Thảo luận Thể loại:Người Việt theo tỉnh thành

Thảo luận đang diễn ra

Tiêu chí phân loại người Việt theo tỉnhSửa đổi

Ông A con ông B được gọi là người tỉnh X nếu thỏa mãn một trong các điều kiện sau:

  • Theo nguyên quán. Ông B (cha) được xếp loại "Người tỉnh X" theo bộ tiêu chí này
  • Theo nơi sinh. Ông A sinh ra tại tỉnh X.

Hiện nay việc phân loại theo tỉnh vẫn được thực hiện theo hai tiêu chí trên. Đến nay có bài Hải Thượng Lãn Ông gây tranh cãi. Chúng ta cần thống nhất để tránh làm hỏng hệ thống phân loại bằng những việc kiểu như xếp Hồ Chí Minh vào thể loại Người Hà Nội, và Alexandre Yersin vào thể loại "Người Đà Lạt".

Câu hỏi đặt ra là có bổ sung các tiêu chí sau vào bộ hai tiêu chí trên hay không:

  1. Nơi sinh sống. Ông A sống tại X trong thời gian tối thiểu (bao nhiêu????) năm.
  2. Đóng góp địa phương. Ông A đã đóng góp nhiều cho tỉnh X (bao nhiêu thì đủ nhiều?).
  3. Chính quyền tỉnh X công nhận. Chính xác như thế nào thì được gọi là "được chính quyền công nhận"?
Theo tôi thì bổ sung thêm điều kiện này nữa thôi. "Được chính quyền công nhận" nếu có tài liệu nào nhắc đến việc ông A được chính quyền nơi đó (cấp tỉnh, thành phố) ghi công đã có đóng góp cho tỉnh nhà v.v... Casablanca1911 07:58, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Nghĩa là Alexandre Yersin thuộc thể loại "Người Đà Lạt"? (Tmct 08:05, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))
Okie, nếu có nguồn dẫn của văn bản viết rằng Chủ tịch HĐND Thành phố Đà Lạt đã ghi công cho Alexandre Yersin.;) Casablanca1911 08:32, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xin mời các thành viên thảo luận, sửa chữa các tiêu chí trên để đi đến đồng thuận. Tôi đề nghị đi đến một bộ tiêu chí chính xác và rõ ràng để từ nay không phải mất thì giờ cãi nhau những chuyện này.(Tmct 19:50, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Xin xem Thảo luận:Hải Thượng Lãn Ông#Chia nhỏ đến lúc nào?. Mekong Bluesman 20:15, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Hôm nọ thấy bạn gì đó ở Hương Sơn xóa thể loại người Hà Nội ở Nguyễn Du [1] nhưng nay lại thêm thể loại người Hà Tĩnh cho Lê Hữu Trác. Chắc là có vấn đề thiên vị Hương Sơn chăng? - Trần Thế Trung | (thảo luận) 08:03, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Hà hà, hay! Nguyễn Du "sinh tại Thăng Long" cơ mà. "Độ Hà Nội" của Nguyễn Du còn cao hơn "độ Hà Tĩnh" của Lê Hữu Trác ấy chứ nhỉ.:)) (Tmct 08:08, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Tôi nghĩ nguyên quán và nơi sinh thì được rồi, ghi theo tài liệu phổ biến. Nơi sinh sống có thể xem xét từng trường hợp cụ thể. Ví dụ Alexandre Yersin đã gắn bó 1 giai đoạn cuối đời ở Nha Trang, không loại trừ là ông được xếp vào thể loại Người Nha Trang. Avia (thảo luận) 10:01, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Để tránh bàn cãi các vụ phức tạp, tôi nghĩ chỉ dùng hai tiêu chí là nơi sinh và nguyên quán. Nếu cần thì có thể tách ra hai thể loại Người tỉnh X (theo nguyên quán) và người sinh ở tỉnh X (theo nơi sinh, hình như thể loại này mấy Wiki khác cũng có dùng). Áp dụng cho tất cả các trường hợp, bắt đầu thừ Lê Hữu Trác - không phải người Hà Tĩnh.--Docteur Rieux 10:19, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Các bạn cần nhớ là cách xếp thể loại này cũng ảnh hưởng đến các thể loại nhân vật, thí dụ George W. Bush ở Wikipedia tiếng Anh là người Austin (Texas) – nguyên quán – mà không phải là người Connecticut – nơi sinh. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 21:53, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Tôi thấy ông W Bush vừa là "Austinit" vừa thuộc "People from Connecticut":-D Avia (thảo luận) 01:29, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đề nghị bỏ phiếu về chuyện bổ sung tiêu chí mớiSửa đổi

Các tiêu chí mới để bổ sung chứ không phải thay thế:

I. Nơi sinh sống. Ông A sống tại X trong thời gian tối thiểu n năm hoặc k% cuộc đời.

  1. Không đồng ý. Lý do:
    (1) khó có thể chọn một con số hay tỷ lệ nào hợp lý cho mọi người,
    (2) làm hỏng ý tưởng ban đầu của hệ thống sẵn có, ví dụ các thể loại như Người Hà Nội và Người Sài Gòn sẽ nở ra chiếm gần hết thể loại Người Việt.
    (Tmct 08:28, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))
  2. Thời gian tối thiểu: Không đồng ý. Avia (thảo luận) 09:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  3. Không đồng ý.--Nguyễn Việt Long 13:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  4. Không đồng ý. Phan Ba 07:30, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  5. Không đồng ý, ví dụ trường hợp Hồ Chí Minh, thời gian mà Người sinh sống tại Nghệ An là rất ít, chỉ khi còn nhỏ, nhưng ai bảo Ông không là người Nghệ An? Hơn nữa rất nhiều người từ nơi tôi ra Hà Nội sống và làm việc rất lâu, nhưng họ không bảo mình là người HNBùi Đình Thiêm 07:29, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  6. Không đồng ý.--An Apple of Newton 07:32, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  7. Không đồng ý.Nguyễn Trường Thịnh 08:06, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

II. Đóng góp địa phương. Ông A đã đóng góp nhiều cho tỉnh X.

  1. Không đồng ý. Lý do: tiêu chí rất mơ hồ (bao nhiêu thì đủ nhiều?). (Tmct 08:28, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))
  2. Không đồng ý. Tiêu chí rất mơ hồ. Avia (thảo luận) 09:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  3. Không đồng ý.--Nguyễn Việt Long 13:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  4. Không đồng ý. Phan Ba 07:30, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  5. Không đồng ý.Bùi Đình Thiêm 07:31, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  6. Không đồng ý.--An Apple of Newton 07:32, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  7. Không đồng ý.Nguyễn Trường Thịnh 08:06, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

III. Chính quyền tỉnh X công nhận. Cần làm rõ: chính xác như thế nào thì được gọi là "được chính quyền công nhận"?

  1. Không đồng ý. Phân loại của Wiki là chỗ dành cho số liệu khách quan chứ không phải dành cho những câu kiểu như "X đã trở thành quê hương thứ hai của A", hay "A đã trở thành người con ưu tú của vùng đất X". (Tmct 08:28, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)).
  2. Không đồng ý. Ngay cả ở các nước phát triển cũng có mục ông nọ bà kia phong "công dân danh dự", thấy người sang bắt quàng làm họ. Avia (thảo luận) 09:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  3. Không đồng ý.--Nguyễn Việt Long 13:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  4. Không đồng ý. Phan Ba 07:30, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  5. Không đồng ý.--An Apple of Newton 07:32, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
  6. Không đồng ý.Nguyễn Trường Thịnh 08:06, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nếu trong vòng 1 tháng, kể từ ngày 28-5-2006, nghĩa là đến hết ngày 27-6-2006, nếu biểu quyết không đi đến kết quả thì chúng ta quay về trạng thái cũ (nghĩa là sẽ không có bổ sung nào hết mà chỉ có bộ hai tiêu chí cũ) cho đến khi một cuộc biểu quyết khác được tổ chức. (Tmct 13:42, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Trong 2 tiêu chí cũ tôi cũng không đồng ý với tiêu chí nguyên quán. Cha ông A sinh ở tỉnh X, nước Y nhưng ông A thì lại sinh ở tỉnh XX, nước YY, cả đời chưa về lại nước Y, nói tiếng nước Y không rành thì liệu có xếp ông A là người tỉnh X được không? Phan Ba 07:34, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Hì hì, cái này "tế nhị" lắm, tôi cũng thắc mắc tương tự về tiêu chí "nơi sinh", ví dụ, mẹ ông A đi chơi qua tỉnh X, đẻ "rơi" ông A tại đó, rồi hai mẹ con lại về nhà tại tỉnh Y. Chẳng lẽ ông A vì chuyện "đẻ rơi" đó mà lại là người tỉnh "X". Nhưng mà cãi nhau chán rồi, nên tôi bỏ cuộc.:) (Tmct 07:38, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC))
Vì thế cho nên ý riêng của tôi là thể loại này không cần thiết lắm, nếu nhất định không xóa nó đi thì cứ nhắm mắt ghi theo giấy khai sinh (tức nơi ông A sinh chính thức trên giấy tờ), như vậy thì mong sẽ không mất thời gian thảo luận nữa. Tấn nhiên là ghi theo nơi sinh thì vẫn có nhiều lúc bất hợp lý (ông bà người nước X du lịch qua nước Y, đẻ con tại tỉnh YY của nước Y, sau đó về lại nước X, Wikipedia tiếng Việt sẽ ghi là ông A (là nhà văn nổi tiếng của nước) X và là người tỉnh YY của nước Y! Phan Ba 07:58, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Tôi đã đề nghị xóa nhưng không được, nên bấy lâu nay tôi vẫn nhắm mắt suốt... thế mà vẫn bị gai chọc mắt, nên phải mở mắt ra quyết nhổ cho kỳ hết gai....để còn yên tâm nhắm mắt tiếp:))) (Tmct 09:08, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Kết quả biểu quyếtSửa đổi

Thời hạn của cuộc biểu quyết này đã kết thúc. Kết quả:

I. Nơi sinh sống. Ông A sống tại X trong thời gian tối thiểu n năm hoặc k% cuộc đời.

7 phiếu chống. 0 phiếu thuận

II. Đóng góp địa phương. Ông A đã đóng góp nhiều cho tỉnh X.

7 phiếu chống. 0 phiếu thuận

III. Chính quyền tỉnh X công nhận.

6 phiếu chống. 0 phiếu thuận

Kết luận:

  1. Không một tiêu chí mới nào được đồng ý bổ sung.
  2. Tiêu chí chính thức áp dụng kể từ ngày hôm nay cho đến khi nó được thay đổi bằng đồng thuận hoặc biểu quyết tại một cuộc thảo luận khác có nội dung như sau:
    Ông A được xếp vào thể loại Người tỉnh X nếu thỏa mãn một trong hai điều kiện sau:
    • Nguyên quán. Cha của ông A được xếp loại "Người tỉnh X" theo bộ tiêu chí này
    • Nơi sinh. Ông A sinh ra tại tỉnh X.

Chú thích: theo tiêu chí trên, một người có thể được xếp vào nhiều hơn một thể loại Người tỉnh X.

Tmct 19:27, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

- Các bạn quyên một tiêu chí quan trọng là: Công trình và đóng góp cho dân tộc của người đó được sinh ra ở đâu? Bây giờ ai muốn tìm hiểu về Lê Hữu Trác thì về Hải Dương hay về Hà Tĩnh nhỉ. Thầy dạy Lê Hữu Trác hành nghề thầy thuốc là Trần Cố người xứ Hoan Châu. Những công trình y học của LHT ra đời ở đây, mà k ở một nơi nào khác cả. Nếu bỏ qua những cống hiến của Lê Hữu Trác thì chả ai nhắc đến để làm gì. Nhưng LHT học nghề Y nơi đây, hành nghề y, dạy học y và nghiên cứu y học cũng nơi đây, lấy vợ sinh con cũng nơi đây, nghĩa là cuộc đời của ông, nhờ mảnh đất này mà tên tuổi ông trường tồn mãi đến ngày này thì xếp ông là người Hà Tĩnh k hề sai. Chỉ tiếc rằng cái từ điển này là của một nhóm nhỏ người (7 bạn)là quá ít ỏi so với đội ngũ đông đảo các nhà khoa học người Việt khắp năm châu nên đành chịu vậy: Khẩu phục nhưng tâm không phục. Ước gì có một tổ chức khoa học có uy tín (chẳng hạn Hội đồng Bách khoa từ điển Việt Nam, Viện Việt học hải ngoại) làm việc này thì tôi cũng đỡ phải phân vân.

Truyện tiếu lâm về quê quánSửa đổi

Có 3 ông bạn ngồi uống bia với nhau, 2 ông người Hà Nội, một ông người Nghệ An. Ông Nghệ An nói về Bác Hồ và tự hào quê mình có người lãnh tụ xuất chúng. 2 ông người Hà Nội không chịu, nhất quyết bảo Bác Hồ người Hà Nội. Tranh luận mãi không xong, cả 3 quyết định bỏ phiếu theo đúng tiêu chí tập trung dân chủ. Kết quả:

  • 3 phiếu phát ra
  • 3 phiếu thu về
  • 3 phiếu hợp lệ
  • 2 phiếu ghi Bác Hồ người Hà Nội.
  • 1 phiếu ghi Bác Hồ người Nghệ An.

3 người ra nghị quyết, có ký tên và ngày tháng hẳn hoi: Bác Hồ người Hà Nội

Wikipedia cứ làm theo cách này, chắc chắn không có cãi nhau. Dân chủ muôn năm.--Hanoi 07:48, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Có vài cách làm và đang biểu quyết (!) tại nơi khác: đồng thuận hay biểu quyết có 5 phiếu trở lên,...- Trần Thế Trung | (thảo luận) 07:49, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tiếu lâm chỉ là tiếu lâm, dân chủ cũng chưa bảo đảm chính xác, nhưng phải theo tập quán chung. Tôi chưa thấy sách báo tiếng Việt nào bảo Hồ Chí Minh là người Hà Nội. --Nguyễn Việt Long 14:36, ngày 3 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đề nghị xóa bỏSửa đổi

Mọi người xem có vẻ thích bầu cử hồi này!

Tất cả energy và thời gian mất đi chỉ vì một người không theo quy luật và cũng không chịu thay đổi quy luật đó theo lối thảo luận.

Nếu chúng ta đã bỏ (hay không có) cái thể loại Người Việt theo tỉnh này thì các energy và thời gian đó đã không bị mất.

Tôi, do đó, đề nghị xóa bỏ cái thể loại này.

Mekong Bluesman 07:55, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chen ngang tí, mời Mekong Bluesman xem Wikipedia:Biểu quyết xoá bài#Các Thể loại:Người Hà Nội, Thể loại:Người Hà Tĩnh,..... Nó đã lên mốc rồi.:) (Tmct 09:13, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC))
Không nên bỏ. Thể loại Người Hà Tĩnh đã mang lại cho chúng ta một loạt bài. Và nếu mở một biểu quyết nữa về việc bỏ thì còn tốn nhiều "En Néc Di" nữa.- Trần Thế Trung | (thảo luận) 07:57, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Không nên xóa, như anh Tttrung nói, thể loại này đã cho chúng ta thêm một số bài về Hà Tĩnh, Nghệ An, Hải Dương... Như vậy nó chứng tỏ một điều quan trọng hơn là có nhiều người quan tâm và tìm kiếm theo thể loại đó. Vậy thì tại sao vì một vài khó khăn trước mắt mà bỏ đi một thể loại sẽ giúp ích lâu dài.--Docteur Rieux 10:15, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

OK, cái đề nghị xóa bỏ của tôi có vẻ không mọc cánh được (doesn't seem to fly). Tôi, đo đó, phải đi đường khác. Madame Currie là người Ba Lan và cũng là người Pháp; Einstein là người Thụy Sĩ, cũng là người Đức và lại thêm có quốc tịch Mỹ (đó là không nói đến cái quốc tịch danh dự của Israel); có rất nhiều thí dụ mà một người sinh tại X, sống tại đó trong khi còn nhỏ, nhưng lớn lên và nổi tiếng rồi chết tại Y mà chúng ta cứ xếp ông ta vào thể loại người X thì không logic (ông ta có nhiều khi không nói được tiếng X); có nhiều người sinh ra tại Phổ nhưng Phổ bị nhập vào Đức thì đó là người Phổ hay người Đức? Tôi còn nhiều lý do khác nữa, thí dụ những người như tôi (Hà Nội, Sài Gòn, London, Paris, Montréal, New York City, Vancouver, Montréal...).

Chúng ta phải:

  • hoặc bỏ thể loại này đi
  • hoặc phải ghi ra tất cả các nơi mà người này đã sống và làm việc

Mekong Bluesman 19:49, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Trông tình hình biểu quyết thì có vẻ như mọi người nhất trí không bổ sung tiêu chí mới mà giữ nguyên hai tiêu chí "nguyên quán" và "nơi sinh", không bổ sung. Nghĩa là nếu Mekong Bluesman sinh tại Hà Nội nhưng nguyên quán ở Sài Gòn thì xếp vào cả hai thể loại "Người Hà Nội" và "Người Sài Gòn", ngoài ra nếu Mekong Bluesman đã hoặc đang giữ quốc tịch Việt Nam, Anh, Pháp, Canada, Mỹ thì sẽ xếp vào tất cả các thể loại "Người Việt", "Người Anh".... không xét đến chuyện Mekong Bluesman đã sống và làm việc ở đâu trong bao lâu.
Xếp cứng nhắc thế này không phải lúc nào cũng ổn (xem các ví dụ mà tôi và Phan Ba đưa ra ở cuối mục trước). Nhưng mà khỏi phải tốn sức cãi nhau.
Tmct 19:59, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chúng ta nên xếp người Phổ vào thể loại người Phổ nếu mọi người của cựu quốc gia đó có đặc tính nào khác với người Đức. Hễ có đơn vị hành chính lớn như nước thì có thể tạo ra thể loại riêng, miễn là không có thực thể chính trị ngày nay giống nó (chẳng hạn cùng biên giới) – phải nói ra vậy để không có người tạo ra thể loại "Người Giáo Hoàng Quốc" (Papal States). – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 22:04, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bây giờ lại có thêm nhiều rắc rối nữa. Thí dụ, ông Djean Dzak sinh ra tại Yugoslavia và sống gần 30 năm như một công dân của nước đó; sau thập niên 1990, Yugoslavia tan rã và Djean trở thành một người dân của Serbia và Montenegro; gần đây Serbia và Montenegro lại tan rã và làm cho ông này mất tin tưởng vào nơi đang sống nên xin sang làm cư dân tại Mỹ. Hai mươi năm sau này chúng ta gọi Djean Dzak là gì? Người Mỹ? Người Serbia? Người Serbia và Montenegro? Người Yugoslavia? Hay tất cả? Tôi thấy tất cả là đúng nhất. Mekong Bluesman 02:57, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Có lẽ vậy, ghi tất cả là đúng nhất (không phải chủ nghĩa chiết trung đâu nhé). Avia (thảo luận) 07:47, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

- Hóa ra từ điển Bách khoa bằng tiếng Việt của 7 người ah. Bao nhiêu học giả tên tuổi của Việt Nam đâu cả rồi.[~~]

- Các bạn học làm khoa học mà cứ như chuyện đùa. Không nên cho ra một sản phẩm hạng ruồi như thế này. Điều đó là thiếu tôn trọng người đọc. 80.92.248.149

Nếu vậy thì 80.92.248.149 nên đăng nhập và tham gia để trở thành 8 người. Tích cực (tham gia) bao giờ cũng có kết quả tốt hơn là tiêu cực (kêu la). Mekong Bluesman 15:27, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)
Chính xác! Có những người chỉ kêu la là giỏi chứ có chịu bỏ công vào tham gia đâu (như trên là một ví dụ), có lẽ vì nói thì dễ hơn làm. conbo 03:25, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Sửa đổi tiêu chíSửa đổi

Theo tôi, cần phải quy định về tiêu chí "người Việt theo tỉnh" chặt chẽ hơn. Nếu sử dụng tiêu chí cũ:

  • Theo nguyên quán. Ông B (cha) được xếp loại "Người tỉnh X" theo bộ tiêu chí này
  • Theo nơi sinh. Ông A sinh ra tại tỉnh X.

Thì tôi sẽ xếp được một người nhiều người vào nhiều quê quán.

Ví dụ: ông A con ông B sinh ra tại tỉnh 1, ông B con ông C sinh ra tại tỉnh 2, ông C con ông sinh ra tại tỉnh 3,....Vì vậy tôi có thể xếp ông C người tỉnh 3, ông B là người tỉnh 3 và tỉnh 2; ông A là người tỉnh 3, tỉnh 2, tỉnh 1,...Cứ như vậy tôi có thể xếp một người Việt Nam hiện nay là người của rất nhiều tỉnh. Ví dụ tôi có thể xếp những người thuộc dòng họ Vũ của cụ Vũ Hồn là người Trung Quốc mặc dù đã qua mấy chục đời con cháu sống ở Việt nam; có thể xếp các con cháu của vua Bảo Đại là người Thanh Hóa, mặc dù hiện nay sống ở Pháp, Mỹ, Úc,...

Đó là điều bất cập mà Ban quản trị Wikipedia cần phải sửa đổi. theo ý kiến của tôi, những người sau đây được xem là người của địa phương X.

  1. Người sinh ra tại địa phương đó.
  2. Quê quán tại địa phương đó: nghĩa là bố có quê quán địa phương đó và bố sinh ra tại địa phương đó.

Nếu bố của một người là người có quê quán tại địa phương X nhưng bố của họ sinh ra ở địa phương Y thì người đó k được xếp vào người của địa phương X nữa.

Như thế chúng ta sẽ chỉ có thể xếp 1 người vào nhiều nhất 2 địa phương mà thôi.

195.19.48.146 12:55, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Phát biểu lại ví dụ: A con của B, B con của C, C con của D. A, B, C, D sinh tại các tỉnh a, b, c, d. Nguyên quán (không phải nơi sinh) của D là tỉnh x (tính theo kiểu đệ quy "nguyên quán của X = nguyên quán của bố X" đến khi nào không còn thông tin thì thôi).
Nếu áp dụng tiêu chí hiện tại thì mỗi người chỉ có 2 thể loại: A (a,x), B(b,x), C(c,x), D (d,x). 2 thể loại đó thực ra là: nơi sinhgốc.
Nếu đúng như bạn nói thì chúng ta hoàn toàn có thể xếp tất cả các con cháu của vua Tiền Lê, vua Hậu Lê, chúa Trịnh, chúa Nguyễn, vua Nguyễn vào thể loại: người Thanh Hóa. Nếu theo gia phả của các họ này thì tổ tiên họ là người tỉnh khác hoặc người Trung Quốc thì chúng ta cần phải thay đổi lần nữa là xếp họ vào người tỉnh khác cho đúng với tiêu chí. thảo luận quên ký tên này là của 195.19.48.154 (thảo luận • đóng góp). ([2])
Ví dụ tổ tông nhà tôi ở Nam Hà, cụ tôi đi khai hoang ở Vĩnh Phú đẻ ra ông nội tôi ở đó. Bà nội tôi đi tản cư sinh ra bố tôi ở Hải Hưng chẳng hạn. Còn mẹ tôi sinh ra tôi ở Hà Nội. Khi tôi khai lí lịch, tôi chỉ khai Nam Hà (gốc) hay cùng lắm là Hà Nội (nơi sinh), không bao giờ tôi khai quê là Vĩnh Phú hay Hải Hưng - hai nơi này thực chất chả liên quan gì đến tôi.
Ví dụ khác, theo cái website khỉ gió gì đó thì cụ Hồ Đắc Di sinh tại Hà Tĩnh. Nhưng thực tế, không có chuyện con cháu cụ khai quê Hà Tĩnh hay tỉnh Hà Tĩnh có thể nhận con cháu cụ là "đồng hương".
Hy vọng ví dụ này làm bạn hiểu nguyên tắc xếp loại. Tmct 20:07, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Theo tôi bạn chỉ được xếp loại là người Hà Nội, gốc Nam Hà chứ bạn k thể là người Nam Hà được. Giả sử bây giờ họ hàng nhà bạn phát hiện ra tổ tông của họ bạn lại từ một vùng đất khác (Phú Thọ chẳng hạn) di cư đến Nam Hà thì lại sửa thể loại người của bạn một lần nữa ah? Đối với con cháu cụ Hồ Đắc Di khi sinh ra ở đâu thì ghi thể loại người địa phương đó. Nếu lần dở lại gia phả thì họ Hồ Đắc lại di cư từ vùng đất khác đến Thừa Thiên-Huế (cũng như thủ đô Hà Nội, Huế từng là kinh đô nên có rất nhiều người tỉnh khác đến định cư) thì lúc đó chúng ta lại phải thay đổi thể loại người của cụ nữa hay sao? Đối với cụ Nguyễn Du sinh ra tại Thăng Long, có cụ, ông, bố sinh ra tại Hà Tĩnh, nhưng tổ tiên là người Hà Tây. Như vậy chúng ta phải xếp Nguyễn Du vào thể loại người Hà Tây chứ k thể là Hà Tĩnh được. Cứ như vậy có rất nhiều ví dụ bất cập....[[[Thành viên:195.19.48.154|195.19.48.154]] 07:41, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)].

Vậy là bạn cũng đã xếp tôi vào có mỗi 2 thể loại (Nam Hà và Hà Nội), đúng theo nguyên tắc "gốc + nơi sinh". Vấn đề "tối đa 2" đã được giải quyết xong. Tmct 07:53, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tmct hình như không hiểu tiếng Việt hay sau ấy? Việc bạn được xếp vào 2 thể loại vẫn còn bất cập. Thể loại Người Hà Nội thì k nói làm gì nhưng nếu bạn phát hiện ra tổ tiên của bạn lại từ Phú Thọ di cư xuống Hà Nam thì sao?. Lúc đó bạn sẽ được xếp vào thể loại người Phú Thọ. Đó là trường hợp của riêng bạn, còn rất nhiều người khác nữa? như Nguyễn Du có gốc ở Hà Tây, Tổng thống Lý thừa Vãn có gốc Bắc Ninh, Bảo Đại có gốc Thanh Hóa, Hồ Quý Ly gốc Chiết Giang (TQ) nhưng có lẽ cần phải thay đổi lại tiêu chí cho phù hợp.

Theo tôi khi đã di cư đến ở vùng đất khác thì từ đời cháu của người đó trở đi mà k sinh ra ở quê gốc thì sẽ k được xếp vào thể loại người ở địa phương đó nữa. Như thế: cụ bạn là người Nam Hà, ông nội bạn là người Nam Hà+ người Vĩnh Phú, bố bạn là người Hải Hưng; còn bạn chỉ được xếp vào thể loại: người Hà Nội mà thôi... 195.19.48.154 08:30, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC).

Ở đầu mục, bạn nêu lí do cần sửa nguyên tắc cũ là "không chặt chẽ" và "nhiều hơn 2 thể loại". Thế nên tôi chỉ giải thích về tính chất tối đa 2 thể loại của nguyên tắc hiện hành (nghĩa là lý do đó của bạn chỉ là do bạn hiểu nhầm). Việc có lần ngược tiếp 10 đời nữa hay không thì phụ thuộc vào người trưởng họ/trưởng chi, những người trong họ cứ thế mà theo, chẳng có gì để bàn.
Bạn có thể cho rằng lần ngược nhà tôi lên tận Nam Hà thì quá xa. Tùy. Nhưng thực tế là khi một ông chú của tôi muốn vào Đảng, người ta đã đến tận Nam Hà để điều tra lí lịch.
Về đề xuất mới của bạn với lí do "lấy nơi sinh của bố cho gần", tôi không thông được. Chả có người Hà Tĩnh tỉnh táo nào dám nhận đồng hương với cụ Hồ Đắc Di và các con của cụ (theo định nghĩa của bạn). Càng không có chuyện nhà cụ ấy nhận là "người Hà Tĩnh". Nghĩa là, nguyên tắc mới của bạn không áp dụng thực tế được. Tmct 09:10, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Đề nghị bạn xem lại đề xuất của tôi. Tôi đề xuất tiêu chí người Việt theo tỉnh như sau:

  1. Người sinh ra tại địa phương đó.
  2. Quê quán tại địa phương đó: nghĩa là bố có quê quán địa phương đó và bố sinh ra tại địa phương đó.

Nếu bố của một người là người có quê quán địa phương X nhưng bố của họ sinh ra ở địa phương Y thì người đó k được xếp vào người của địa phương X nữa. Như vậy, con cháu cụ Hồ Đắc Di sẽ xếp vào người địa phương nào tùy thuộc vào nơi sinh của họ, chứ k liên quan gì đến Hồ Đắc Di sinh ở Hà Tĩnh nữa. Hy vọng lần này Tmct đã hiểu.195.19.48.146 11:52, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)]

bố có quê quán địa phương đó và bố sinh ra tại địa phương đó

Hai vế trên làm sao "và" với nhau được?? Nếu ông bố ấy (B) sinh ra ở X nhưng bố ông ta (C) sinh ra ở Y. thì bạn sẽ tính ông B quê ở Y mà. Avia (thảo luận) 03:28, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Avia hiểu nhầm rồi. Đang nói về bố của một người cơ mà. Câu trên có nghĩa một người có bố có quê quán tại địa phương và ông ta (bố) sinh ra tại địa phương đó.195.19.48.146 07:07, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tôi đâu có hiểu nhầm. Tôi đặt trường hợp bố của ông bố (tức là ông nội của A, người đang xét) lại sinh ra ở nơi khác nữa (Y), thì người bố (B) sẽ là sinh ra ở X nhưng quê ở Y (theo khái niệm quê của bạn). Nghĩa là không thể đặt "và" giữa hai vế nói trên. Avia (thảo luận) 09:05, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Việc ông B (bố của A) có quê quán tại X và ông B sinh ra tại X là hai cái độc lập. Như vậy có thể đặt chữ "và" vào giữa để có một yêu cầu mới bao gồm cả hai yêu cầu trên. 195.19.48.146 10:42, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Ông B quê tại X tức là (theo bạn), bố ông B sinh tại X chứ gì? Hai cái độc lập đó có thể phủ định lẫn nhau, nên bạn không thể dùng phép "và" được, mà cần dùng phép "hoặc". Nếu vậy thì đề nghị của bạn thành ra 3 tiêu chí chứ không phải 2 nữa. Và tôi có thể diễn giải lại đề nghị của bạn một cách khác, rõ ràng dễ hiểu hơn, như sau:

Đề nghị của 195.19.48.146: Người Việt theo tỉnh nghĩa là (1 trong 3 trường hợp)
  1. Người sinh ra tại địa phương đó.
  2. Có bố sinh ra tại địa phương đó.
  3. Có ông nội sinh ra tại địa phương đó.

Right?
Avia (thảo luận) 02:32, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tôi k hề đưa ra các yêu cầu như bạn. Việc ông B (bố của A) có quê quán tại X và ông B sinh ra tại X là hai cái độc lập chỉ có thể bổ sung cho nhau và không có chuyện phủ định lẫn nhau. Đề nghị bạn xem lại bắt đầu từ định nghĩa quê quán [[[Thành viên:195.19.48.146|195.19.48.146]] 05:19, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)].

Chính vì hai cái đó (ông B quê tại X, ông B sinh tại X) độc lập với nhau nên mới cần tách ra hai tiêu chí cho rõ ràng. (tất nhiên là theo khái niệm quê quán của bạn.) Nếu ông B quê tại X thì (theo bạn) chẳng phải ông B có bố sinh tại X là gì? Bố ông B tức là ông nội của ông A. Tôi viết lại nhé:

Đề nghị của 195.19.48.146: Người Việt (ông A) theo tỉnh nghĩa là (1 trong 3 trường hợp)
  1. Người sinh ra tại địa phương đó. (A sinh tại X)
  2. Có bố sinh ra tại địa phương đó. (B sinh tại X)
  3. Có bố quê ở địa phương đó (B quê ở X) (bố của B sinh tại X = ông nội của A sinh tại X)

Right? Theo đề nghị của bạn thì một người có thể xếp vào 1 đến 3 tỉnh.
Avia (thảo luận) 09:58, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Avia ah! Tôi không có đề nghị như bạn nói. Theo ý tôi, mỗi người chỉ có thể xếp vào 2 thể loại người Việt theo tỉnh mà thôi nếu như kết hợp hai yêu cầu: "ông B (bố của A) có quê quán tại X và ông B sinh ra tại X" để có một tiêu chí đệ quy về quê quán. Còn tiêu chí A sinh ra tại địa phương đó ta k bàn nữa[[[Thành viên:195.19.48.146|195.19.48.146]]]

Ok. Định nghĩa xưa nay vẫn là "A quê quán ở X" nghĩa là "B (bố của A) quê quán ở X". Chấm. Theo tôi vậy là rõ ràng và đầy đủ. (B khai lý lịch thế nào thì A khai thế ấy). Không hiểu sao bạn cứ muốn thòng vô "B sinh tại X" nữa, cái đó sẽ làm rối thêm. (B sinh tại đâu, không xét, có thể không sinh ở quê thì sao) Avia (thảo luận) 01:05, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Nếu B có quê quán ở X nhưng B không sinh ra ở X mà sinh ra ở Y thì ta xếp B vào thể loại người X + thể loại người Y. Lúc đó A chỉ được xếp vào thể loại người nơi mà A sinh ra. Nghĩa là nếu chuyển địa bàn lập nghiệp sang nơi khác thì bắt đầu từ đời cháu không được xếp vào thể loại người của địa phương cũ mặc dù có quê gốc ở đó 195.19.48.146 08:14, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

nếu chuyển địa bàn lập nghiệp sang nơi khác thì bắt đầu từ đời cháu không được xếp vào thể loại người của địa phương cũ mặc dù có quê gốc ở đó -> Đó là ý kiến của bạn, tôi không đồng ý. Lý do là hiện nay người Việt Nam còn liên lạc nhiều với quê quán gốc nên bỏ đi là làm mất mát thông tin. (Có thể sau ba bốn thế hệ nữa thì khác, nhưng bây giờ thì chưa.) Avia (thảo luận) 09:39, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Lý do bạn chưa đồng ý với ý kiến của tôi là do "người Việt Nam còn liên lạc nhiều với quê quán gốc". Theo bạn bao nhiêu phần trăm người Việt từ đời cháu trở đi đã lập nghiệp nơi khác còn liên hệ với quê quán gốc? chúa Nguyễn và chúa Trịnh ngăn đất nước Việt ra thành 2 miền ở sông Ranh-Lũy thầy mà chúa Nguyễn vẫn còn liên hệ được với quê gốc Thanh Hóa hay sao? Kể từ khi chúa Nguyễn vào Huế lập nghiệp cho đến vị vua cuối cùng họ Nguyễn là Bảo Đại là 387 năm (1558 - 1945) các chúa Nguyễn và hoàng tộc nhà Nguyễn vẫn được xếp vào thể loại người Thanh Hóa hay sao? [[[Thành viên:195.19.48.146|195.19.48.146]] 10:59, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)]

Số phần trăm đó, tôi không có. Nếu bạn biết thống kê xã hội học nào tương tự, xin dẫn ra cho mọi người cùng biết. Người Việt đi xa quê nhiều đời vẫn còn đóng góp về làng, giỗ chạp, nhà thờ họ... là bình thường. Nhưng vấn đề không phải ở đó. Vấn đề là việc xếp thể loại của chúng ta nhằm mục đích tra cứu. Người đọc muốn biết ông A, ông B có liên hệ gì với địa phương này nọ thì phải đọc cả tiểu sử chứ, không lẽ chỉ nhìn mỗi cái thể loại mà thôi. Quy tắc là để áp dụng chung. Chẳng lẽ mỗi trường hợp đều đem ra săm soi xem ông A ông B có gọi điện gửi thư về quê không mới gọi là có liên hệ ư? Avia (thảo luận) 02:39, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Bạn bảo người Việt Nam còn liên lạc nhiều với quê quán gốc" tôi đã chỉ ra cái bất hợp lý của nó. Giờ bạn lại bảo việc xếp thể loại của chúng ta nhằm mục đích tra cứu. Vậy tra cứu cái gì ở đây? Tra cứu thể loại người hay tra cứu quê gốc. Với thể loại người, theo tôi biết mới chỉ có Wiki đưa ra lần đầu tiên, chưa thấy một tổ chức nào đưa ra cả. Nếu quy tắc chung bất hợp lý, chúng ta nên sửa lại. Chứ đừng giải thích một lúc một khác như bạn.[[[Thành viên:195.19.48.146|195.19.48.146]] 09:32, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)]

Câu hỏi về tiêu chí cho mục đềSửa đổi

  • Tổ tiên của cha tôi là người Celt tại Normandie (Pháp) từ trước thế kỷ 10, cha tôi sinh tại Cork (Ireland) nhưng lớn lên tại London hầu hết cuộc đời của ông (tuy ông đã sống nhiều nơi trên thế giới)
  • Tổ tiên của mẹ tôi là người gốc Đức từ trước thế kỷ thứ 8, mẹ tôi sinh tại Coventry (Anh) nhưng lớn lên tại London hầu hết cuộc đời của bà (tuy bà đã sống nhiều nơi trên thế giới)
  • Tôi sinh tại Hà Nội, sống 15 năm tại nhiều nơi tại Việt Nam (Sài Gòn là chính), sống phần lớn cuộc đời tại Canada và Anh

Như vậy thì:

  • Tôi có phải là người Normandie không (vì đó là "gốc" của tổ tiên của cha tôi)?
  • Tôi có phải là người Cork không (vì đó là "gốc" của cha tôi)?
  • Tôi có phải là người gốc Đức không (vì đó là "gốc" của tổ tiên của mẹ tôi)?
  • Tôi có phải là người Coventry không (vì đó là "gốc" của mẹ tôi)?
  • Tôi có phải là người Việt Nam (chú ý là tôi không dùng từ "người Việt" trong câu hỏi này) không?

Mekong Bluesman 20:42, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu theo tiêu chí cũ của wiki, Mekong có thể được xếp vào: người Normandie, người Cork, người Hà Nội 195.19.48.154 07:16, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC).
Cả ba nơi mà thành viên 195.19.48.154 viết tại bên trên đều là nơi tôi hoàn toàn không biết, hay biết rất ít, có rất ít hình ảnh trong đầu và rất khó để gọi là "quê quán" (homeland) của tôi!!! Mekong Bluesman 15:22, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)
An Apple of Newton có thể cho Mekong Bluesman mượn cây roi để ngài đại đế tự đánh vào mông mình vài chục roi không? Tội gì thì An Apple of Newton có thể nói khi cho mượn roi.:D. Lưu Ly 15:37, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)
OK, tại sao lại đánh và, đặc biệt, tại sao lại... tự đánh? Mekong Bluesman 16:50, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)
"Không về tôi bắt nằm xuống quất chục cái roi vào mông cho biết thế nào là quê quán" đó là câu nói và hành động của Apple với con, khi mà dụ dỗ nó về quê.Lưu Ly 00:16, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Nếu xếp theo kiểu wiki tiếng Anh thì các câu trả lời sẽ như thế nào? Tmct 20:57, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi sẽ phải đọc thêm tại English Wikipedia để hiểu cách xếp loại nhưng tôi chưa thấy có một tiêu chỉ chính thức hay bán chính thức (hay tôi chưa tìm ra). Mekong Bluesman 21:15, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ngoài lề. Trong tiếng Việt mà tôi hiểu, "ông A là người tỉnh X" có ý nói về quê quán, còn "ông A là người Anh/Pháp/Việt Nam..." lại có ý nói về dòng máu hoặc quốc tịch.Tmct 21:04, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng đã không hỏi về quốc tịch. Tôi chỉ đưa ra: Normandie (một vùng, không phải là quốc tịch Pháp), Cork (một thành phố, không phải là quốc tịch Ireland), gốc Đức (Germanic, không phải là quốc tịch Đức), Coventry (một thành phố, không phải là quốc tịch Anh) và người Việt Nam (không phải hỏi về người Việt -- vì tôi không phải là người Việt -- cũng như không hỏi về quốc tịch Việt Nam -- vì tôi không có passport Việt Nam). Mekong Bluesman 21:15, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)
  • Xét về "gốc" để tính quê gốc, người Việt không tính đằng ngoại, nên các gốc của mẹ Mekong không tính (sorry về khoản trọng nam khinh nữ này).
  • Xét đằng nội, nếu truy đến tận thế kỉ thứ 10 thì tôi nghĩ hơi bị xa quá. Ví dụ tôi không thấy ai nói là Hồ Quý Ly gốc Triết Giang. Còn Cord thì phải xét ngược thêm vài đời (ông nội, cụ nội, kị nội Mekong). Nếu ở tình trạng mỗi đời ở một nơi thì lại phải lần ngược tiếp. Ở Việt Nam, người ta lần ngược gia phả cho đến hết hoặc đến đỉnh một cây mà người ta muốn tách ra khỏi phần còn lại (kiểu như "họ X làng Y").
  • Xét về tiêu chí "nơi sinh", Mekong được xếp vào thể loại Người Hà Nội. Tmct 22:01, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Khái niệm xứ sở của tổ tiên là một khái niệm thường thấy ở các xã hội Á Đông. Ví dụ, người Triều Tiên có khái niệm bản quán. Nguyễn Hữu Dng 21:05, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Lại nói đến Triều Tiên: Theo tiêu chí cũ thì con cháu của Hoàng tử Lý Long Tường đều được xét là người Bắc Ninh. Như vậy, Tổng thống Lý Thừa Vãn được xếp vào thể loại: người Bắc Ninh 195.19.48.154 07:48, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC).

Tôi chép lại ở trên này: "Ở Việt Nam, người ta lần ngược gia phả cho đến hết hoặc đến đỉnh một cây mà người ta muốn tách ra khỏi phần còn lại (kiểu như "họ X làng Y"). " Và cái "người ta" đó là trưởng họ, trưởng chi,... không phải thành viên wiki.

Còn không thì xếp tuốt tuột mọi người vào "thể loại Người Châu Phi", khỏi phải suy nghĩ gì. Tmct 09:14, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

  1. 195.19.48.146 vui lòng chú ý là Wikipedia phải tuân theo tập tục đang có chứ không phải tự đặt ra từ ngữ mới. Thế nên việc xếp "nguyên quán" đối với người Việt cũng căn cứ theo truyền thống của người Việt, không phải là tự ý đặt ra.
  2. Tmct nói rằng "Nếu theo gia phả của các họ này thì tổ tiên họ là người tỉnh khác hoặc người Trung Quốc thì chúng ta cần phải thay đổi lần nữa là xếp họ vào người tỉnh khác cho đúng với tiêu chí.", tôi cũng không đồng ý. Chúng ta căn cứ vào nguyên quán được thừa nhận trong sử sách, tài liệu, ví dụ chúa Nguyễn xếp vào người Thanh Hóa, còn gốc xa hơn thì không xếp thể loại.
    Ấy oan uổng, IP 195... viết vậy [3] Không phải tôi. Tmct 11:06, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)
    Xin hỏi bạn nguyên quán được thừa nhận trong sử sách cho đến mấy đời? Theo như bạn nói thì tất cả con cháu của vua nhà Nguyễn cũng được xếp vào thể loại: Người Thanh Hóa chứ k riêng gì con cháu vua Lê, chúa Trịnh, chúa Nguyễn.195.19.48.146 11:57, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)]
  3. Nguyên quán căn cứ vào gia phả, chúng ta không xem gia phả người ta được thì theo lý lịch chính thức. Chẳng hạn, tôi khai lý lịch nguyên quán ở làng X. huyện Q. tỉnh Thừa Thiên Huế vì nhà thờ của họ tôi ở đó. Gia phả có chép ông thủy tổ từ Thanh Hóa vào, nhưng cái đó để "uống nước nhớ nguồn". Gia phả ghi rõ "họ H. làng X. huyện Q. tỉnh Thừa Thiên Huế " chứ không phải "họ H. làng... tỉnh Thanh Hóa". Nghĩa là tôi không xếp vào người Thanh Hóa. Mặt khác, gia đình tôi đã rời làng X. 4 đời rồi, nhưng vẫn giữ nguyên quán theo làng X. Vậy tôi vẫn xếp vào người Thừa Thiên Huế theo nguyên quán.
Avia (thảo luận) 10:12, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Như vậy theo bạn thì nguyên quán được ghi theo gia phả. Vậy wikipedia kiểm chứng gia phả bằng cách nào? nếu như gia phả chưa được đưa lên internet thì làm sao? Gia phả có phải là tài liệu được Wikipedia công nhận hay k? nếu đưa lên rồi nhưng có nhiều bản khác nhau? làm sao kiểm chứng được đâu là bản chính, đâu là giả mạo? Theo tôi, đối với việc xếp loại người địa phương nào thì căn cứ vào nơi sinh đã. Còn về nguyên quán có lẽ chúng ta cần phải bàn luận để đi đến thống nhất.195.19.48.146 12:12, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Vấn đề là chúng ta không viết tiểu sử những người vô danh, mà là những người có tiếng tăm, nên nguyên quán của họ thường có cả trong tài liệu sách vở. Chúng ta căn cứ vào đó chứ không phải xếp theo ý chúng ta. Avia (thảo luận) 03:18, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Trường hợp một người có nhiều nguyên quán (theo nhiều nguồn tài liệu, nhiều lần thay đổi nguyên quán) thì chúng ta sẽ dùng nguyên quán nào? tài liệu sách vở nào được wikipedia là làm nguồn tham khảo chính? 195.19.48.146 10:47, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)]

Trường hợp đó được xử lý theo nguyên tắc trung lập của Wikipedia: nêu ra tất cả quan điểm cùng với nguồn dẫn. (Wiki không có cái gọi là "nguồn tham khảo chính".) Tuy vậy, bạn cứ đưa ra vài ví dụ về nhân vật (đáng đưa vào Wiki) có nhiều nguyên quán xem. Avia (thảo luận) 02:24, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Vậy nguyên tắc trung lập của Wikipedia nằm ở đâu? Nó gồm những điều khoản gì? 195.19.48.146 05:23, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)]
Xem Wikipedia:Thái độ trung lập. Lưu Ly 05:28, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Ok, thank Lưu Ly
Tôi đưa ra ví dụ thế này? Chúa Nguyễn là người gốc Thanh Hóa (Nguyễn Hoàng con Nguyễn Kim, Nguyễn Kim là người Thanh Hóa) vào Huế sinh cơ lập nghiệp qua 10 đời các bạn vẫn xếp các chúa Nguyễn là người Thanh Hóa. Còn Nguyễn Du vốn có gốc ở Hà Tây, họ hàng vào Hà Tĩnh lập nghiệp cho đến đời ông mới là đời thứ 6 thì wiki xếp vào thể loại người Hà Tĩnh. Vậy có mâu thuẫn k?

195.19.48.146 05:41, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tôi có cảm giác bạn 195.19.48.146 chưa hiểu Wikipedia. Bạn cho rằng "chúng tôi" có quyền xếp ông A, ông B vào tỉnh X, tỉnh Y. Không phải vậy. Wikipedia không có thẩm quyền đó, mà chỉ căn cứ vào những kiến thức phổ biến thôi. Chúa Nguyễn là người Thanh Hóa vì sử sách ghi như vậy, không phải vì 10 đời hay 15 đời. Nguyễn Du là người Hà Tĩnh vì họ nhà cụ được gọi là họ Nguyễn Tiên Điền (Tiên Điền thuộc Hà Tĩnh), sách vở ghi vậy. Không phải là tôi hay bạn tự ý xem xét 6 đời là xa hay gần.

Rất mong bạn 195.19.48.146 bỏ chút thì giờ tìm hiểu xem Wikipedia nó là cái gì, để thấy rằng Wikipedia không phải là một diễn đàn khoa học, không phải là nơi đưa ra các ý tưởng mới, v.v... Avia (thảo luận) 10:16, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Bạn cho tôi hỏi sử sách nào ghi chúa Nguyễn là người Thanh Hóa? Theo tôi biết chỉ có ghi là người quê gốc Thanh Hóa thôi. Và cũng có sách ghi họ Nguyễn Tiên Điền gốc Hà Tây [[[Thành viên:195.19.48.146|195.19.48.146]] 10:18, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)]

Tôi không ý kiến gì chuyện họ Nguyễn Tiên Điền gốc Hà Tây. Có thể còn vài ba gốc nữa (xa hơn), không sao cả. Cụm từ "họ Nguyễn Tiên Điền" nói lên rằng người trong họ ấy tính nguyên quán ở Hà Tĩnh. Lúc nào đó (giả sử) gia đình ấy thay đổi và gọi là họ Nguyễn Ba Vì chẳng hạn, lúc đó sẽ tính lại nguyên quán của cụ Nguyễn Du. Điều căn bản là hiện nay sách vở ghi cụ Nguyễn Du quê Tiên Điền, Nghi Xuân, Hà Tĩnh, thì ta xếp theo đó. Avia (thảo luận) 01:13, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Bạn mới chỉ giải thích về trường hợp của Nguyễn Du, còn trường hợp của chúa Nguyễn, hoàng tộc nhà Nguyễn thì sao? [[[Thành viên:195.19.48.146|195.19.48.146]]]

Thì chính bạn cũng nói chúa Nguyễn "người quê gốc Thanh Hóa". "Quê Thanh Hoá" thì xếp vào thể loại Người Thanh Hoá. Nếu có tài liệu nào viết chúa Nguyễn quê Phú Xuân thì hẵng bàn. Avia (thảo luận) 09:34, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Như vậy bạn cho rằng: quê gốc (nguyên quán) và quê (quê quán) là như nhau? Bạn cũng mới nói đến chúa Nguyễn, còn hoàng tộc nhà Nguyễn chưa thấy nói 195.19.48.146 10:48, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Hoàng tộc nhà Nguyễn đương nhiên là có nguyên quán theo các chúa Nguyễn. Con không theo cha thì theo ai đây? Nếu bạn có tài liệu nào nói khác thì xin dẫn ra. Avia (thảo luận) 02:25, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Không phải chỉ trong wikiSửa đổi

Mà ngay cả một tiến sĩ (Lê Quốc Hùng) cũng bó tay tự hỏi "Ghi thế nào trong giấy khai sinh?"[4]. Lưu Ly 10:15, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tôi không hiểu cái "qui định chính thống hiện hành" rằng "quê là nơi sinh của cha" áp dụng "từ trước đến nay" là nó chính thống hiện hành từ bao giờ.
Các dòng họ nội, ngoại, nội đằng ngoại, ngoại đằng nội... nhà tôi xưa nay chưa bao giờ dùng cái quy định này mà chỉ biết đệ qui "quê con = quê cha". Đơn giản nhưng chưa bao giờ bị rắc rối khi làm giấy tờ liên quan đến quê quán.
Các cuộc di cư, tản cư, sơ tán, chạy loạn, đi làm ăn xa... làm mỗi người sinh một nơi. Và họ không bao giờ hiểu được chuyện cha con, ông cháu mà lại....không cùng quê.
Tmct 11:21, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Cái quy định "quê quán là nơi sinh của cha" do Bộ Tư pháp đặt ra, áp dụng trong mẫu giấy khai sinh hiện hành. Từ lúc nào thì tôi không rõ, chỉ biết hai, ba năm trước báo Tuổi trẻ có đăng ý kiến về những điều bất hợp lý của quy định ấy, nhưng không thấy trả lời. Lưu ý là lý lịch theo quy định của Bộ Công an thì vẫn khai nguyên quán như trước nay, tức là đệ quy theo nguyên quán của người cha. Avia (thảo luận) 03:23, ngày 2 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Trước đây, ở Việt Nam, tam đại, thậm chí tứ đại đồng đường là chuyện thường gặp nên những khái niệm như là nguyên quán, quê quán gốc, hay “quê, về mặt là nơi gốc rễ của gia đình, dòng họ” trong một giai đoạn nào đó thường dùng vì con người ít khi họ rời khỏi cái làng-xã nơi sinh ra họ. Và dù nổi danh nơi đâu, làm quan chẳng hạn, lúc già cũng tính đến chuyện “từ quan về quê”, chết ở đâu cũng cố đưa “về quê yên nghỉ”. Muốn tìm hiểu ông A cứ đến quê ông A hỏi, bảo đảm ai cũng biết vì cả họ ông A cũng chỉ quanh quẩn trong làng:D. Nhưng sau khi con người phát minh ra “máy bay”, thế là đảo lộn, chiến tranh, di cư, tản cư, sơ tán, chạy loạn, đi làm ăn xa…cái khái niệm “quê hương”, “quê quán”, “nguyên quán” nó mờ mờ, nhạt nhạt và lúc này thì có thể nó chẳng là “cái đinh gì”, khai sinh thì bố/mẹ khai “bừa” miễn cán bộ hộ tịch ok là xong, nó cũng chẳng ảnh hưởng gì đến tương lai của bé vì dù khai đúng mà nếu về quê bé “xác minh lý lịch” cũng chẳng được biết thông tin gì cả.Lưu Ly 13:58, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Ấy chết, Lưu Ly bảo "khái niệm “quê hương”, “quê quán”, “nguyên quán”... có thể chẳng là “cái đinh gì”" thì mất quan điểm quá. Dù tôi có sinh ra ở đâu, có làm việc ở đâu, có định cư ở đâu thì tôi cũng chỉ có 1 quê (nguyên quán) là nơi ông tôi, cụ kỵ... của tôi đang yên nghỉ. Thằng con tôi sinh ra chẳng phải ở quê nhưng nó vẫn là người ở vùng đó, Tết nhất vẫn phải về thắp hương cho ông bà, cụ kỵ. Không về tôi bắt nằm xuống quất chục cái roi vào mông cho biết thế nào là quê quán.
Còn chuyện khai bừa là do bố mẹ không hiểu gì về quê quán, về cội nguồn của mình. Đáng tiếc. Bọn trẻ con mất gốc thật.
An Apple of Newton thảo luận 14:19, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Nó là đinh sắt gỉ đối với việc xác định, thẩm tra lý lịch; còn giá trị về "tinh thần thiêng liêng mang tính truyền thống của người Việt" thì nó là đinh vàng. Nhưng chỉ tội cho những người như Mekong Bluesman chẳng hạn, có thuê máy bay đi khắp địa cầu cũng chẳng biết đâu là nguyên quán:D Lưu Ly 14:46, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Thực ra, người Việt ở một chỗ là chính, tình cảm gắn bó làng nước họ tộc lớn, cho nên khái niệm "quê" nó mới quan trọng đến thế. Còn ở các nước phát triển, người ta di chuyển nhiều, sớm độc lập với bố mẹ, gia đình hạt nhân, không giữ quan hệ chặt chẽ với họ hàng, thì khái niệm "quê" rất là mờ nhạt, đúng là "chả là đinh gì".

Tôi từng dự một cuộc thảo luận giữa nhiều người (đã trưởng thành) từ Anh, Đức, Mỹ....về khái niệm "quê". Người nói "quê là nơi nào có mẹ của tôi". Người khác nói "quê tôi là thành phố mà tôi hiện đang ở và cảm thấy thân thuộc, nơi tôi sinh ra đã quá xa xôi mờ nhạt". Không ai đả động đến nơi mà ông bà từng sống (chưa nói gì đến cụ kị). Đừng cảm thấy tội cho họ, họ cười cho. Đó là tương lai đấy, con người của toàn thế giới không giới hạn trong một quốc gia, lại càng không tính đến một cái làng và "chủ nghĩa đồng hương".

Mọi người có thể phỏng vấn xem Mekong Bluesman nói gì về khái niệm "homeland" của bác ấy.

Tmct 14:59, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Đấy. Cái gút về người Việt theo tên tỉnh nó gần được gỡ rồi đấy. Với những ý như Avia đã thảo luận bên trên, xét từ thực tế thì có thể căn cứ:
  • Những nhân vật lịch sử: nguyên quán được thừa nhận theo sử sách để xếp thể loại người theo tỉnh.
  • Những nhân vật đương thời: căn cứ quê quán theo lý lịch của họ mà xếp
  • Những người không có thông tin: miễn xếp. Lưu Ly 15:18, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Lối nhìn của Mekong BluesmanSửa đổi

  • Xếp loại một cách khoa học như xếp loại sinh vật (với tên khoa học bằng tiếng Latin) mà vẫn còn một số ít gây tranh cãi và một đôi khi phải xếp lại
  • Xếp loại một cách gần khoa học như xếp loại các ngôn ngữ thì ngoài hệ ngôn ngữ Ấn-Âu hãy còn rất nhiều tranh cãi; ngay cả trong cấu trúc cây của sự xếp loại này các nhà ngôn ngữ học chỉ thống nhất được cái gần gốc và gọi chúng là "hệ ngôn ngữ" hay "họ ngôn ngữ" (language family), còn từ đó trở lên họ vẫn chưa định nghĩa cái nào là cành, nhánh, nhóm, chi, tông, vùng...
  • Xếp loại dựa vào tính chất văn hóa như "quê quán" thì không thể nào mà không tạo ra tranh cãi được, mà không thể nào tạo ra một tiêu chỉ mà áp dụng cho tất cả trường hợp được. Lý do quan trọng nhất là yếu tố thời gian là yếu tố làm thay đổi văn hóa nhiều nhất và có chiều sâu nhất -- cái khái niệm "quê quán" có trong rất nhiều nền văn hóa khác nhau và đặc biệt là được phát triển khi nền văn hóa đó đi đến trình độ khai thác nông nghiệp. Sau vài ngàn năm thì các xã hội của nền văn hóa đó không còn dựa trên nông nghiệp nữa thì cái khái niệm "quê quán" khó có thể áp dụng được, hay muốn áp dụng thì phải thay đổi định nghĩa của nó.

Như Tmct viết bên trên, cái khái niệm "quốc gia" (theo lối nhìn của tôi là quá chật hẹp) đang và sẽ dần dần bị xóa bỏ. Và nếu có ai hỏi tôi là "home" của tôi là nơi nào thì tôi sẽ nói là Montréal, nơi mà không được nhắc đến trong cái "tiểu sử" nhỏ bên trên của tôi -- tôi không sinh tại đây, cha tôi hay mẹ tôi không sinh tại đây, "gốc" của cha mẹ tôi không tại đây! Nhưng sự thật là "home" của tôi là nhiều hơn một nơi.

Cách xếp loại dựa vào các khái niệm văn hóa, do đó, khó lắm. Các nhân vật lịch sử (không chỉ riêng cho văn hóa Việt hay văn hóa Á Đông) thì xếp loại dựa vào "quê quán" là dễ vì khái niệm đó rất rõ trong các thời gian đó; còn các nhân vật hiện nay thì... chắc phải hỏi họ.

Mekong Bluesman 19:26, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Về quê hương Nhà TrầnSửa đổi

Như đã biết, trừ vua Trần Thái Tông, tất cả các vua Trần đều được sinh ra tại kinh đô Thăng Long. Các triều đại Lý, Hậu Lê hay Nguyễn đều truyền qua nhiều đời tại kinh đô. Như vậy, nên có mục [Thể loại: Người Thăng Long], [Thể loại: Người Huế] thay vì [thể loại: Người Hà Nội], [Thể loại: Người Thừa Thiên Huế] giành cho vua chúa..

Tổ tiên của dòng dõi nhà Trần có nguồn gốc dân tộc Mân ở quận Tần Châu, tỉnh Phúc Kiến, Trung Hoa. Ông Trần Quốc Kinh từ Phúc Kiến sang Việt Nam vào khoảng năm 1110, thời vua Lý Nhân Tông (1072-1127), lúc đầu cư trú tại xã An Sinh, huyện Đông Triều, tỉnh Quảng Ninh ngày nay; sống bằng nghề chài lưới trên sông nước, trên đường làm ăn chuyển dần vào hương Tức Mạc, huyện Thiên Trường, nay là vùng đất thuộc Thái Bình - Nam Định. Trần Quốc Kinh lấy vợ ở Tức Mạc, sinh ra Trần Hấp. Trần Hấp sinh ra Trần Lý và Trần Hoằng Nghi. Trần Lý sinh ra Trần Thừa, Trần Tự Khánh và Trần Thị Dung- sau được tôn là Trần Thái Tổ. Trần Hoằng Nghi sinh được ba người con trai: Trần An Quốc, Trần An Bang và Trần Thủ Độ.

Sau khi chết các vua đời đầu nhà Trần như Thái Tông, Thánh Tông, Nhân Tông và thái tổ Trần Thừa đều được táng tại quê hương Thái Bình, các vị đời sau chủ yếu được chôn cất tại Quảng Ninh.

Hiện nay vấn đề quê hương nhà Trần đang được nhìn nhận thoáng rộng hơn, có thể coi cả 3 địa phương Quảng Ninh, Nam Định, Thái Bình là quê gốc của Nhà Trần. Vì thế mà các vua Trần đều có thể thêm 4 mục thể loại quê quán trên.

Đó là ý kiến của tôi, hok biết mọi người thế nào?Kien1980v (thảo luận) 00:13, ngày 18 tháng 9 năm 2011 (UTC)

Quay lại trang “Người Việt theo tỉnh thành”.