấy bên đó chưa hề tách biệt hoàn toàn Danh sách và nội dung còn lại dù chưa rõ lý do.--Hiếu Vũ 09:07, ngày 15 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Để là một bài chuyên môn

Tôi xin nhấn mạnh một điều, bài này (Phim cổ trang Việt Nam), vốn chính là bài "Danh sách phim cổ trang Việt Nam" đổi tên, thông qua đề nghị BQV. Cho nên không tồn tại chuyện "gộp bài" như Model Seeder nhắc đến. Mặt khác, việc tên bài không có chữ Danh sách không đồng nghĩa với việc bài này không phải là danh sách.

Việc Model Seeder cắt hết nội dung danh sách đi làm bài mới nếu bỏ qua nghi vấn xóa sổ lịch sử đóng góp của thành viên khác mà nghĩ một cách tích cực là tạo tính chuyên nghiệp, không "lẫn lộn" giữa "bài chuyên môn" với "danh sách" thì rõ ràng điều này cần phải xem xét lại rất nhiều.

Trước hết, một bài "chuyên môn" ở đây là một bài viết tập trung vào chủ đề Phim cổ trang Việt Nam.

Như vậy, trước hết phải đưa ra được định nghĩa, khái niệm:

1. Cổ trang là gì?
2. Phim cổ trang là gì?
3. Phim cổ trang Việt Nam là gì?

Nếu không giải thích được điều đó, thì nội dung khác hoàn toàn vứt đi. Và đối với chủ đề này thì việc tìm nguồn trả lời ba câu hỏi trên quá khó: Thế nào mới gọi là cổ trang? Thời Pháp thuộc (Số đỏ, Làng Vũ Đại) có tính không? Phim về thời đại hư cấu (Người đẹp Bình Dương, Tấm Cám, Trạng Tí) có tính không? Phim có bối cảnh ngoại quốc có tính không? Phim có sự xuất hiện của Đảng Cộng sản Việt Nam (NAQ ở Hồng Công, Xô viết Nghệ Tĩnh) có tính không? Phim cổ trang nhưng có những đồ hiện đại (Lửa Phật) có tính không? Mặt khác, dòng phim cổ trang gồm những dòng phim nhỏ nào nữa, bản thân nó có khác biệt gì so với các dòng phim khác? Phim cổ trang Việt Nam sẽ khác gì với phim cổ trang Trung, Nhật, Hàn, Đài?

Rất khó tìm nguồn. Là người đóng góp chủ yếu nên tôi xin được nói thẳng là đến giờ vẫn chưa có. Mà bài viết mà không đi vào chủ đề thì bài viết đó gắn biển Biểu quyết Xóa nhanh lắm.

Tiếp theo, là về kết cấu thân của bài viết, so sánh với một số bài viết về dòng phim khác như Phim tâm lý tình cảm Hàn Quốc, thì có thể thấy thân bài nên có hai bộ phận: Lịch sử dòng phim và Đặc trưng dòng phim.

Vấn đề là lịch sử dòng phim là tôi viết chung chung thông qua nguồn từng bộ phim thôi, chứ chưa kiếm đâu ra nguồn phân tích là dòng phim này chia làm mấy giai đoạn, mốc giai đoạn như thế nào, tại sao lại là mốc đó (à, này có nguồn ghi), đặc trưng của từng giai đoạn,...

Tiếp theo, đặc trưng của dòng phim như thế nào? Trang phục, diễn viên, phim trường,... Miễn cưỡng xé phần "Nhận định" thì có thể bôi ra. Nhưng chung quy là một đống thứ sơ sài.

Chung quy, cái nhận xét, nhận định chỉ là phụ gia cho bài, đặc biệt là trên Wikipedia. Khi chủ đề không có, lịch sử dòng phim không được phép dùng nguồn tự chế, đặc trưng không có nguồn ghi thì nhận định không đảm bảo cho bài viết được tồn tại.

Nói chung, tôi nghĩ bản thân tôi sẽ thỏa hiệp vụ này. Tôi sẽ nhờ BQV đổi tên bài từ "Phim cổ trang Việt Nam" về "Danh sách phim cổ trang Việt Nam" như cũ cho đỡ tranh cãi dai dẳng như bài Vua Việt Nam.--Hiếu Vũ 14:32, ngày 21 tháng 8 năm 2020 (UTC)

"Cổ trang" đơn giản là trang phục cổ xưa. Do đó các bộ phim về thời kỳ nửa đầu thế kỷ 20 như dòng phim Dân quốc (1912-1949) của khối Hoa ngữ cũng như các bộ phim lấy đề tài Số đỏ, Làng Vũ Đại hoặc phim lấy đề tài dân gian như Tấm Cám, Trạng Tý đều được xếp vào thể loại "phim cổ trang".

Bản thân bộ phim Lửa Phật gần tương đồng về thể loại với phim Phong Vân của Đài Loan, hay các dòng phim kiếm hiệp, tiên hiệp đặc trưng của khu vực Hoa ngữ. Và chúng đều được xếp chung vào thể loại cổ trang, không phải phim lịch sử.

---TaiwaneseWaveVN (thảo luận) 15:17, ngày 21 tháng 8 năm 2020 (UTC)

@TaiwaneseWaveVN: Vấn đề là người đọc hay bản thân người viết có thể hiểu là như thế, nhưng lại không có một nguồn nào ghi định nghĩa cụ thể cả. Khái niệm "Phim cổ trang" có thể mượn từ nguồn TQ, nhưng khái niệm "Phim cổ trang Việt Nam" hiện tại chưa hề có nguồn nào giải thích.--Hiếu Vũ 15:22, ngày 21 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Đổi tên bài

@Conbo: Điều bạn nói sai hoàn toàn, thông tin về phim cổ trang không hề chiếm hơn nửa bài viết mà nó chỉ chiếm 38-39% bài viết. Trong tương lai, hoặc sắp tới đây khi tôi và các member khác bổ sung thì tỉ lệ diện tích danh sách trong bài viết phải chiếm hơn 70% hoặc thậm chí hơn 75%. - Model Seeder (thảo luận) 06:59, ngày 5 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@Model Seeder: Bạn hoàn toàn có thể tạo ra một bài mới Danh sách phim cổ trang Việt Nam, nếu nó đủ dung lượng độ dài và làm lệch cấu trúc của bài Phim cổ trang hiện tại. Phần danh sách chiếm đến 32KB cũng đủ để tạo ra một danh sách riêng. Hình như các bạn đã tạo một bài danh sách riêng, sau đó lại bất đồng và chuyển hướng như hiện tại? Điều đó sẽ làm hài lòng cả hai bạn chứ Model Seeder và @Vuhoangsonhn:? conbo _{trả lời} 17:58, ngày 5 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Vậy thì phải nhờ đến bạn rồi @Conbo: ạ. @Vuhoangsonhn: nói bạn ấy là người có đóng góp nhiều nhất cho trang (hoặc danh sách gì đấy mình không nhớ rõ lời bạn ấy) nên việc mình lùi sửa và tách riêng hai bài vô tình làm lịch sử sửa đổi của một trong hai trang không ghi lại toàn bộ đóng góp trước giờ. Nên chỉ còn cách đổi hẳn tên trang Phim cổ trang Việt Nam thành Danh sách phim cổ trang Việt Nam để lịch sử sửa đổi nguyên vẹn và đúng với tính chất của hầu hết content trong trang, như vốn trước kia nó đã từng. - Model Seeder (thảo luận) 18:24, ngày 5 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@Model Seeder: Rõ ràng ngay cả bên wiki tiếng Anh cũng tồn tại những bài Danh sách mà không có chữ "Danh sách" ở tên bài. Chưa kể rõ ràng việc tách bài phải có cơ sở để đảm bảo nội dung khi được tách chứ? Ban đầu tôi viết lúc bực nhưng nhìn vào bài Vua Việt Nam thì rõ. Đòi tách, đòi đổi tên suốt, cãi nhau hàng năm trời cuối cùng được kết quả là cái bảng tạp nham.--Hiếu Vũ 02:20, ngày 6 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@Vuhoangsonhn: Những bài bao gồm danh sách đa số là nội dung chuyên đề chiếm hơn phân nửa bài viết, còn ở đây hiện tại phần danh sách đang chiếm 61% bài viết và chưa đầy đủ, đến lúc nó được cập nhật hoặc tính đường dài thì 70% là không xa. Bài viết chuyên đề nhưng 70% hoặc thậm chí có thể hơn lại là danh sách, và còn là danh sách chuyên sâu? Chính bạn @Conbo: là người đã đổi tên trang mà chưa qua thảo luận rõ ràng mới dẫn đến tranh cãi ngày hôm nay. Rõ ràng một điều rằng hầu hết content trong bài viết là danh sách và nó vốn nằm dưới dạng bài viết danh sách ngay từ đầu. Cho nên tính chất của nó là bài viết danh sách rồi chứ chẳng phải chuyên đề. - Model Seeder (thảo luận) 08:46, ngày 6 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Tôi đã nói rồi, ở Việt Nam chưa hề có nguồn nào thực sử đặt ra định nghĩa cho thể loại phim này (khác hẳn với Cổ trang kịch, Sử kịch, Thời đại kịch Jidaigeki của các nước đồng văn khác). Một bài viết về một dòng phim mà không có khái niệm, định nghĩa thì lấy đâu ra cơ sở tồn tại? Như trong danh sách tiếng Anh thì bên đó xếp luôn những phim được xem là phim cổ trang chung với phim bối cảnh Đảng Cộng sản Việt Nam, Chiến tranh Đông Dương/Việt Nam, thời Bao cấp vào chung thành "Danh sách phim lịch sử". Đơn giản là bên đó cũng không có khái niệm "phim cổ trang Việt Nam". Tách ra để rồi bài bị xóa chắc? Ít nhất chờ đến khi có khái niệm đã. Ngoài ra, như tôi đã nói, phần "Nhận xét" chiếm rất nhiều link và dung lượng trong bài vốn không đóng góp nhiều giá trị về mặt nội dung. Có thể xem như tương tự với phần nhận xét trong các bài viết về nhân vật lịch sử, có cũng được mà không có cũng được.--Hiếu Vũ 15:24, ngày 7 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@Vuhoangsonhn: Cho dù không tách bài thì vẫn phải đổi tên trang về y như cũ theo đúng tính chất của article bạn nhé. Bạn toàn lập luận dài mà không đi thẳng vào thực tế: nói cho nó gọn lại tính chất của hầu hết content trong bài viết là danh sách, nghĩa là tên của nó phải là "Danh sách phim cổ trang Việt Nam", cách tốt nhất hiện tại là không tách bài và đổi tên trang về như cũ, theo mình thấy bạn @Conbo: tự đưa ra quan điểm phần chuyên đề chiếm hơn nửa bài viết rồi tự đổi tên thành "Phim cổ trang Việt Nam" trước, quan điểm của bạn đã được chứng minh là sai và phần danh sách mới là phần chiếm quá nửa. Chính vì như bạn @Vuhoangsonhn: nói ở Việt Nam khái niệm phim cổ trang Việt khá mập mờ và không rõ ràng, do đó càng không thể để tên bài là "Phim cổ trang Việt Nam" được. Trả tên bài viết về đúng tính chất của nó là điều cần thiết và hoàn toàn hợp lý còn tách bài thì có thể không cần. - Model Seeder (thảo luận) 20:01, ngày 7 tháng 9 năm 2020 (UTC)

@MS: Tôi vẫn muốn hỏi thật, có quy định bắt buộc 100% bài danh sách phải để tên là "Danh sách" sao?--Hiếu Vũ 07:34, ngày 8 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Để tránh thảo luận ở mục Yêu cầu đổi tên bài quá dài, mình chuyển về đây thảo luận tiếp. Mình trả lời các bạn như sau:

• Thứ nhất, việc đổi tên bài là do Vuhoangsonhn đề xuất vào tháng 5 năm nay. Mình xét thấy hợp lý thì đổi tên chứ không tự đổi tên.
• Thứ hai, một danh sách bình thường có vài câu dẫn hoặc vài đoạn rồi vào danh sách. Cấu trúc bài hiện tại là giời thiệu chung về đối tượng "phim cổ trang Việt Nam", nhận định, sau đó là danh sách. Có thể thấy danh sách là một phần của bài viết chứ toàn bộ bài không chỉ đơn thuần là danh sách.

Do đó, nếu phần danh sách quá dài, làm lệch cấu trúc bài, theo đề xuất của mình, giải pháp đơn giản và dễ dàng nhất là các bạn có thể tách riêng danh sách thành một bài riêng. Đề mục Danh sách ở đây chỉ cần một hai câu và chỉ hướng đến bài danh sách. Những bài về Cúp bóng đá thế giới đều đi kèm một bài riêng về Danh sách cầu thủ tham dự, không có gì phiền toái cả.

Còn nếu khái niệm này thực tế mà không tồn tại, thì bài này sẽ bị xem xét để xóa đi, bởi wikipedia không sáng tạo ra cái mới.

Đôi lời cùng các bạn. Các bạn có thể thảo luận thêm để làm sáng tỏ vấn đề. conbo _{trả lời} 09:14, ngày 8 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Theo tôi thấy nên giữ nguyên tiêu đề như hiện nay. Còn ai muốn lập trang Danh sách thì vui lòng đặt tên là "Danh sách phim lịch sử Việt Nam" thay vì "phim cổ trang". Bởi lẽ, bài tương đương bên enwiki rõ ràng ghi "Vietnamese historical drama films", tức những bộ phim lịch sử và dã sử dựa trên những sự kiện có thật trong lịch sử Việt Nam, chứ không hề bao quát thêm các thể loại khác như dân gian, cổ tích, kiếm hiệp (võ hiệp), cung đấu,... ---TaiwaneseWaveVN (thảo luận) 22:39, ngày 8 tháng 9 năm 2020 (UTC)

Phân biệt rõ phim cổ trang và phim lịch sử

Phim cổ trang là một khái niệm con của phim lịch sử. Phạm vi bối cảnh thời gian của phim cổ trang chỉ đến khoảng đầu thế kỷ 20 nếu bối cảnh không gian tương ứng là cuộc sống của người bình thường, người hoạt động cách mạng, hoặc đến 1945 nếu bối cảnh không gian tương ứng là bối cảnh hoàng cung, quan lại, còn phạm vi bối cảnh của phim lịch sử là vô tận. Những bộ phim về Hồ Chí Minh hay Phan Bội Châu đều vượt qua cái phạm vi cổ trang rồi và đều là phim lịch sử, do đó nếu thêm những bộ phim có bối cảnh không “cổ trang” làm ơn thêm vào danh sách phim lịch sử chứ đừng thêm vào đây. 2402:800:6205:F41A:80B1:C983:D68D:E512 (thảo luận) 22:03, ngày 29 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Những trong trường hợp này bối cảnh phim vẫn trong thời phong kiến-thuộc địa, trang phục những nhân vật trong phim mặc vẫn là trang phục của thời Nguyễn mà.--Hiếu Vũ 12:49, ngày 30 tháng 10 năm 2020 (UTC)

Nếu bối cảnh thời gian là nhà Nguyễn và có mặc hoàng phục như trong Ngọn nến hoàng cung thì mới là cổ trang, chứ Nguyễn Ái Quốc ở Hồng Công, Người cộng sự làm gì có mặc cổ trang. Một bộ phim có phải cổ trang hay không là cả về bối cảnh không gian lẫn bối cảnh thời gian, không phải cứ lấy bối cảnh thời gian trước 1945 thì là cổ trang, phải xem xét cái bối cảnh không gian nữa. 2402:800:6205:F41A:81D0:9E85:1D8F:D4DB (thảo luận) 09:34, ngày 1 tháng 11 năm 2020 (UTC)

Tôi có thể hiểu ý, nhưng phần "bối cảnh không gian" này sẽ giới hạn ntn? Một số phim như "NAQ ở HK", "Ng cộng sự", "Mộng phù hoa", "Số đỏ",... đều có đặc điểm chung là chất phong kiến ít, nhưng hầu hết phục trang họ mặc đều có thể tạm coi là phong cách ăn mặc của thời xưa. Còn nữa, nếu bên TQ đem phim bối cảnh Dân Quốc (1911-1949) làm một bộ phận của phim cổ trang, vậy tại sao bối cảnh đô thị Pháp thuộc ở VN lại không phải nhỉ?--Hiếu Vũ 04:11, ngày 2 tháng 11 năm 2020 (UTC)

Bài viết Danh sách phim cổ trang Trung Quốc bên zh-wiki không liệt kê phim thời dân quốc, nếu có cũng chỉ có phim Tôn Trung Sơn năm 2001 hoặc vài phim là được liệt kê nhưng vì bối cảnh ban đầu của nó vẫn là dưới chế độ phong kiến nên mới được tính là có cổ trang. Phim thời dân quốc chỉ được liệt kê trong bài Danh sách phim thời đại Đài Loan bên zh-wiki thôi bạn 2402:800:6205:F41A:2489:AC7E:B9D0:3645 (thảo luận) 19:20, ngày 4 tháng 11 năm 2020 (UTC)

Sau khi phân tích kỹ thì tôi sẽ dùng biện pháp chiết trung: Danh sách phim vẫn liệt kê các phim bối cảnh Pháp thuộc, nhưng sẽ liệt kê các phim đó ra một bảng riêng. Ở trong bài cũng sẽ dành một mục riêng cho phim Pháp thuộc.--Hiếu Vũ 19:27, ngày 4 tháng 11 năm 2020 (UTC)

Phim Pháp thuộc chưa hẳn tất cả đều là phim cổ trang, nhiều phim Pháp thuộc sử dụng áo dài đã cách tân và áo bà ba - loại trang phục mới ra đời vào giữa đến cuối thế kỷ 19 và đã mang hơi hướng hiện đại rồi2402:800:6205:F41A:649D:3DE5:7D27:28AE (thảo luận) 10:40, ngày 5 tháng 11 năm 2020 (UTC) Mà mình thắc mắc tại sao không hợp nhất hai bài phim cổ trang và phim lịch sử nhỉ vì phim cổ trang cũng chỉ là một phần của phim lịch sử. Khái niệm phim cổ trang được du nhập từ Trung Quốc và nó rất nhập nhằng, không tiện 2402:800:6205:F41A:649D:3DE5:7D27:28AE (thảo luận) 10:43, ngày 5 tháng 11 năm 2020 (UTC)

Có thể hiểu "cổ trang" ở đây đâu bắt buộc là trang phục, bối cảnh phong kiến 100%. Còn vụ danh sách phim lịch sử thì có nhiều lý do vớ vẩn khác.--Hiếu Vũ 11:09, ngày 5 tháng 11 năm 2020 (UTC)

Thông tin tự suy luận

Đoạn dưới mang tính tự suy luận, mời các thành viên quan tâm đánh giá. P.T.Đ (thảo luận) 16:15, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

"Thực chất, phim cổ trang là một khái niệm bao trùm một phạm vi cụ thể trong thể loại lớn phim lịch sử, tức có thể nói phim cổ trang là một thể loại con của phim lịch sử, nếu giới hạn của phim cổ trang chỉ đến cột mốc chấm dứt thời kì phong kiến ở Việt Nam, thì phim lịch sử có phạm vi trải dài đến hiện đại. Tức nếu như các bộ phim có bối cảnh thực hoặc giả tưởng trước năm 1945 đều có thể gọi là phim cổ trang lẫn phim lịch sử, thì những bộ phim có bối cảnh sau năm 1945 như phim về đề tài chiến tranh, phim về hiện thực xã hội hậu phong kiến, sơ kì độc lập,..., chỉ có thể gọi là phim lịch sử."

Tham khảo

•  Ý kiến Rõ ràng là như vậy, dù cho có nhiều nguồn cỡ nào nhưng nếu mình tra thì chỉ có tỏng teo vài "từ" được nhắc đến, bao nhiêu thành viên trước đó đã lùi sửa với lý do rõ ràng, nhưng đằng này bạn ấy lại lôi ra những thứ như "công kích cá nhân", phủ nhận mọi lý lẽ của những thành viên khác... thì phải chịu thôi, một lần vi phạm 3RR mà đã phải nghỉ cả tháng (mình nhé ;) ). Nguyenmy2302 (thảo luận) 16:21, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)
•  Ý kiến Tôi thì có quan điểm đơn giản thế này. Phim cổ trang là một khái niệm rộng lớn bao trùm cả tập con là Phim lịch sử. Nói một cách dễ hiểu: Cổ trang là Trang phục xưa cũ. Theo đó, cứ mặc trang phục cổ hoặc của giai đoạn thế kỷ 20 đều là phim cổ trang. Còn Phim lịch sử gần gũi với phim sự kiện hơn, tức là ít nhiều phải có yếu tố Sự kiện có thật trong lịch sử. Như vậy, phim lịch sử là khái niệm hẹp nằm trong một phạm vi rộng lớn hơn là Phim cổ trang. TaiwaneseWaveVN (thảo luận) 16:26, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Tôi thấy cần tách 2 cái này thành 2 tập hợp. Có thể có vài điểm giao nhau nhưng không phải là tất cả. 100 năm sau con cháu làm phim lịch sử về dịch bệnh Covid hay sự tự diễn biến/tự chuyển hóa của ... thì đâu còn là tập hợp con của phim cổ trang. Cổ trang đã dừng lại tại thế kỷ 20. Còn lịch sử là mãi mãi cho đến khi hết người chép sử. P.T.Đ (thảo luận) 16:48, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Cũng có thể là riêng rẽ. Nhưng tôi vẫn thiên về quan điểm cũ của mình. Tôi cho rằng, hai khái niệm Phim cổ trang & Phim lịch sử là biến thiên, phụ thuộc vào thời điểm sản xuất. Nếu tại thời điểm hiện tại làm phim về quá khứ ở thập niên 2000 hoặc 2010 cũng vẫn thuộc vào phạm vi Cổ trang. Còn đại dịch Covid là sự kiện lịch sử. Đến 100 năm sau con cháu làm phim về nó thì sẽ vừa là Phim lịch sử vừa là Phim cổ trang.TaiwaneseWaveVN (thảo luận) 16:57, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Kì vậy, cổ trang đã giới hạn ở thế kỷ 20 rồi, thì phim về Covid sao mà cổ trang được. Tôi thấy 2 cái này có liên hệ nhưng không có cái nào là con hay cha của cái nào hết. P.T.Đ (thảo luận) 17:00, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Ba nguồn đầu tiên chỉ có một chữ "cổ trang", và không có chữ "phong kiến" nào cả. Có thể coi đây là mạo nguồn. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 16:27, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Theo tôi người VN đang quá lệ thuộc vào các bộ phim cổ trang TQ, cho nên cứ mặc định cổ trang là thời phong kiến. Trong khi đó bên TQ họ vẫn xếp các bộ phim xã hội đen hay tình cảm lâm li bi đát thời Dân quốc vào chung khái niệm Phim cổ trang. TaiwaneseWaveVN (thảo luận) 17:02, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Vấn đề là lịch sử khác biệt. VN thì lấy đâu ra thời Dân quốc để so sánh. Nhảy 1 phát từ phong kiến lên dân chủ cộng hòa. P.T.Đ (thảo luận) 17:06, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Sao bác phải cứng nhắc thế. Thời Pháp thuộc là thời kỳ thuộc địa nửa phong kiến, nó là thời kỳ cận đại (trong SGK cũng phân ra như thế) gần giống với thời Dân quốc bên Tàu. Giai đoạn 1945-1954 ở các đô thị miền bắc vẫn là thuộc địa của Pháp. Nếu làm phim về chiến khu Việt Bắc thời kỳ này mới là thuộc giai đoạn VNDCCH. TaiwaneseWaveVN (thảo luận) 17:11, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Ý tôi là lịch sử khác biệt nên khó so sánh bằng thảo luận tại đây, Dân quốc TQ là tư bản, còn thời 45-54 VN thì lộn xộn nhiều thứ. Nếu có nghiên cứu, sách vở liên quan đề cập thì tốt hơn. P.T.Đ (thảo luận) 17:17, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Vẽ cái sơ đồ Venn theo cách tôi hiểu về cái Phim lịch sử (A) với Phim cổ trang (B), tạm lấy mốc giới hạn cổ trang tại năm 1945, học toán tí:

  A: Phim lịch sử

  B: Phim cổ trang

  A$\cap$B (A giao B): Phim lịch sử lấy bối cảnh trước 1945 (cũng có thể gọi Phim cổ trang lấy bối cảnh lịch sử có thật)

  A\B (A hiệu B): Phim lịch sử lấy bối cảnh sau 1945

  B\A (B hiệu A): Phim cổ trang lấy bối cảnh giả tưởng, không dựa vào sự kiện lịch sử có thật.

  Thấy hợp lý thì cho 1 like cho công sức tìm hình sơ đồ. P.T.Đ (thảo luận) 17:28, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Trước tiên cứ cho 1 like về việc thiết lập sơ đồ đã. Còn để phân tích sâu hơn thì các mem trước đây và hiện tại đã tìm ra nhiều trường hợp giao nhau nhưng phức tạp, cụ thể chi tiết hơn nhiều. Tương tự với các trường hợp không giao nhau. Hiện tại đi ngủ đã. Lúc nào rảnh chờ các mem cùng phân tích, liệt kê tiếp. TaiwaneseWaveVN (thảo luận) 17:41, ngày 13 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Quan điểm của IP lấy từ Wikipedia tiếng Anh: Costume drama (cách TQ dịch từ Phim cổ trang) với Historical drama (hiểu chung Phim lịch sử). Sau đó lại liên hệ Fantasy film (thường dịch là Phim kỳ ảo, nhưng cũng có thể dịch là Thần thoại) thuộc Costume drama (cái này không có trên Wiki).

  Tóm gọn lại thì quan điểm của IP là: Gọi C là phim kỳ ảo/thần thoại

  B=A và C$\in$B => C$\in$A

  --Hiếu Vũ 07:35, ngày 14 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  A=B là không ổn rồi, còn C$\in$B (C con B) thì lại không, do phim cổ trang có phim lấy bối cảnh thực, không phải giả tưởng, kỳ ảo; hoặc là phim kỳ ảo nhưng trang phục không phải cổ trang. Nếu có tập hợp C thì có thể giao một phần với B nhưng không thể giao với A được, vì phim lịch sử nói về hiện thực. P.T.Đ (thảo luận) 08:41, ngày 14 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Lấy ví dụ phim Lửa Phật thì nó lại là trường hợp ngoại lệ. Nó có giao với tập hợp B\A nhưng không $\in$ B\A. Vì trong phim còn pha lẫn bối cảnh, đạo cụ và trang phục hiện đại nữa. Có thể nó thuộc tập hợp C (thể loại kỳ ảo). TaiwaneseWaveVN (thảo luận) 16:00, ngày 14 tháng 8 năm 2021 (UTC)

  Thêm nữa tôi thì lại muốn gọi B là Phim cổ trang tính từ thời cổ đại đến thập niên 2010 luôn, tức cứ trang phục xưa cũ là Cổ trang. Khi đó ta có B' $\in$ B, là tập hợp các bộ phim cổ trang chỉ giới hạn thời gian trước năm 1945/1954. B' có thể giao với A. TaiwaneseWaveVN (thảo luận) 16:06, ngày 14 tháng 8 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Thông tin từ Wiki tiếng Trung và Bách khoa Baike (thiếu nguồn) hiện vẫn thống nhất là Phim Võ hiệp,Thần thoai, Tiên hiệp, Huyền ảo,... là phim Cổ trang chứ không phải phim Lịch sử. IP hiện đang áp đặt rằng mọi phim Cổ trang đều là phim Lịch sử.--Hiếu Vũ 07:42, ngày 14 tháng 8 năm 2021 (UTC)