Thảo luận:Nguyễn Thị Hằng (Hậu Lê)

Bài viết

Tôi thấy 1 loạt seri do Enrru hay Trungda viết đều không trích dẫn nguồn gốc. Có phần ghi Dã sử ghi bà này là con NT, chúng ta nên tha cho ông Trãi, chết rồi mà vẫn bị gán ghép cho đủ chuyện, dã sử là cái cục gì ? Thanhliencusi (thảo luận) 13:53, ngày 10 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Người ta là con gái của ông Nguyễn Đức Trung, 1 người có gia thế rõ ràng và RẤT LỚN, tôi xin nhắc lại điều này, chứ không phải hạng lăng nhăng để mà các ông viết nghi vấn. Ở Vn hay thật, toàn nghiên cứu cái gì gì không biết, việc chính thì không làm, lại đi tìm những thứ vô bổ để làm. Sách Đại Việt thông sử đã chép rành rành như thế, và hàng loạt sách sử khác có uy tín, kiểm chứng đều viết như thế. Nay các ông ác vừa vừa thôi chứ ?

Các ông có con gái, rất yêu nó, đẹp và giỏi, chết rồi người ta bảo đó không phải là con các ông, có đau lòng không ?

Vả lại đã là NGHI VẤN, ĐỒN ĐOÁN, thì chép vào làm gì, chẳng khác gì phụ nữ buôn chuyện cả. Làm lịch sử, khoa học mà hay thật. Tôi nói thật là cũng bó tay, toàn đàn ông với nhau cả chứ có phải đàn bà đâu ? Thanhliencusi (thảo luận) 13:58, ngày 10 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Sách Tang thương ngẫu lục

Không nên coi sách này như 1 tài liệu ls chính thống, phụ thôi.Thanhliencusi (thảo luận) 08:48, ngày 13 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Bài viết

Phải ghi rõ nguồn từng đoạn, chứ không thể ghi nguồn, chú thích như thế này đc. Erru soạn bài không đúng nguyên tắc của wikipedia. Làm thế này rất nguy hiểm. Thanhliencusi (thảo luận) 08:50, ngày 13 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Phần giả thiết xuất thân rất dài, tôi không hiểu cứ gõ bàn phím nhiều mà làm gì, chỉ nói qua hoặc không cần nói. Vì lịch sử thì không có chuyện giả thiết, chính sử đã ghi thế nào thì cứ ghi thế ấy. Gia đình của ông Nguyễn Đức Trung, Nguyễn Công Duẩn rất minh bạch, gia thế rất lớn, chẳng lẽ mấy ông sử quan thời đó không biết mà ghi vào ? Đừng có tào lao nữa.Thanhliencusi (thảo luận) 08:52, ngày 13 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Từ ngữ trong bài

Chào bạn Ti2008, tại [1] bạn đã đổi từ "băng hà" thành từ "mất" với lý do: "từ băng hà ko khách quan vì 1) wp ko phải là nhóm sử thần do vua trả tiền để viết về vua; 2) phép chép sử cũ chép thiên tử chết là băng, đại thần, chư hầu chết là hoăng, tốt, 2 từ này ít ai hiểu".

Với các lý do này, tôi xin hồi đáp với bạn như sau:
- "từ băng hà không khách quan", "wikipedia không phải là nhóm sử thần do nhà vua trả tiền để viết về vua":

Trong sách Việt Nam sử lược (NXB Khoa học xã hội, 2011) tại trang 8, ngay lời tựa, Trần Trọng Kim viết:

Nhà làm sử lại là người làm quan, vua sai coi việc chép sử, cho nên dẫu thế nào sự chép sử cũng không được tự do, thường có ý thiên vị về nhà vua [...]

Như vậy, việc không khách quan năm ở chỗ "thiên vị", viết sử mà chỉ tô điểm những nét tốt, lảng tránh những chỗ xấu, bao biện cho hành vi tệ thì đó là thiên vị. Việc sử dụng từ "băng hà" mà không dùng từ "mất" không mang tính "tô điểm những nét tốt, lảng tránh những chỗ xấu, bao biện cho hành vi tệ" thì vẫn mang tính khách quan như thường. Wikipedia vẫn giữ được tính trung lập.

- "băng là từ ít ai hiểu":

Từ điển Tiếng Việt ấn bản 2016 của Viện ngôn ngữ học do Hoàng Phê chủ biên, NXB Hồng Đức ấn hành, định nghĩa từ "băng hà" như sau:

băng hà₂ đg. (trtr.). Chết (nói về vua chúa).

Trong đó: đg. là "động từ, động ngữ hoặc tổ hợp tương đương." Còn trtr. được giảng là "trang trọng."

Từ điển tiếng Việt là công trình đoạt giải thưởng Nhà nước về Khoa học và Công nghệ năm 2005, được nhiều người tín nhiệm. Đối tượng độc giả và tinh thần của quyển từ điển này được đề cập tại mục I. Đối tượng và tính chất của quyển từ điển tại trang v:

Quyển Từ điển tiếng Việt này được biên soạn nhằm phục vụ cho những người muốn học tập, trau dồi, tìm hiểu tiếng Việt. Đối tượng chủ yếu của nó là học sinh trung học, sinh viên, giáo viên các cấp và những người công tác ở các ngành văn hóa. Nó được biên soạn theo tinh thần chuẩn hóa và giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt.

Như vậy, trong danh sách đối tượng mà cuốn từ điển hướng đến không hề nhắc tới các nhà nghiên cứu sử học; mà ngược lại cuốn từ điển này dành cho "những người muốn học tập [...] tiếng Việt", cụ thể hơn, đó là những học sinh, sinh viên, giáo viên và những người công tác ở các ngành văn hóa. Tóm lại, cuốn từ điển này không dành cho chuyên gia.

Nguyên tắc thu thập từ ngữ cũng được giải thích rõ:

- Những từ ngữ thường dùng trên sách báo (trừ sách báo chuyên ngành) và trong đời sống hàng ngày, phổ biến trong cả nước từ sau thập kỉ 1920, nhất là từ sau Cách mạng tháng Tám;
- Những từ ngữ thường gặp trong các tác phẩm văn học tiêu biểu, nhất là trong những tác phẩm hiện đại;
[...];
- Những thuật ngữ khoa học - kĩ thuật thường gặp trong các tài liệu phổ cập khoa học.

Như vậy, cuốn từ điển này không chứa các từ thuộc "sách báo chuyên ngành" mà chỉ chứa các từ được dùng phổ biến "trong cả nước" trong "hiện tại", những thuật ngữ (khoa học - kĩ thuật) mang tính "phổ cập khoa học".

Ngoài ra, ban biên soạn cũng định ra những từ ngữ sẽ không có trong đây:

- Những từ ngữ cổ (trừ một số thường gặp trong ca dao tục ngữ) chỉ gặp một đôi lần trong một vài tác phẩm văn học thế kỉ XIX trở về trước; từ ngữ phương ngữ hoặc khẩu ngữ hoặc tiếng lóng rất ít gặp trên sách báo; thuật ngữ thuộc lĩnh vực chuyên môn sâu của các ngành khoa học - kĩ thuật.
- Từ ngữ chỉ có một đời sống nhất thời (thường là trong khẩu ngữ);
- Tên riêng, nói chung.

Trong nguyên tắc thu thập và không thu thập mục từ của cuốn từ điển, có nhắc nhiều đến sách báo, đây chắc chắn là một nguồn quan trọng để ban biên soạn lập mục từ. Nguyên tắc chung là không quá chuyên sâu, xuất hiện phổ biến trong sách báo thời hiện đại, những thuật ngữ mang tính "phổ cập khoa học" cũng sẽ được lập mục từ. Các nguyên tắc này hoàn toàn trùng khớp với nguyên tắc của Wikipedia.

Việc có mục từ "băng hà" trong cuốn từ điển này, khẳng định nó đã đáp ứng tiêu chí chọn lọc của Ban biên soạn, tức là "không phải là từ chuyên môn quá sâu, xuất hiện phổ biến trong sách báo hiện đại" và/hoặc mang tính "phổ cập khoa học". Nên, nếu bạn cho rằng ít người hiểu thì tôi sợ là hơi cảm quan bởi tôi tin rằng, theo những tiêu chí kể trên, thì chỉ có những người ít chịu đọc sách báo, ít tìm hiểu tri thức mới không hiểu nghĩa của từ "băng hà".

Tóm lại, ở trên tôi đã chứng minh được rằng việc dùng từ "băng hà" không khiến bài viết mất trung lập, cũng như, từ "băng hà" không phải là một từ khó hiểu. Mời bạn Ti2008 cho ý kiến phê phán. Cảm ơn bạn. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 17:17, ngày 22 tháng 1 năm 2018 (UTC)

Trả lời bạn Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)}

• Sở dĩ tôi nói từ "băng hà" mang tính cách thiên vị vì trong phép chép sử ngày xưa, từ này là từ sử quan dành riêng cho Hoàng đế/Thiên tử và có tính chất phân biệt so với từ gọi sự chết của người ở các tầng lớp khác. Phép chép sử ngày xưa cũng quy định quan lại, chư hầu chết thì gọi là "hoăng", "tốt", những từ có tính thấp kém so với Hoàng đế. Cũng tương tự, quốc sử ngày xưa nói về vua thì dùng đại từ nhân xưng là "vua", "ngài" (ví dụ: "Vua soạn Cổ kim cung từ thi tính tự, sai Đông các đại học sĩ Thân Nhân Trung, Hiệu thư Ngô Luân phụng bình." - trích Đại Việt Sử ký Toàn thư), là có tính phân biệt so với những người từ các quan trở xuống có thể dùng đại từ nhân xưng là "ông". Bây giờ mình viết các bài WP trên tư thế là người khách quan, không phải từ góc nhìn của triều đình của vua chúa, thì sự chết của người nào cũng như nhau thôi, cứ dùng "chết", "mất", "qua đời", "từ trần" là tốt nhất.
• Thêm nữa, mấy từ "hoăng", "tồ",... ít ai hiểu, mà nếu dùng từ "băng" cho Thiên tử thì phải dùng mấy từ kia cho chư hầu cho đủ bộ, sẽ gây khó đọc cho độc giả.
• Ngày xưa các sử quan chỉ dùng từ "băng" nếu họ công nhận vị vua đấy là vua của họ, một lần nữa cho thấy từ này không mang màu sắc khách quan. Đối với các vua nhà Mạc, họ thật sự đã từng làm vua, nhưng quốc sử Đại Việt thời Lê-Trịnh cũng không tả cái chết của họ là "băng" bao giờ. Đối với các trường hợp thật có làm vua nhưng không được sử quan công nhận như Hồ Quý Ly, Lê Nghi Dân cũng vậy. Bây giờ chúng ta viết trên tư thế khách quan, từ góc nhìn ngoài cuộc, không phải từ góc nhìn sử thần được vị vua chính thức của họ sai biên sọan, vậy hà cớ chi lại phân biệt cách dùng từ "chết" giữa vua được công nhận là chính thống với vua không được công nhận là chính thống, giữa vua với quan, chư hầu,... Cũng như bây giờ viết về vua hay viết về ai chúng ta đều dùng đại từ nhân xưng là "ông" đó thôi.

Ti2008(Thảo luận, đóng góp) 02:04, ngày 23 tháng 1 năm 2018 (UTC)

Chào bạn Ti2008, tôi xin phản hồi bạn một số ý sau:

Đúng như bạn đã đề cập, lịch sử, cũng như những môn khoa học khác, không cho phép việc sử dụng ngôn từ mang tính thiếu trung lập. Một số kính ngữ mà bạn nhắc đến là những từ tuyệt đối không được dùng nếu không cần thiết.

Ngoài lớp kính ngữ đó ra, để xác định việc từ ngữ đó có làm cho đoạn văn đó thiếu trung lập hay không thì ta phải nhắc tới văn cảnh. Nghĩa là, phải đặt từ đó vào đúng văn cảnh của nó, rồi mới phân định. Một bài viết về ông vua nào đấy mà toàn bài không nhắc tới chữ "Vua" nào thì không ổn, viết về chủ tịch nước mà không nhắc tới chức vị của ông ta thì không được. Người ta chỉ không chịu sử dụng từ "Vua", "Tổng thống" để chỉ chức vụ một nhân vật lịch sử khi họ xem đó là ngụy hoàng đế hay ngụy tổng thống, và việc cố tình không sử dụng tước hiệu một người chính chính là thể hiện sự không trung lập. Tóm lại, điều quan trọng ỏ đây là phải xét độ trung lập ở toàn văn cảnh chứ không phải là từng từ riêng lẻ như lớp từ kính ngữ.

"Văn phong khoa học" cũng khuyến khích dùng đúng thuật ngữ cho đối tượng nghiên cứu. Ngôn ngữ xã hội gọi "sư tử" là "con", nhưng các nhà sinh học gọi là "cá thể sử tử". Đối đáp hàng ngày người ta sử dụng "lời nói", nhưng trong kịch nghệ, người ta dùng "lời thoại". Mặc dù là "núi" nhưng "đỉnh núi", "ngọn núi", "dãy núi" lại có sự phân biệt. Sử học, nghiên cứu về các nhân vật lịch sử và sự kiện lịch sử, đúng như bạn nói, đó là các đối tượng chúng ta nghiên cứu chứ không phải là các đối tượng để chúng ta xưng tụng. Vua, quan, tướng là những đối tượng để chúng ta nghiên cứu, và điều quan trọng là khi viết về nó, cần phải dùng đúng các thuật từ cho các lớp nhân vật ấy.

Như tôi đã dẫn Từ điển Tiếng Việt ở trên, từ "băng hà" mang sắc thái trang trọng chứ không mang sắc thái tôn sùng. "Văn phong khoa học" đề cao tính trang trọng.

Việc vua này được dùng từ "băng" còn vua khác thì không thể hiện quan điểm của người viết về việc công nhận tư cách quân vương của một nhân vật. Cũng tương tự vậy, cố tình không dùng từ "băng" cũng bộc lộ việc công nhận hoặc phủ nhận tư cách quân vương của nhân vật. Có vẻ tôi có cảm giác rằng bạn cho rằng vua chúa hay thường dân gì thì cũng là đối tượng nghiên cứu của khoa học lịch sử nên cần phải được đối xử ngang nhau. Tôi ủng hộ tinh thần ấy, nhưng xin bạn hãy cân nhắc, để việc nghiên cứu và trình bày nghiên cứu được sáng tỏ, cần phải đặt đúng đối tượng nghiên cứu vào đúng vị trí của nó thì mới là khoa học nghiêm túc. Nghiên cứu về một ông vua, thì trước hết phải coi ổng là vua đã, khi đã là vua, thì mới bàn về việc trị nước của ông ấy, về nền thái bình thịnh trị hay loạn lạc mà ông ta đã gây ra cho đất nước của ổng. Nghiên cứu về một nhà nho, thì phải đặt ông ấy trong mối tương quan của giới nho lâm, xem xét các tư tưởng triết học, văn thơ, môn đệ. Thật khó mà bàn việc trị quốc với một nhà nho, và cũng thật khó bàn tư tưởng triết học xã hội khi nói về một ông vua.

Việc sử dụng "băng hà" thì phải sử dụng luôn "hoăng", "tồ" là một vấn đề khác nữa, và cần phải bàn nhiều thêm. Câu hỏi hiện tại của chúng ta là "Có nên dùng từ băng hà để diễn tả sự qua đời của một vị quân chủ không ?" chứ không phải "Có nên dùng hoăng, tồ để diễn tả sự qua đời của vua chư hầu không ?"

Vài lời cùng bạn. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 22:59, ngày 26 tháng 1 năm 2018 (UTC)