Thảo luận:Người Dahae

Tên bài

Tên bài rõ là đặt theo tiếng Anh, không có dạng đuôi -s (số nhiều, chỉ người), mà tôi di chuyển từ "Người Dahae" sang "Dahae" cho tiện thì lại bị di chuyển lại là sao? Brooke Henderson 13:00, ngày 16 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Trước hết thì tôi chuyển ngược lại trước khi có đổi hướng rồi sẽ giải thích với bạn sau nhé. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 18:00, ngày 16 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Tên bài về tộc người, ngôn ngữ trên Wikipedia tiếng Việt không hẳn là cứ canh vào Wikipedia tiếng Anh mà dịch word-by-word là xong đâu bạn BQV robot à. Bạn có thể xin thêm ý kiến của các thành viên chuyên biên tập về mảng sắc tộc và ngôn ngữ để rộng đường dư luận. Thân mến. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 18:05, ngày 16 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Vậy thì nó phải theo ý bạn mới được sao? Tên giống enwiki thì sao và không giống thì sao? Thiếu gì bài dân tộc không có chữ "người" trên Wikipedia này (Orang Asli, một ví dụ nhỏ). Bạn nói kháy người khác vậy thì sao tôi lại tôn trọng bạn đây. Brooke Henderson 07:03, ngày 14 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Tôi đã xem bài bên en, bài này để tên là Dahae hay người Dahae cũng được, kiểu nào cũng đúng, có thể để tên Dahae như bên en rồi đổi hướng người Dahae, mong các bạn chịu khó thảo luận bình thường như thế này trước khi đổi tên, thân áiMaximus Decimus Meridius (thảo luận) 00:49, ngày 16 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Thật là nan giải, bạn Ledinhthang à, dường như bạn Hugopako không có nhã hứng thảo luận nghiêm túc. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 14:57, ngày 16 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Không có Người Dahae

Đọc đoạn mở đầu và đối chiếu với bản tiếng Anh tôi thấy bản tiếng Việt đã thiếu "ancient" và thừa đoạn "Họ nói tiếng Đông Iran". Nó dẫn đến lầm lẫn rằng ở "vùng phía đông biển Caspi" có "Người Dahae" với ngôn ngữ của họ. Sự thật đó là "liên minh của ba bộ lạc" thời cổ trước công nguyên. Liên minh là tiền đề cho hình thành quốc gia và dân tộc, nhưng rõ ràng là "dân tộc" chưa hình thành thì đã tan vỡ, không còn thống nhất và phát triển thành dân tộc mới. Và từ 2000 năm nay Không có Người Dahae. Do đó bài chỉ nên đặt tên là "Dahae" để nói về một liên minh cổ xưa thôi. LuongLBc (thảo luận) 02:24, ngày 18 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Bài dịch bên bản tiếng việt có vẻ là dịch từ bản cũ bên en thì phải, không thấy giống , đúng như Bacluong nói ở trên, họ là liên minh bộ lạc, chứ không phải là một bộ lạc--Maximus Decimus Meridius (thảo luận) 02:28, ngày 18 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Bên en có ghi thế này The Dahae, also known as the Daae, Dahas or Dahaeans (Latin: Dahae; Persian: داه‍ان Dahan; Ancient Greek: Δάοι, Δάαι, Δαι, Δάσαι Dáoi, Dáai, Dai, Dasai; Sanskrit: Dasa; Chinese: 大益 Dayi)[1][2] were a people of ancient Central Asia?--Maximus Decimus Meridius (thảo luận) 02:35, ngày 18 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Còn một cái tôi tìm trên mạng ghi thế này Dahaeans were a confederacy of three Ancient Iranian tribes who lived in the region to the immediate east of the Caspian Sea. They spoke an Eastern Iranian language.--Maximus Decimus Meridius (thảo luận) 02:38, ngày 18 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Ngày trước bạn Hugopako cũng đã 2 lần đổi hướng bài Người Zo'é thành Zo'é [1] [2]. Cộng với những lập luận ở trên, tôi cho rằng cơ sở đổi tên bài của bạn Hugopako chỉ là dựa theo bản tiếng Anh, nếu nhan đề có people thì tên bài tiếng Việt cũng nên có người, còn nếu không thì phải loại từ người ra.

Kiểu lập luận này hoàn toàn không hợp lý.

en:Russians chỉ có thể được dịch là Người Nga, chứ không thể lẻ loi là "Nga" vì "Nga" là tên nước chứ không phải tên dân tộc. en:Germans cũng phải được gọi là Người Đức chứ không thể chỉ có Đức.

Khi tạo bài, mặc dù tên bài trong bản tiếng Anh không có people, người tạo bản tiếng Việt đã thêm từ "người" vào là để nhằm mục đích đồng bộ hóa với các bài viết về tộc người. Vậy thì tại sao lại phải phá vỡ tính đồng bộ trên Wikipedia tiếng Việt chỉ bởi trong bản tiếng Anh nó không phải như thế ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 03:49, ngày 18 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Tôi cho rằng quy tắc cao nhất để đặt tên là tính đơn nhất và dễ hiểu cho khái niệm, mà không thể/không cần có quy tắc duy nhất cho cách đặt tên. Cụ thể là phải dùng tên "Người Đức" để phân biệt với các "Đức" khác, song tên "H'Mông" thì đủ đơn nhất để chỉ đến người H'Mông. Khi biên dịch Orang Asli tôi không đưa chữ "người" vì tính đơn nhất của khái niệm, vả lại trong tiếng Malay thì "Orang" đã có nghĩa là người. Tuy nhiên khi xem lại bài Người Daci thì tôi cho rằng dùng "Người Dahae" cũng được, làm cho dễ hiểu hơn. Song trong câu mở đầu cần có từ "cổ xưa" để tránh nhầm lẫn. LuongLBc (thảo luận) 04:42, ngày 18 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Tôi tin rằng thuật ngữ cần phải mang tính đơn nghĩa (monosemy).

Theo hiểu biết rộng rãi, thì "Đức" được mặc nhiên xem là lên của một nước, mặc dù nó nên kèm với từ "nước" để tạo thành "nước Đức", cũng như cách người ta thêm từ "người" để thành "người Đức" để chỉ một dân tộc, "tiếng" thành "tiếng Đức" để chỉ ngôn ngữ nói ở nước này. Các khái niệm "nước Đức", "người Đức", "tiếng Đức" mới mang tính đơn nghĩad

Tự thân từ "H'Mông" không đủ đơn nghĩa vì ngoài là tên của một tộc người, nó còn là tên một ngôn ngữ. Chỉ có Người H'Mông mới đơn nghĩa, cũng như chỉ có Tiếng H'Mông mới đơn nghĩa, còn "H'Mông" là một cái tên nhập nhằng vừa có thể chỉ đến sắc tộc, vừa có thể chỉ đến ngôn ngữ.

Các dân tộc được công nhận ở Việt Nam theo liệt kê tại bản mẫu Bản mẫu:Các dân tộc Việt Nam, chỉ có dân tộc H'Mông và Pu Péo là không có yếu tố "người" ở phía trước. Tôi đề nghị, nhân đây ta nên đổi tên các bài này, thứ nhất, là vì tính đơn nghĩa như đề cập ở trên, thứ hai, là để đồng bộ với tên bài các dân tộc khác ở Việt Nam.

Thuật ngữ cần mang tính đơn nghĩa, và thêm một điều nữa, là khi chúng ta xếp nó vào một bách khoa thư, tôi cho rằng nó cần được sắp xếp một cách có hệ thống. Thân. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 01:54, ngày 19 tháng 11 năm 2018 (UTC)

Đồng ý với ý kiến của Thusinhviet về việc sắp xếp có hệ thống những bài về dân tộc, để tránh nhầm lẫn và giúp dễ phân loại,--Maximus Decimus Meridius (thảo luận) 02:03, ngày 19 tháng 11 năm 2018 (UTC)