Wikipedia:Biểu quyết/Cách đặt tên các hoàng hậu và phi tần của TQ, VN và HQ

BQ hiện tại chưa bắt đầu. Mong mọi người hãy đợi sau khi nó bắt đầu rồi hẳn vô bỏ phiếu.

Hậu cung Triều Tiên

Tôi sẽ đưa dần những ý kiến về từng triều đại, từng quốc gia lên. Đầu tiên là giải quyết nhanh gọn cho hậu cung Triều Tiên. Như Đông Minh đã nói thì các bài bị đổi tên đều theo công thức Tước vị + họ + "thị" trong cả ngôn ngữ gốc là ko.wiki và zh.wiki, hơn nữa người đổi tên không thể đưa ra lý do hợp lý khiến cho vi.wiki khác biệt với các wiki còn lại về cách gọi (không đưa ra được nguồn sử dụng những cách gọi này), vì vậy tôi kiến nghị trả tất cả các bài bị đổi tên về công thức này, cũng như áp dụng công thức đặt tên này cho tất cả các bài về sau. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 05:58, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Đồng ý

Phản đối

Ý kiến

Hậu cung Trung Quốc

Hậu cung nhà Hán

Đối với hậu cung nhà Hán, các bạn tham khảo danh sách Hậu phi Tây Hán và Hậu phi Đông Hán.

Có thể thấy được một vài điều sau

• Bài được đặt tên theo tên riêng (mà nhiều người biết đến) thường ít bị sửa đổi và không gây tranh cãi.
• Các bài trong zh.wiki đều đã có công thức đặt tên nhất định
  • Thụy hiệu + họ + Hoàng hậu cho các Hoàng hậu tại vị được truy thụy. Cách đặt tên này khá hiếm bị trùng (các triều đại khi đặt thụy đều tránh tình trạng bị trùng), những trường hợp bị trùng như Hiếu Từ Cao hoàng hậu mới cần dùng đến () giải thích ở sau.
  • Hiếu + Đế thụy của chồng + họ + Hoàng hậu cho các Hoàng hậu tại vị nhưng không được truy thụy (có thể bị phế). Bản thân cách đặt tên này đã là đặt trưng của các bài hậu cung triều Hán, có "Đế thụy của chồng" cũng đủ để xác định vị này là vợ của ai.
  • Thụy hiệu + Hoàng hậu cho các Hoàng hậu truy phong.
  • Họ + tước vị cho các Phi tần không có thụy hiệu cũng như tên húy được xác định.
• Trong vi.wiki, không đặt tên bài "Hoàng hậu" cho các Hoàng hậu được truy phong.
• Có sự tranh chấp trong việc viết hoa "Hoàng hậu", "Hoàng Hậu" hay viết thường "hoàng hậu", cũng như các từ khác như "phu nhân", "tiệp dư", "chiêu nghi".

Theo đó, tôi đưa ra các ý kiến sau, mời mọi người  Phản đối ở ý kiến không hợp lý. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 05:58, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

1. Đặt tên bài theo tên riêng nếu phổ biến và có nguồn (như hầu hết các bài hiện nay vẫn làm). Nếu không có thì qua bước 2.
2. Đặt tên bài theo tước vị lúc còn sống cho các Hoàng hậu truy phong (tức không đặt tên bằng thụy hiệu Hoàng hậu)
3. Viết thường các chức danh "hoàng hậu", "phu nhân", ... để tránh nhầm lẫn khi có cách gọi tắt phổ biến như "Lã hậu", "Hiếu Hiền hậu". Viết hoa các mỹ hiệu, đất phong, cung điện đi kèm (như "Ánh tần" hay "Tĩnh tần" của chức "tần").
4. Bước cuối cùng nếu như sau 3 bước vẫn chưa xác định được tên bài. Sử dụng thức của zh.wiki khi đặt tên bài cho các quý bà nhà Hán, kết hợp theo "luật ngầm" của vi.wiki là không sử dụng thụy Hoàng hậu cho các Hoàng hậu truy phong.

Ý kiến cộng đồng

•  Ý kiến Thắc mắc tí là mục này gồm có 4 phương án khác nhau hay 1 phương án có 4 bước? Còn những nhà sau nhà Hán và trước nhà Minh và Thanh thì sao? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:52, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

  Đây là 4 bước của phương án, xét từ trên xuống để xác định một cái tên cuối cùng. Diễn giải ra là, đầu tiên phải xác định "lấy yếu tố nào làm tên bài", nếu có tên riêng phổ biến thì dùng tên riêng, nếu là Hoàng hậu truy phong thì chỉ dùng tước vị lúc còn sống, cách viết thì thống nhất "viết hoa" hay "viết thường", và cuối cùng và "quy chế đặt tên". ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 08:16, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

  Như tôi đã nói là tổng hợp cái này tốn chút thời gian, hơn nữa mỗi triều đại mỗi khác, không thể gộp chung tất cả để nói, cần lấy các triều đại lớn làm mẫu số chung cho các triều đại nhỏ lẻ khác. Nhưng để gom được cái mẫu số chung này sẽ tốn kha khá thời gian, tôi tổng hợp được phần nào xong, ổn thì tôi đưa lên trước, lấy ý kiến của cộng đồng dần. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 08:17, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

  ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ tôi vẫn chưa hình dung được kế hoạch bạn dự tính. Vậy mỗi triều đều phải có BQ riêng về tiêu chuẩn đặt tên riêng? Sao không gồm chung tất cả các triều trước Minh-Thanh thành 1 tiêu chuẩn luôn? Nếu có trường hợp ngoại lệ phát sinh thì giải quyết sau, ví dụ như tên đặt khác tiêu chuẩn nhưng rõ ràng là được sách sử viết thông dụng hơn rất nhiều. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:32, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

  Thật ra tôi định gộp các triều đại sau Hán và trước Minh - Thanh lại thì đúng hơn. Vì 2 giai đoạn này có lượng hậu phi nổi danh tương đối hùng hậu, một triều đại nữa không kém là nhà Đường nhưng triều đại này lại không mấy tranh cãi, có thể làm mốc cho các triều đại trong khoảng giữa này. Còn việc "tên khác tiêu chuẩn nhưng được sách sử viết thông dụng hơn" thì nó thuộc hẳn vào phần quy chế chung của việc đặt tên là "tên thông dụng" rồi, hoặc tôi có thể bổ sung vào mục (1) là tên riêng và cách gọi thông dụng, phổ biến và có nguồn. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 18:37, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

  ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ nếu mỗi triều phải mở 1 BQ thì tôi e là không khả thi nên bạn tính vậy cũng là ok rồi. 4 bước của bạn theo tôi hiểu là (có thể tôi hiểu sai): xét bước 1, nếu không có thì qua bước 2. Bước 2 & 3 hình như đi chung. Bước 4 là bước cuối cùng nếu vẫn chưa xác định được tên qua 3 bước đầu. Tôi hiểu như vậy có đúng không? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:43, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

  Hoàn toàn chính xác ý của tôi. Thực ra cái bước 3 nó không hẳn là một bước riêng, mà là để đồng bộ cách viết hoa hay viết thường chức danh, cái này cũng gây tranh cãi quá nhiều rồi nên tôi để hẳn ra 1 bước để tiện nếu có người phản đối hoặc ý kiến. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 18:46, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Hậu cung nhà Minh và Thanh

Đây là triều đại đầu tiên của Trung Quốc đặt ra một hệ thống thụy hiệu cho Hoàng hậu một cách hoàn chỉnh. Như đã nói ở trên, đối với các Hoàng hậu nhà Minh, chỉ có Đích hậu (tức vị Hoàng hậu đầu tiên, cũng là nguyên phối của Hoàng đế) mới được thêm Đế thụy của chồng ở phía sau, còn lại Đế mẫu hay Kế hậu đều không được (ngay cả nếu nguyên phối qua đời sớm, chưa từng làm Hoàng hậu thì vị Hoàng hậu đầu tiên cũng không được mang Đế thụy). Lệ gọi thụy bằng 2 chữ đầu chắc không còn gì bàn cãi nữa, vậy nên đặt tên theo đúng công thức nhà Minh đặt ra là hoàn toàn hợp lý và tôn trọng lịch sử. Một triều đại đặt ra một hệ thống đầy đủ và hoàn thiện như vậy, không nên gộp chung với các triều đại còn mơ hồ về quy chế khác. Tham khảo thêm Danh sách Hoàng hậu nhà Minh. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 05:58, ngày 10 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Nói một chút về hệ thống Hậu thụy của 2 triều Minh - Thanh

Bởi vì hiện nay hệ thống bài dành cho hậu cung nhà Thanh gần như hoàn thiện, nên xin nói một chút về hệ thống Hậu thụy của hai nhà Minh - Thanh. Triều Thanh vì là "ngoại tộc". để cai trị được người Hán đã học theo rất nhiều quy chế cung đình cũng như triều đình nhà Minh, trong đó có việc đặt thụy cho Hoàng hậu. Ban đầu, Đế mẫu cũng không được thêm Đế thụy (Hiếu Khang Chương hoàng hậu là mẹ đẻ của Khang Hi, nhưng ban đầu chị được truy thụy "Hiếu Khang hoàng hậu", đến 8 năm sau, qua nghị luận của triều đình mới thêm vào Đế thụy "Chương" của Thuận Trị Đế). Nhưng vì xuất hiện một vị Đế mẫu có địa vị đặc thù như Hiếu Trang Hoàng Thái hậu mà từ đó nhà Thanh mới có lệ thêm Đế thụy cho các Đế mẫu.

Việc truy thụy cho các Hoàng hậu tại vị cũng chia làm 2 giai đoạn, khi Hoàng hậu qua đời khi chồng tại vị, sẽ được truy thụy 2 chữ, bắt đầu bằng chữ "Hiếu" và theo đó là 1 chữ đại diện cho Hoàng hậu này, như "Hiếu Ý hoàng hậu", "Hiếu Hiền hoàng hậu", "Hiếu Mục hoàng hậu", đây cũng là lý do cho cách gọi thụy giản xưng 2 chữ (cách gọi được chính các Hoàng đế, sử sách của triều đại đó gọi) chứ không phải là sử gia tự đặt ra như bạn Vuhoangsonhn đã suy đoán ở trên; đến khi Tân đế lên ngôi mới tiếp tục truy thêm chữ vào thụy cho các Hoàng hậu, nhưng hoàn toàn không phải truy thụy 1 lần hết 12 chữ, mà là qua 3-4 đời Hoàng Đế thì thụy hiệu của Hoàng hậu mới hoàn chỉnh. Vậy nên việc gọi thụy 2 chữ là chuyện tất yếu.

Đồng ý

Phản đối

Ý kiến cộng đồng

Ý kiến

1. Với thực tế là bên mỗi vị vua lại có nhiều người trong hậu cung, việc nhớ hết số lượng những ai còn để lại tên tuổi của từng vua đã khó. Theo tôi, không nên vì quốc tịch từng vị hậu phi mà có phân biệt cách gọi. Đây là wikipedia, nên theo cách của wikipedia. Theo đó, những nguyên tắc lớn nên được nhìn đến trước, như Wikipedia:Tên bài: ở đây ưu tiên các yếu tố: ngắn gọn, tổng quát, phổ biến. Tránh những tên dài dòng và khó nhớ - cần nhớ là các vua - chồng các bà này - cũng có thụy hiệu hay miếu hiệu rất dài, người ta đã phải rút ngắn lại còn mấy chữ theo cách gọi như ta vẫn thấy, mà wikipedia theo cách gọi đó. Khi đã theo nguyên tắc phổ biến thì không cần nhất nhất 1 công thức nào cho tất cả các bà. Khi theo nguyên tắc ngắn gọn thì tránh ghi đủ, toàn bộ chữ trong thụy hiệu. Có người không có thụy, có người lại không rõ họ, không phải ai cũng được ghi lại tên... vì thế 1 công thức "cứng" sẽ không khả thi cho tất cả các nhân vật. Thiết nghĩ, với những người nổi tiếng, tên tuổi bước ra khỏi phạm vi sử sách ra đến "xã hội", cứ để tên như "xã hội" gọi. Với người ít tên tuổi và bó trong phạm vi sử sách, nên cố "lục" trong sử về cách gọi họ mỗi khi họ được nhắc đến. Sử sách thường căn cứ vào đặc trưng mỗi triều để có cách gọi, như phần lớn hậu phi các triều được gọi theo họ để phân biệt bà này với bà kia, nhưng nhà Trần thì quá nhiều bà họ Trần, sử phải gọi bằng hiệu hoặc thụy. Chỉ nên dùng tước vị cao nhất khi còn sống, tránh cách gọi "đôn bậc" khi đã qua đời.Trungda (thảo luận) 16:20, ngày 12 tháng 12 năm 2020 (UTC)

   Trungda thực ra bước đầu tiên trong tiêu chuẩn do NhacNy đề xuất là dùng tên "xã hội" nếu có nguồn chứng minh điều này. Trungda và NhacNy có lẽ có 2 cách luận văn khác nhau nhưng rất có thể cả hai đều có chung quan điểm về vấn đề này. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:11, ngày 12 tháng 12 năm 2020 (UTC)

   @Trungda Thiết nghĩ bạn nên đọc kỹ ý của tôi hơn. Thứ đầu tiên và ưu tiên cao nhất của tôi vẫn là tên phổ biến, có nguồn, đây là tiêu chuẩn chung của Wiki, không phải tôi tự đặt ra. Bước thứ 2 cũng là cái cuối cùng bạn nói, tuy nhiên việc truy thụy vượt cấp là chuyện thường trong các triều đại, xã hội chỉ nhớ đến cái thụy cuối cùng của các quý bà, tôi chỉ sử dụng luật bất thành văn lâu nay là ko dùng thụy Hoàng hậu cho Hoàng hậu truy phong. Và cái cuối cùng sau cả 2 bước nhưng không có cái tên nào hợp lý thì cứ theo zh.wiki, đây cũng là một dự án Wiki. Tôi đối chiếu theo zh.wiki cũng như cộng đồng thích đối chiếu với en.wiki vậy, tôi hoàn toàn không bắt ép phải sử dụng tên trong sử sách, bởi thực tế thì cái cách "Thụy 2 chữ" (hoặc Hiếu + đế thụy) + họ + Hoàng hậu là cách xã hội gọi mà hoàn toàn không phải sử sách. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 18:46, ngày 12 tháng 12 năm 2020 (UTC)

   Hình như tôi đã nói rất rõ rồi, và thực tế cũng đã chứng minh, tất cả thụy hiệu, miếu hiệu hay hiệu gì thì người ta cũng chỉ sử dụng 2 chữ đầu, không ai sử dụng và cũng không ai đề xuất sử dụng toàn bộ thụy hiệu 12 chữ cả. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 18:47, ngày 12 tháng 12 năm 2020 (UTC)

2.  Ý kiến Tôi e ngại biểu quyết giữa một nhóm người không có chuyên môn sẽ sinh ra nhiều chuyện tréo nghoe kỳ lạ và dễ xảy ra sai sót hậu biểu quyết. Xin suy xét thật kỹ nhằm thỏa hiệp nội bộ dự án. ✠ Tân-Vương  02:56, ngày 15 tháng 12 năm 2020 (UTC)

   Ban đầu tôi chỉ định lấy ý kiến đồng thuận của các thành viên thuộc dự án Trung Hoa và các thành viên thường tham gia mảng này, cũng không tính đưa ra BQ như vậy. Nhưng bạn Phú lỡ mang ra BQ nên tôi vẫn đang cân nhắc phần nội dung và BQ. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 03:06, ngày 15 tháng 12 năm 2020 (UTC)

   ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂, thành viên:ThiênĐế98 BQ là cách khả dĩ nhất. Những cuộc tranh cãi liên quan tới việc đổi tên các bà hoàng hậu + phi tần này đã diễn ra suốt hơn 10 năm nay rồi. Ai cũng tự cho ý mình là đúng. Vậy biết bao giờ mới hết tranh cãi? BQ để lấy sự "đồng thuận" của cộng đồng là cách duy nhất để chấm dứt các tranh cãi liên quan trong tương lai. Đó giờ chưa ai làm vì căn bản chưa ai có thể nghĩ ra một "đề xuất" có hệ thống hợp lý và chặt chẽ như bạn NhacNy (có thể nói về mảng sử TQ thì bạn NhacNy có độ chuyên môn nhất nhì Wikipedia này). BQ chưa được mở và hoàn toàn có thể không bao giờ được mở nếu như bạn NhacNy muốn. Tuy nhiên, tôi nghĩ việc thống nhất tên gọi một cách có hệ thống là cần thiết để tránh tốn thêm rất nhiều thời gian + công sức trong rất nhiều tranh cãi chắc chắn sẽ diễn ra trong tương lai về vấn đề này. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:38, ngày 17 tháng 12 năm 2020 (UTC)

3.  Ý kiến Thành thực ra mà nói, nếu NhacNy2412 dùng zh.wiki làm đối chiếu cơ bản để đưa ra phương án trên, thì điều căn bản nhất là hầu hết các bài bên zh.wiki sẽ vi phạm nguyên tắc đã được thống nhất là "không đặt tên bài theo Thụy hiệu được truy tôn (cao hơn chức vị của họ khi còn sống)". Đó là chưa kể rõ ràng cách gọi các Hậu-Phi theo Chính sử (Nhị thập tứ sử) đều không phổ biến trong các sách ở Việt Nam (Thanh sử không thuộc Nhị thập tứ sử). Vậy điều gì bắt buộc phải "gò" về cách gọi không phổ biến bằng?--Hiếu Vũ 14:51, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)

   Có vẻ bạn cũng không đọc hiểu ý tôi. Đầu tiên, tôi đã nói rõ nguyên tắc không đặt thụy Hoàng hậu cho Hoàng hậu truy phong là một luật bất thành văn được ngầm đồng thuận ở vi.wiki, do đó điều này được ưu tiên lên trên wiki tắc ở zh.wiki. Tôi hoàn toàn không nói cách gọi Hậu-Phi phải tuân theo chính sử, tôi chỉ yêu cầu "có nguồn" và nguồn này đáp ứng tiêu chí của wiki. Việc tiêu đề thông dụng và có nguồn là ưu tiên hàng đầu ở wiki, tôi không thêm bớt cũng chẳng gò bó gì ở điểm này. Việc lựa chọn tên tôi đã xếp theo thứ tự ưu tiên từ trên xuống, hy vọng bạn đọc kỹ. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 16:03, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)

   Nhưng sự thật hiển hiện là nếu thông qua điều này thì một loạt bài viết sẽ vấp phải "luật bất thành văn" khi số lượng hậu phi truy tôn là một con số không hề nhỏ. Mà sử gia khi ghi chép sẽ gọi họ bằng Thụy hiệu được truy tôn cuối cùng, bất chấp người đó khi còn sống mang thứ bậc gì. Khi xem zh.wiki thì tôi nhận thấy quan điểm bên đó là như thế. Trong khi ngược lại, giờ đây tự dưng vi.wiki sẽ phải mất công chứng minh từng bà hậu phi có được gọi bằng họ hay không, hoặc phải "kiểm chứng", phân tách từng cái thụy hiệu, tôn hiệu ra để đặt tên bài. Trong khi xóa bỏ việc tiện lợi cho tra cứu.--Hiếu Vũ 17:11, ngày 28 tháng 12 năm 2020 (UTC)

   Tôi không hiểu bạn đang cố chứng minh cho điều gì?

   Thứ nhất, luật bất thành văn này hiện đang áp dụng cho tất cả các Hoàng hậu được truy tôn, cho dù thông qua cũng không có bất kỳ một ảnh hưởng nào cả, hơn nữa còn tạo nên một "luật thành văn" dễ dàng áp dụng cho các bài về sau.

   Thứ hai, tôi đang đưa ra cách đặt tên bài chung theo một cách khoa học và có bằng chứng, không bắt buộc ai phải đi chứng minh các Hậu phi có được gọi bằng họ hay không. Tôi nghĩ một người có kiến thức lịch sử sẽ thừa hiểu quy luật gọi thụy hiệu và tôn hiệu của cả TQ, VN đều là 2 chữ. Trừ khi bạn chứng minh được việc gọi bằng Họ "phổ biến hơn", "có nguồn mạnh hơn" thì hẳn tiếp tục ý kiến. Tôi thấy bạn đang cố tình đưa cuộc thảo luận đi vào ngõ cụt chỉ để bảo vệ quan điểm cá nhân.

   Thứ ba, thế nào là tiện lợi cho nghiên cứu? Chỉ cần "tiện lợi" là bất chấp quy định của Wiki về việc đặt tên bài "không nguồn"? Tôi đưa ra BQ chung chỉ để làm 1 lần cho nhanh gọn. Chứ nếu bạn muốn tôi hoàn toàn có thời gian tranh luận việc đặt tên cho TỪNG BÀI mà các bạn đổi tên, lấy nguồn hàn lâm làm gốc. Cái tiện lợi của bạn còn chưa quan trọng đến mức phá vỡ quy định của Wiki về việc đặt tên bài có nguồn đâu. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 20:42, ngày 28 tháng 12 năm 2020 (UTC)