Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Lưu 2

Đề nghị cấu trúc mới

0. Giới thiệu chung - Khái niệm, bối cảnh lịch sử (bom đạn, giao tranh, thương vong của mỗi bên, nối sang các bài liên quan), miêu tả chung chung về sự kiện (khai quật mộ tập thể)

1. Về các con số và sự kiện xung quanh cái gọi là thảm sát tại Huế

1.1. Về các số liệu về số tử thi tìm thấy ở các địa điểm trong và quanh Huế:

• Nguồn 1: Báo cáo chính thức của Mỹ
• Nguồn 2: Vennema, một bác sỹ đã có mặt tại Huế trong sự kiện Tết Mậu Thân và là người đã thực hiện điều tra cá nhân
• Nguồn 3: phóng viên Steward Harris của tờ Thời báo Luân Đôn
• Nguồn 4: Tiểu đoàn CTCT 10 (phiên bản dành cho người Việt)

.... (kẻ bảng cho dễ so sánh)

Nguồn |  Trường Gia Hội              | 2 địa điểm khác tại Gia Hội | khu lăng vua | khe Đá Mài ...
---------------------------------------------------------------------------------------------------
 1    | 22 mộ,200 tử thi             |         ...
 2    | 14 mộ, 20 tử thi             |         ...
 3    | 22 mộ, mỗi ngôi 3 đến 7 xác  |          ... 
 4    | 14 mộ  ...............       |          ...   

1.2. Về Hoàn cảnh của những địa điểm có mộ: Bác sỹ Vennema: ...dân làng gần đó nói rằng trong các ngày 21 đến 26 tháng Hai khu vực trung gian đã bị bom và pháo dữ dội...[nguồn]

1.3. Về các nguồn thông tin và mức độ kiểm chứng từ các nguồn tin độc lập

• Phóng viên không được đến hiện trường, bị dẫn đi lung tung [nguồn: Steward Harris, Marc Riboud]
• không có kiểm chứng từ một nguồn tin độc lập nào [nguồn]

1.4. Về câu hỏi nạn nhân là ai, nguyên nhân của cái chết là gì

• Bác sỹ Vennema: "bằng chứng cho thấy hầu hết họ là nạn nhân của các cuộc giao chiến trong vùng chứ không phải do giết chóc chính trị.", "các địa điểm trong khu lăng vua, ông khẳng định rằng hầu hết các tử thi có dấu vết của quân phục."; "tất cả các tử thi đều có các vết thương."[nguồn]
• Tiểu đoàn chiến tranh chính trị: chôn sống, hành quyết, .....trói....[nguồn]
• Bộ trưởng y tế VNCH: ....
• giả thuyết (kết luận) của Pike
• giả thuyết của Porter về chuyện các nạn nhân của bom+ pháo bị chuyển thành nạn nhân hành quyết

lời kể của Don Tate của Scripps-Howard Newspapers ...

1.5. Về cái gọi là đàn áp tôn giáo và tri thức

• Mâu thuẫn về các lời nhân chứng về sự kiện nhà thờ Phú Cam
• Mâu thuẫn về các lời nhân chứng về cái chết của hai linh mục người Pháp
• ...

....

2. Về các con số tổng kết,ước lượng

• . Số liệu của Bộ An sinh Xã Hội
• . Số liệu của Tiểu đoàn chiến tranh chính trị (phiên bản cho người Việt)
• . Số liệu của Tiểu đoàn chiến tranh chính trị (phiên bản cho nước ngoài)
• . Số liệu của Pike

....

3. Về câu hỏi có hay không chính sách của MTDTGPMN về chuyện thảm sát

• giả thuyết của Pike
• giả thuyết của Porter
• giả thuyết của ...
• nhận xét của Bùi Tín...
• tài liệu của MTDTGPMN....

...

4. Kết luận của các học giả

• Pike:....
• Porter:...
• ....

Đại khái ý tôi như vậy, mời mọi người góp ý. (Tmct 12:35, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Ngoài ra, đề nghị trong bài sẽ không có bất cứ nhận xét rằng ai nói dối, nguồn tin nào không xác thực. Chúng ta chỉ đưa ra các con số và nguồn gốc của chúng, chúng ta chỉ ra các mâu thuẫn giữa các nguồn hoặc giữa chính một nguồn (VNCH). Việc kết luận ai đúng ai sai, xin để dành cho người đọc. Thành thực mà nói, trong tay chúng ta không hề có lấy một nguồn nào có thể tin tưởng được hoàn toàn. Đơn giản là vì đây toàn là những chuyện "Ông A bảo rằng B đúng", chứ không phải "Ông A chứng minh rằng B đúng", chẳng có tí "vật chứng" nào, nên ta chẳng có gì để tin cả. (Tmct 13:16, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Đồng ý với Tmct. Tôi cũng chỉ muốn mỗi thông tin trong bài đều có nguồn dẫn. Những thông tin nào không có hay những nhận xét cá nhân nên loại bỏ. Casablanca1911 13:34, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Phần viết bên trên của Tmct đúng như tinh thần của Wikipedia: viết như viết báo, dẫn chứng các nguồn và để phần kết luận cho độc giả. Tôi không còn sống tại Việt Nam vào năm 1968 nhưng cũng có nghe radio và đọc về sự kiện này. Tôi rất bận (vì đang làm renovation cho cái nhà) nhưng sẽ đọc bài này kỹ. Mekong Bluesman 13:39, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng đồng ý với Tmct. CxKiên 20:03, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Cảm ơn Tttrung. Khâm phục, Khâm phục! Bài rất gọn nhưng đầy đủ các khía cạnh cần thiết, trung lập và cho đọc giả có chủ quyền nếu muốn tìm hiểu thêm. CxKiên 13:44, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

@Tttrung, bạn đã xóa toàn bộ phần viết của tôi đi, với lý do là cấu trúc bài mới chưa thống nhất. Bây giờ bạn đã tự viết mới, hy vọng là bạn sẽ tiếp tục viết đủ những ý mà đã xóa đi của người khác và viết với cấu trúc đã thống nhất như trên. Mong bạn làm việc với tinh thần trách nhiệm và không "đem con bỏ chợ". Ngoài ra, nhưng gì bản thân biết là vô lý mà vẫn cho vào bài viết thì theo tôi là không nên. Giống như các bài viết khác trong Wikipedia, khi có nhiều nguồn sai khác cho cùng một vấn đề, chúng ta sẽ chọn lựa nguồn nào hợp lý nhất, chứ không mang tất cả thông tin từ các nguồn (ví dụ như năm sinh, năm mất, số người con, tên thật, địa điểm v.v... ở những bài khác) Casablanca1911 14:45, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi hy vọng là thảo luận trên không chỉ dành cho riêng tôi (nếu không các bạn có thể email cho tôi). Chúng ta vẫn đợi sự thống nhất dàn bài ở đây, nếu bản hiện tại không đạt được đồng thuận. Tôi lúc đầu chỉ định đưa nó về bản trước khi Casa sửa vì nó có cấu trúc hơi "kinh dị". Nhưng khi trở về thì vẫn thấy có các đề mục dài dòng và chưa hoàn thiện; nên trong lúc đợi thảo luận thì tôi mạo muội cho nó gọn lại hơn để chẳng may ai đi qua nhìn không thấy nó luộm thuộm. Nếu cần thì treo bảng gì đó để thông báo cho người đọc là vẫn còn đang bàn cãi. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:56, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Thực ra viết như dàn bài của Tmct sẽ rất dài, nhưng đủ ý, còn như bản hiện tại bây giờ thì nên thôi, không hề có tính xác thực và bách khoa (nhưng vẫn phải mang tính khoa học). Hay là bài của Wikipedia lại còn "lá cải" hơn các bài báo khác vì là "bắp cải", một tập hợp của những "lá cải" (tôi nói về tính chất của nội dung một số nguồn dẫn). Còn bàn cãi thì không phải. Chẳng ai biết chính xác các thông tin về đề tài này, chỉ hoàn toàn căn cứ vào các nguồn chính đáng, xác thực.Casablanca1911 15:04, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

"...không hề có tính xác thực.." thì treo bảng {{tính xác thực}}?- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:15, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Sao phải mất công làm vậy, khi bản thân Tttrung viết ra, chứ đâu có phải là người mới làm quen với Wikipedia. Bạn mà còn không biết thì còn ai vào đây xác định hơn được. Số liệu hay thông tin nào không xác thực, thì sẽ bỏ ra ngoài thôi. Tóm lại là bạn nên viết tiếp bài theo dàn bài của Tmct đi, vì nội dung hiện tại thiếu nhiều lắm. Casablanca1911 15:24, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi đã tạm lắp các lá cải vào thành cây bắp cải lớn hơn. Còn thiếu lá nào thì bảo. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:37, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Theo cấu trúc mới thì còn thiếu rất nhiều, ví dụ : về các nguồn thông tin và mức độ kiểm chứng từ các nguồn tin độc lập, về câu hỏi nạn nhân là ai, nguyên nhân của cái chết là gì, về cái gọi là đàn áp tôn giáo và tri thức,...Mong bạn làm tiếp. Ngoài ra, thống kê các tài liệu trong phần đọc thêm quá dài, tôi cũng muốn cho một danh sách mấy chục tài liệu tham khảo của Porter vào cho bài dài quá đáng luôn. Nhưng theo tôi nghĩ, có lẽ chỉ nên cho tên những tài liệu tham khảo mà có phần trích dẫn được sử dụng trong bài vào thôi. Nếu những tài liệu trong phần này chỉ là nêu tên đơn thuần thì nên bỏ đi. Casablanca1911 04:02, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Đã xong rồi. Tất cả các ý trên đã có rồi.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:09, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nếu theo bạn là xong, tôi sẽ sửa lại và bổ sung tiếp theo đúng ý dàn bài ở trên. Okie ? Casablanca1911

Còn ý gì nữa mà bổ sung? Các thông tin ở trên toàn lôi từ bài Porter ra, đã tóm tắt đủ trong bài viết rồi.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:15, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Thì sửa lại rõ ràng giống như 4 tiểu mục nêu ở trên và sẽ bỏ các tài liệu tham khảo mà không sử dụng đến trong bài, cho các tài liệu tham khảo khác mà có sử dụng để trích dẫn trong bài. Casablanca1911 07:21, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bản hiện nay rất rõ rồi. Tiểu mục trên thừa, và gây cho người đọc cảm giác thiên lệch về Porter. Chúng ta không nên thiên vị bất cứ tác giả nào. Bỏ tài liệu thì tùy, nhưng tôi nghĩ nó không có tác dụng giúp người đọc gì.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:25, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bản hiện nay không rõ, mục đề chính mới chỉ là "nguyên nhân". Còn cấu trúc trên đã thống nhất rồi thì bài viết mới được sửa. Bạn sửa bài viết xong rồi lại bảo là cấu trúc trên "thừa". Làm sao thiên vị ai được khi đã thống nhất sẽ không đưa "bất cứ nhận xét rằng ai nói dối, nguồn tin nào không xác thực" vào bài. Cảm giác như thế nào là do người đọc và do tự những bài viết có nghiên cứu nghiêm túc hay "lá cải". Casablanca1911 09:56, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Casablanca1911 viết cái gì bạn thích viết vào Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Casa rồi chúng ta biểu quyết lấy phiên bản nào. "Okie?" - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 10:30, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Không cần thiết, ít nhất thì cấu trúc trên đã được 4 người đồng ý (tôi, Tmct, CxKiên và bác MB), và chưa có ai phản đối còn bản thân bạn Trần Thế Trung đã tự ý quay trở lại phiên bản cũ (sau khi tôi đã viết một số ý thêm vào) với lý do là chưa thống nhất xong cấu trúc bài. Sau đấy thì bạn cũng đã tự ý sửa bài mà không đúng với nội dung đã thống nhất ở phía trên. Ít ra bạn không đồng ý với cấu trúc này thì cũng phải nói một vài câu thảo luận rồi hãy sửa đổi, chứ dừng để người khác đợi đến cuối tuần rồi lại viết rằng tôi không thống nhất với cấu trúc mới này. Bạn là người không đồng ý thì mới là người cần kêu gọi người khác bỏ phiếu thêm cho bạn. Casablanca1911 14:43, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Không thấy bạn Trần Thế Trung có ý kiến thêm gì nên tôi sẽ sửa bài theo nội dung như đã thảo luận ở trên. Casablanca1911 10:54, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Số liệu của Bùi Tín

Tôi nghĩ con số 5000, 6000 người bị giết là con số cố tình thổi phồng lên quá đáng. Con số 3000 cũng là con số có thể cao hơn thực tế, nếu chỉ kể số thường dân bị giết.

Theo tôi, câu trên chỉ là suy đoán cá nhân, không dựa trên cứ liệu nào, nên không phải là số liệu đáng tin cậy, cho nên không có giá trị về mặt dẫn chứng. Đề nghị loại bỏ. Chúng ta còn có nhiều con số đáng lưu ý hơn, chẳng hạn ước lượng của Bộ Di dân và An sinh Xã hội VNCH về thương vong dân thường do bom đạn.(Tmct 09:54, ngày 22 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Đề nghị này của tôi lâu quá rồi mà không có ai có ý kiến gì. Nếu điều đó có nghĩa là không ai phản đối thì nhờ quản lý nào đó xóa hộ tôi với nhé (bài hiện đang bị khóa). Tmct 18:12, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tài liệu tham khảo

Thấy mọi người tranh luận dữ quá, hồi trước tôi có dịch một văn bản "CUỘC THẢM SÁT HUẾ 1968 D. Gareth Porter", không biết có đưa được vào đâu để mọi người đọc tham khảo không.Nguyễn Trường Thịnh 09:07, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đợt trước Tmct đã dịch bài này và đã được đưa vào phần tham khảo rồi đó. Giá mà bạn mà tham gia thảo luận từ trước thì Tmct đỡ mất công dịch. [1]. Casablanca1911 09:24, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Thêm tài liệu tham khảo mới 2010

• Những tài liệu (tiếng Anh) này tôi tìm ra lúc gần đây. Hai bài đầu có liên hệ quan trọng đến những gì xẩy ra tại Huế, và hai tài liệu sau có liên hệ đến vai trò của quốc gia Gia Nã Đại (Canada) trong chiến tranh ở Việt Nam mà các bác sĩ như Alje Vennema là người Canada.
  Mời các bạn xem mục Tham khảo ở cuối trang phía dưới.Johannjs (thảo luận) 23:30, ngày 15 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Nguồn này có gì đặc biệt? Đề tài của nó đâu phải về vụ Thảm sát Huế Tết Mậu Thân. Nó chỉ nói sơ qua về sự kiện (chưa đầy 5 câu). Trong bài đã sử dụng những nguồn hàn lâm nói trực tiếp về đề tài tốt hơn nhiều: Gareth Porter, Noam Chomsky, Douglas Pike, v.v. [[NHD (thảo luận) 17:25, ngày 16 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Tôi hỏi bạn NHD đã đọc hết bài chưa? có hiểu ở trong đó nói gì không? bài này xác nhận những sự xẩy ra do chính mắt người trong cuộc kể lại, quân lực + không quân Mỹ đã đánh phá ra sao, xác chết và đổ vỡ khắp nơi ra sao, VC chạy ra sao, tàn phá thêm ra sao, chẳng cần bàn luận dông dài cũng rõ những gì thê thảm chết chóc khủng khiếp xẩy đến cho dân thường, khi 80% của thành phố bị pháo kích ném bom đạn napalm sụp đổ lẫn khói lửa với số dân bị chết. Cả quyển sách này phải dịch ra; và cả collection Vietnam Experience còn nhiều quyển nữa phải lấy ra đọc. Những chuyện làm này không gấp gáp, nhưng trước sau rồi cũng phải tìm hiểu cho ra hết sự thật đằng sau những gì Bộ Chiến Tranh Tâm Lý (Ministry of Psychological Warfare - Propaganda) của chính quyền Sài Gòn đã xắp bày ra để che lấp. Không riêng gì Huế, ở bao nhiêu thành phố khác ở miền Nam cũng xẩy ra các sự việc tương tự, thành phố nào cũng bị máy bay tàn phá. Chính gia đình tôi cũng bị ném bom napalm, ở ngay trong Sài Gòn, trong Tết Mậu Thân, và cả gần trăm người hàng xóm chết cháy uổng mạng mấy ngày sau họ mang 3 xe cam-nhông đến xúc xác đi nghĩa địa tôi được thấy tận mắt vụ này. Sự thật thì phải biết, các chuyện này đã xẩy ra cách đây cũng mấy mươi năm rồi, mà chính quyền Sài Gòn nay cũng không còn, bàn tán bên này bên kia bên ta bên nó, cãi nhau mãi chán rồi không nên phí thêm thời gian nữa, để còn phải lo các việc khác. Johannjs (thảo luận) 18:39, ngày 16 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Bài này tóm tắt Tết Mậu Thân, không dài lắm, nhưng có đủ thông tin về trận đánh ở Huế, như: số quân bình tham chiến mỗi bên, số dân mất nhà, số dân chết, pháo kích dữ dội thế nào, bên nào chết bao nhiêu, tại sao? các người lãnh đạo ai đã quyết định những gì? rốt cuộc ra sao, v..v.. Johannjs (thảo luận) 19:09, ngày 16 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Bạn đã nhầm nội dung bài này với bài Trận Mậu Thân tại Huế và sự kiện Tết Mậu Thân. Đề tài của bài này nói về việc quân cộng sản đã (hay không) chủ ý giết chết thường dân vì lý do chính trị trong khi trận đánh đang diễn ra. NHD (thảo luận) 20:40, ngày 16 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Lầm thế nào được? Nếu bạn xem lại lịch sử bài Thảm sát Huế Tết Mậu Thân từ đầu, bạn sẽ thấy rằng chính tôi là người đã đưa các tài liệu sau vào bài:

• Scott Laderman, Hue and the shaping of history
• THE 1968 'HUE MASSACRE' của D.Gareth Porter.
• Dossier: Vietnam and Africa, Volume 14 #1 nói về bác sĩ Alje Vennema trong thời kỳ Tết Mậu Thân.

(Lúc đầu, bài này không có tranh cãi 2 chiều, chỉ có 1 phần tuyên truyền là VC thảm sát chôn sống hàng ngàn người, là phần tuyên truyền 1 chiều theo Sài Gòn của các thành viên Wikipedia thời đó. Tôi không đưa Chomsky vào, vì có vẻ dân cực hữu lúc ấy đả đảo tất cả những gì ông này viết, sẽ vô ích. Có 1 bài về The Bloodbath Theory tôi cũng chưa đưa vào lúc ấy).
Dù sao đi nữa, đến nay thì bài Thảm sát Huế Tết Mậu Thân đã biến thành bài tranh cãi, và có 2 bên cân bằng. Như thế, 2 bên tranh cãi, mà sự thật ở đâu? bài mới tôi đưa vào thuật lại rõ bối cảnh trận đánh kéo dài 1 tháng, nói về các số người dân và VC chết trong trường hợp nào, gần như giải quyết hẳn vấn đề tranh cãi này. Nếu bạn NHD vẫn chưa hiểu, nên đợi hỏi ý kiến cộng đồng, dù sao cũng không nên tự ý bộp chộp bãi xoá tức khắc những gì tôi làm. Johannjs (thảo luận) 10:12, ngày 17 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Tôi đã xem kỹ bài tiếng Anh và tra lần đầu tiên những liên kết này xuất hiện:

• Laderman[2], do một IP ở Mỹ thêm vào
• Porter[3], cũng do IP đó thêm vào
• Levant[4], do một IP ở Pháp thêm vào

Johannjs tự nhận mình chính là những IP này sao? Tôi tin là link của Levant thì của Johannjs, nhưng hai cái kia thì tôi khó tin được. NHD (thảo luận) 10:47, ngày 17 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Tôi tham gia Wikipedia từ trước khi bạn Xuân Minh lập ra Wiki tiếng Việt... và hãng tôi có 1 server proxy backup ở Mỹ. Hồi đó vì các thành viên cực đoan xoá đi xoá lại, tôi còn cho mirror files các bài đó. Johannjs (thảo luận) 11:23, ngày 17 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Thì ra là dùng rối. NHD (thảo luận) 19:14, ngày 17 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Cấu trúc mới

Tôi đã sắp xếp lại bài theo cấu trúc mới ở phía trên tại Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Casa, có cắt bớt vài đề mục nhỏ vì thấy bài đã khá dài rồi và tạm đủ ý. Mong mọi người xem và đóp góp về phần cấu trúc, nếu không có vấn đề gì thì tôi sẽ thay thế vào nội dung bài hiện tại (còn thiếu nhiều ý). Casablanca1911 10:40, ngày 26 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đề nghị bạn Tttrung thảo luận để có đồng thuận trước khi sửa đổi. Lần trước bạn cũng đã từng sửa đổi không như dàn bài đã được thống nhất rồi. Casablanca1911 11:21, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Đề nghị bạn Tttrung đừng tiến hành "đóng góp" bài kiểu như vậy, cách làm của bạn có thể coi như một sự "phá hoại" bài viết và làm hao tổn tài nguyên của Wikipedia. Tôi không muốn nhắc ở đây nhưng vì nhắc bạn ở trang thảo luận cá nhân mà bạn vẫn không chịu thảo luận. Đây là lần nhắc thứ 3 và hy vọng là lần cuối cùng. Bạn là người quản lý, đừng để tôi phải nhắc nhiều quá. Casablanca1911 14:00, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bạn Tttrung không muốn làm việc tiếp ở Wikipedia thì thôi. Với một thành viên bình thường thì có thể coi là việc phá hoại, còn với tư cách của bạn là người quản lý thì việc làm đó là coi thường cộng đồng Wikipedia, nhưng người đã bầu bạn làm sysop. Néu bạn tiếp tục, tôi sẽ đề nghị cấm IP của bạn. Casablanca1911 14:09, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bạn Casa yêu quý, đến ngày nghỉ thì tôi bàn, hôm nay tôi hơi bận, chưa có thời gian. Bạn có thể dành thời gian để viết bài khác, đừng sửa bài này nữa, cho đến khi được giải thích. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:13, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Cấu trúc này đã được thảo luận cách đây từ lâu rồi. Còn bạn có "phát kiến" mới thì nên viết ra m ột bài riêng ở trong phần này, rồi đợi người khác thảo luận về những "phát minh" mới đó. Bạn chưa có thời gian giải thích thì đừng sửa bài. Mà lúc có thời gian rồi thì cũng nên thảo luận đã rồi mới sửa. Tôi chưa thấy ai sửa bài, hay đóng góp với lý lẽ riêng của mình mà bắt cộng đồng phải chờ đợi. Tôi đã đợi 1 tháng từ sau lần thảo luận trước với bạn (ngày 28 tháng 5). Nên bạn đừng bắt tôi phải đợi tiếp 1 tháng nữa. Casablanca1911 14:16, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bây giờ mới kiếm được chút thời gian rảnh để tiếp kiến. Theo tôi phiên bản hiện nay hợp lý và chứa đựng các thông tin mà bạn đã cho. Về cấu trúc, mọi thêm thắt lấy từ tài liệu của Porter, xin mời bạn thêm vào mục Porter, như thế nói rõ đấy là công trình của tác giả này. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:06, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo tôi thì không hợp lý và không đúng như cấu trúc đã thống nhất. Bạn có "phát kiến" mới khác mọi người thì nên lấy sự đồng thuận của mọi người đã rồi mới được sửa bài theo ý kiến cá nhân bạn. Casablanca1911 15:15, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Theo bạn thì nó không hợp lý ở điểm nào?- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:17, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Không hợp lý là vì không đúng với cấu trúc đã được thống nhất ở phía trên đó. Casablanca1911 15:24, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Hi hi tôi hỏi về nội dung phiên bản hiện nay cơ. Bạn thấy điểm nào cụ thể không hợp lý? - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:25, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

• Phiên bản hiện nay có cấu trúc sai hoàn toàn với cấu trúc đã thống nhất ở phía trên nên không hợp lý vì nó lộn xộn, không rõ ràng, lẫn lộn các ý với nhau.
• Tôi không hiểu được cách làm việc "đem con bỏ chợ" của bạn. Sau khi tôi đã mất công đợi bạn thảo luận 1 tháng rồi, bạn không thảo luận tiếp. (mặc dù bạn vẫn đóng góp đều đều hằng ngày cho Wikipedia). Đến khi tôi đã làm xong phiên bản của mình, đợi thảo luận thì bạn cũng không thèm nói năng gì, không phản đối gì. Sau đó thì bạn bắt đầu tự làm theo ý mình. Như vậy thì không phải là người quan tâm đến bài viết này, mà chỉ là ...Casablanca1911 15:30, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Các ý của nó khá rõ. Nó gồm có 2 phần, phần nói về sự tồn tại của các hố chôn, là một thứ mà các tác giả đều công nhận tồn tại; phần này cũng nêu các ước đoán khác nhau về số lượng hố chôn của các tác giả. Phần thứ hai là các đánh giá về bản chất tại sao có hố chôn, đã nêu đầy đủ các ý của các tác giả. Không có gì lẫn lộn. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:37, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Bạn nên viết lại cấu trúc mới ra đây và đợi những người khác xem có đồng ý kiến với bạn không đã. Cấu trúc tôi đã làm đã được sự đồng thuận (lưu ý là không phải do tôi nghĩ ra). Bạn thật không công bằng khi khóa trang bài với phiên bản do bạn làm vừa không được sự đồng thuận , vừa không đúng cấu trúc đã thống nhất. Trong khi phiên bản của tôi thì làm trên cơ sở lấy ý kiến của mọi người và bản thảo cũng đã làm, trong mấy ngày cũng không có ai phản đối. Không fair play ! Thành viên:Casablanca1911.

Bạn IP ký tên Thành viên:Casablanca1911 ở trên thân mến, đề xuất của Tmct được đưa ra khi các sửa đổi của thành viên Casablanca1911 trước đó nhận được nhiều phản hồi không đồng tình (xem phần lưu thảo luận), và trước khi phiên bản hiện nay định hình. Sau đó, phiên bản hiện nay được sửa và nhận được 2 đồng tình (Cxkien, Tttrung), 1 phản đối (casablanca1911) và nhiều phiếu trắng. Bản hiện nay nhận được đóng góp của Tmct. Về sự phản đối của bạn, xin bạn chỉ ra cụ thể các chi tiết trong bài mà bạn thấy không hợp lý để chúng ta sửa. Theo thảo luận ở trên, bạn cho rằng "lộn xộn, không rõ ràng, lẫn lộn các ý với nhau", nhưng tôi đã chỉ ra là có 2 ý lớn được tách biệt rõ, trong ý lớn thứ 2 được phân làm các phần ứng với trình bày của các tác giả khác nhau. Chúng ta có thể bổ sung thêm các trích dẫn lấy từ Porter, thậm chí viết mục Porter với các ý chia nhỏ như bài viết của ông cũng được, nếu bạn muốn, chúng ta sẽ cùng hợp tác xây dựng mục Porter đầy đủ hơn.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:02, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Nếu chỉ như phiên bạn hiện nay Trung làm, thì đó là việc thống kê những bài viết, những cá nhân có liên quan đến chủ đề chính của bài, chứ không phải là một bài viết hoàn chỉnh. Một bài viết, có thể người ta không cần đọc hết, mà chỉ cần nhìn qua cái mục lục cũng có thể hiểu bài viết này nói về những vấn đề gì, còn thiếu những điểm gì cần bổ sung. Còn bài hiện tại thì chủ yếu thấy mấy cái tên học giả. Thế là hết. Bạn xem lại các bài ở Wikipedia, xem có bài nào có dàn ý chỉ toàn các tên riêng như thế chưa ? Mà các bài viết từ Wikipedia cũng đề là tổng hợp từ các bài viết của các học giả khác nhau đấy chứ. Sao người ta không làm theo cách của bạn, cứ đề : theo Nguồn 1 :....., theo nguồn 2 :..., nguồn 3 :...là xong, cần gì các tiểu mục làm gì nữa, và như vậy thì tốt nhất, chúng ta nên viết tên các Nguồn tham khảo đó ở phần Đọc thêm và họ tự đi tìm sách mà đọc. Casablanca1911 02:51, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Phần thảo luận này, bạn Tttrung không có ý kiến gì, coi như đã chấp thuận. Casablanca1911 14:46, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Xem phần thảo luận tiếp diễn ở bên dưới, trong đề nghị của Tmct.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:48, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Đề nghị với Tttrung

Tháng này không phải là tháng "June" của Wikipedia mà nên đổi lại thành tháng "Trung". Bạn có cách làm việc và thảo luận "không giống ai". Từ hồi tham gia Wikipedia đến bây giờ tôi mới thấy có trường hợp của bạn là duy nhất. Thành viên :Tran Xuan An là thành viên mới, chưa biết rõ Wikipedia lắm, nhưng ông ấy vẫn biết cách viết cấu trúc khác ra đây để đợi sự đồng thuận của mọi người, chứ không sửa theo ý kiến cá nhân như bạn. Tôi thấy bạn làm việc không với tinh thần hợp tác của Wikipedia mà chỉ chuyên "phá" thôi.

• Từ hôm 15 tháng 5 tôi sửa bài (đã có thảo luận trước), sau đó thì bạn bảo nó như "đống rác" và nhất định bắt sửa lại.
• Sau đó đến hôm 18 tháng 5 Tmct đưa ra dàn ý mới được Cxkien, Mekong Bluesman và tôi đồng ý.
• Nhưng đến ngày 20 tháng 5 thì bạn lại sửa bài mới hoàn toàn theo ý bạn mà không có thảo luận (chỉ có Cxkien đồng ý) và tôi đã phản đối và phải "hầu chuyện" bạn liên tục.
• Đến hôm 23 tháng 5, bạn lại "hẹn" tôi là để đến cuối tuần, bạn mới sửa bài tiếp được và tôi cũng đã lại phải đợi bạn.
• Đến ngày 28 tháng 5 thì bạn đề nghị tôi viết bài theo dàn ý mới vào Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Casa để đợi lấy ý kiến mọi người
• Hôm mùng 5 tháng 6 tôi đã thảo luận trước và nhắc bạn là tôi sẽ tiến hành sửa theo nội dung mới nếu bạn không có ý kiến gì phản đối những ý tôi đã đưa ra.
• Tôi đã phải đợi ý kiến phản hồi của bạn nhưng không thấy nên đến hôm 26 tháng 6, tôi đã làm phiên bản mới và đề nghị mọi người đóng góp (tất nhiên là trong đó có cả bạn Trung)
• Đợi 4 ngày sau (30 tháng 6) tôi mới cho phiên bản trên vào bài chính (đã có báo trước) và ngay lập tức bạn lại "phá" nó mà không có lý do gì.

Bạn thấy đấy, tôi đã "chiều" bạn hết mức thế rồi còn gì, không ai có thể "đợi" và "chiều" bạn được như thế (dĩ nhiên là ở trên Wikipedia thôi). Bạn làm quản lý nên mọi người chưa dám nói gì (góp ý kiến). Chứ bạn là thành viên vô danh, hay là TXA xem, account của bạn chắc đã bị khóa từ lâu vì làm việc không đúng Quy định. Cách làm độc đoán và quân phiệt như thế không hề giúp cải thiện cho chất lượng bài cũng như sự phát triển của Wikipedia mà còn làm mất thời gian của người khác và còn của bạn nữa. Nếu bạn đảm nhận viết bài này (rõ ràng là bài viết nào cũng sẽ có người viết chính, chủ đạo) thì bạn nên nghe những đóng góp của người khác hay thảo luận với những ý kiến trái ngược với mình và làm cho xong đi. Nếu bạn chỉ định thêm thắt, thì nên sửa vào bài tôi đã làm tại Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Casa. Tôi thấy công sức của ai làm cũng đều phí cả nếu vẫn tiếp tục kiểu làm việc như thế này. Bây giờ, nếu bạn vẫn muốn "phá" hoặc "đóng góp", bạn cần cho cộng đồng biết ý kiến của bạn về hai vấn đề sau :

1. Bạn có đảm nhận viết chính cho bài này không (đóng góp nhiều).
2. Bạn có hay không đồng ý với cấu trúc mới đã được thống nhất ở trên (do Tmct đưa ra) và nêu lý do.

Có thể là "ý mới" của bạn hay hơn, nhưng tôi không quan tâm, vì việc của bạn bây giờ là phải lý luận để "đập bỏ" những gì là "đồng thuận" cũ đã. Nói như vậy chắc bạn đã hiểu. Và mong rằng bạn nên tập trung vào bài này cho xong đi, đừng để nó kéo dài quá lâu đến mấy tháng nữa. Bạn đừng cứ đi "ngao du" các nơi khác ở Wikipedia, xong rồi đợi đến lúc có ai sửa bài thì lại hủy sửa đổi của họ. Làm như vậy không khác gì là "chủ nhân" của bài viết. Casablanca1911 02:39, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Phần này, bạn Tttrung không thảo luận tiếp, coi như đã "bỏ cuộc". Casablanca1911 14:47, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Xem thảo luận tiếp diễn ở bên dưới. Bạn Uyên đã bỏ cuộc.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:49, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Về cấu trúc và nội dung của Casa

Tôi thấy cấu trúc như vậy là ổn, người đọc có thông tin về nhiều khía cạnh hơn. Tuy nhiên, có một số vấn đề sau:

• nội dung có vẻ hơi nghiêng về Porter, dễ tạo cảm giác thông tin thiên lệch một chiều, mặc dù có thể ta không cố ý (như bài bên tiếng Anh gây cảm giác tương tự thiên về phía Pike). Có lẽ nên lấy thêm một chút từ "phe của Pike", chẳng hạn Don Oberdorfer nữa chăng? với điều kiện thông tin của Don Oberdorfer không lấy gốc từ chính tài liệu của Pike. Nếu chúng ta chưa biết về nguồn Don Oberdorfer thì không nói làm gì, nhưng hiện giờ đã biết rồi, bỏ qua thì không fair.

Tôi thấy đối với những vấn đề kiểu như thế này, thì rõ ràng người đọc sẽ tự thiên lệch về bên nào hơn, mặc dù có thể bên đưa ra nhiều dẫn chứng hơn cũng không thể thuyết phục hơn. Tất cả phụ thuộc vào "chất lượng" nguồn dẫn. Chúng ta cũng không thể làm cách nào khác (control) để họ không nghĩ thiên lệch được (it's out of our hands). Thông tin từ Don Oberdorfer lấy thêm cũng được (vì Wikipedia cần nhiều thông tin cho 1 vấn đề), và tôi không làm việc này thì sẽ có người khác bổ sung. Cái chính là "xương sống" của bài vẫn được đảm bảo. Casablanca1911 03:13, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

• Các thông tin được Porter dẫn, chẳng hạn từ Alje Vennema, Bộ trưởng Y tế Trần Lưu Y, về bản chất là thông tin gián tiếp (A bảo là B bảo rằng...). Nếu để tất cả trong phần dẫn của Porter (như phiên bản của Trung) thì an toàn về tính xác thực của dẫn chứng, nhưng lại thiếu thuyết phục. Nếu để như Casa thì thuyết phục độc giả hơn, nhưng lại rủi ro ở chỗ ta phải tin tưởng rằng Porter trích dẫn chính xác và chân thực. Về mặt khoa học, ta có thể tin tưởng như vậy không? Nếu ta có thể tìm được những tài liệu mà Porter đã refer thì tốt quá. Bạn nào ở Mỹ chắc có điều kiện tìm các tài liệu lưu trữ đó trong các thư viện (rất nhiều thứ chưa được online).

Các thông tin do Porter dẫn, bản chấst như thế nào thì tôi không quan tâm. Nhưng việc đưa vào các trích dẫn đó là tôi làm, chứ không phải cộng đồng Wikipedia làm. Tôi nhận trách nhiệm đó. Cũng như các bài viết được dịch từ ngoại ngữ khác sang tiếng Việt, chúng ta cũng phải chấp nhận và chịu rủi ro từ những nguồn trích dẫn đã nêu trong các bài viết ở ngoại ngữ khác. Bản thân người dịch như tôi, hay Tmct, hay nhiều người khác, cũng đâu có đọc trực tiếp các nguồn trích dẫn đó hay tham khảo đó. Đó là lý luận theo chủ quan. Còn nếu về khách quan, tôi là người đưa thông tin vào bài, những thông tin này đều đã có tên nguồn dẫn và xin mời mọi người kiểm tra nguồn dẫn đó xem có đúng không. Việc làm này là của người đọc. Wikipedia không hề có Quy định bắt ai viết bài phải sở hữu các tài liệu mình tham khảo.

Ý tôi là: Nếu viết rằng "Porter bảo rằng Trần Lưu Y bảo rằng XYZ" thì không thuyết phục và khách quan bằng viết thẳng là "Trần Lưu Y bảo rằng XYZ". Nhưng để dùng được cách thứ hai thì Wiki nên tìm thấy cái tài liệu mà trong đó ông Trần Lưu Y nói vậy, nếu không, sẽ không đúng với Wiki lắm nếu Wiki khẳng định thẳng rằng ông Trần Lưu Y nói XYZ. Casa có muốn chịu trách nhiệm thay cho ông Porter cũng không được, vì hình như trong Wiki không có cá nhân nào được chịu trách nhiệm cái gì. Tmct 03:53, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi hiểu ý của Tmct, nhưng chuyện ở đây là việc tôi là người đưa các nguồn dẫn đó lên, cũng tương tự như mọi bài viết khác ở Wikipedia tôi đã từng đóng góp. Nguồn tham khảo, do đó trong tình trạng như bản (TSHTMT/Casa) cũng giống hệt như các nguồn tham khảo khác. Bây giờ, không phải là Wikipedia khẳng định, mà là do người đóng góp bài khẳng định. Wikipedia có quyền nghi ngờ và phủ nhận những nguồn tham khảo do người viết đưa ra không ? Casablanca1911 04:01, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Vậy nên ý kiến của tôi là hợp nhất hai bản của Casa và của Trung. Trong đó, các nguồn tin gián tiếp (qua Porter) nên để trong phần của Porter (như bản của Trung) cho đến khi ta chứng thực được các nguồn tin đó. Khi đó, ta sẽ đưa chúng ra ngang mức với Porter, Pike, Don Oberdorfer.

Còn để nguyên như dàn bài của Trung bây giờ, thì vô hình, chúng ta đã khẳng định các câu nói của Bùi Tín, của Pike là hoàn toàn chính xác (không cần phải kiểm chứng), còn các thông tin của Porter thì do vẫn còn đang trong tình trạng nghi vấn, nên mới phải đưa các nguồn tham khảo chi chít vào để mọi người còn kiểm tra lại. Dàn ý và cách viết này không "trung lập". Tôi không hạn chế sửa bài của tôi, nhưng đề nghị vẫn phải giữ nguyên sườn bài như thế. Casablanca1911 03:13, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tmct 18:35, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Tôi hoàn toàn đồng ý với đề nghị của Tmct. Tôi đã trộn các trích dẫn của casa vào phần Porter, tiếc là bị Casa revert, nay may mà được khóa để bàn luận.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:47, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn đã trộn xong, và bây giờ sẽ đến lượt tôi cho phần trộn đó vào sườn bài đã thống nhất. Okie ? Nên chấm dứt thảo luận kiểu tôi đã làm thế này, tôi đã làm thế kia...mà nên thảo luận thẳng thắn, rằng tôi không đồng ý với cấu trúc mới hay có đồng ý với cấu trúc mới. Sau khi đã có thống nhất về cấu trúc chính, thì mới nên thảo luận tiếp về những ý nhỏ hơn trong bài. Casablanca1911 10:13, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi chấp thuận cách giải quyết của Tmct, như đã nói, còn muốn gì nữa không cưng?- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:47, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn làm sai hoàn toàn, cái lớn nhất là "cấu trúc bài" đã đồng thuận giờ đây (và được Tmct khẳng định lần nữa) đã bị bạn phá vỡ. Casablanca1911 14:53, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi vẫn chấp nhận cách giải quyết của Tmct. Câu trên bạn muốn nói là cả Tmct và tôi sai và chỉ duy nhất có mình bạn đúng? Bạn không muốn nghe theo cộng đồng sao?- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:57, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi nhắc lại lần cuối, "cấu trúc bài mới" đã được thống nhất, Tmct cũng đã đồng thuận, Tmct chỉ đồng ý với bạn về cách trích dẫn tài liệu của Porter. Tôi nhắc lại phàn đã thảo luận : "Bạn đã trộn xong, và bây giờ sẽ đến lượt tôi cho phần trộn đó vào sườn bài đã thống nhất. Okie ? Nên chấm dứt thảo luận kiểu tôi đã làm thế này, tôi đã làm thế kia...mà nên thảo luận thẳng thắn, rằng tôi không đồng ý với cấu trúc mới hay có đồng ý với cấu trúc mới. Sau khi đã có thống nhất về cấu trúc chính, thì mới nên thảo luận tiếp về những ý nhỏ hơn trong bài. Casablanca1911 10:13, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)"

Tôi nhắc lại lần cuối bạn làm gì thì làm, đừng làm theo ý riêng của mình rồi lại bị người khác sửa phí công, chuốc bực vào thân. Trung và Tmct đã đồng ý để trích dẫn của Porter vào mục Porter như "bản của Trung", cho đến khi các nguồn tin trực tiếp được khẳng định, bạn nên nghe lời hai người này. Tôi sẵn sàng hợp tác với bạn xây dựng mục Porter cho đầy đủ, bạn nên thảo luận trên tinh thần hợp tác, thì bài viết sẽ vừa ý tất cả mọi người.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:05, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Khóa bài

Theo cái gọi là quy định thì chúng ta tạm thời dùng phiên bản trước lần revert thứ 4. Lần revert đầu là của Casa thực hiện tại đây [5], và đó cũng là nội dung của lần revert thứ 4 của Casa, nên ta đưa về bản trước khi bị Casa revert để khóa. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:45, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Sau khi Trung sửa, tôi revert đầu tiên, sau đó đến lượt Trung là thứ 2. Tiếp theo, tôi lại revert thì là bản này [6], đó chính là bản trước khi revert lần thứ 4 (là lượt của Trung). Casablanca1911 09:53, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Hi hi bạn hiểu nhầm lượt rồi, không phải luân phiên thay đổi như vậy đâu, mà là trước lần bạn thực hiện revert lần thứ 4. Cái luật 3-revert là 3 cặp-revert. Chứ 3 revert mà luân phiên thì hóa ra 1 người chỉ làm 1 lần, người kia 2 lần, đã vi phạm thì ... hi hi - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:55, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tại sao lại là trước khi tôi revert ? mà không tính cả người khác ? Casablanca1911 09:59, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Vì chỉ có hai chúng mình ở đây, làm thành 1 cặp, bạn revert, tôi lại revert, mỗi lần như thế là 1 cặp. Lần bạn làm thứ 4, theo quy định mới thì sẽ khóa về bản trước đó. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 10:01, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tại sao lại tính revert của riêng tôi mà không tính cả của bạn ? Casablanca1911 10:11, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Nếu tính của tôi thì chưa đủ, lần bạn làm revert thứ 4, tôi mới chỉ làm có 3, mà theo luật thì bạn sẽ bị buộc ngừng revert bằng cách khóa bài về bản trước khi bạn làm lần thứ 4.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 10:13, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Ý tôi là số lần revert lại sao lại đếm riêng cho từng người mà không phải là đếm chung cho tổng số lần của 2 người ? Casablanca1911 10:18, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Cái này bạn phải hỏi cộng đồng Wikipedia tiếng Anh xem tại sao họ lại nghĩ ra cái luật như vậy. Khi một người thực hiện việc revert lần thứ 4 liên tiếp thì họ bị buộc thôi làm chuyện đó. Không có luật là đến lần thứ 2 thì họ bị thôi.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 10:23, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn dịch câu này thế nào ? :..admins may protect the version immediately before the first violation i.e. immediately before the first occurrence of a fourth revert...Bạn nghĩ là Wikipedia sẽ phải đợi sửa đổi tất cả là 8 lần cho cả 2 người ư ? Không thể như thế được vì như vậy sẽ rất tốn bộ nhớ. Thành thực mà nói, tôi chỉ revert đến lần thứ 2 là đã cảm thấy phí công phí sức rồi. Casablanca1911 10:25, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

và If you violate the three-revert rule, after your fourth revert in 24 hours, sysops may block you for up to 24 hours. In the cases where multiple parties violate the rule, administrators should treat all sides equally.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 10:27, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Câu trên ý là ai đó thực hiện revert lần thứ 4 trong 1 ngày, nghĩa là 1 accout nào đó hay địa chỉ IP nào đó revert 4 lần (cố tình phá hoại, và có thể ở các bài khác nhau) thì sẽ bị cấm. Casablanca1911 10:33, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Vâng đó là nội dung của 3RR. Ở 3 bài khác nhau thì tôi không dám chắc, vì 1 ngày sysop có thể phải revert ở cả chục bài.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 10:33, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn đọc lại en:Wikipedia:Protection policy đi. Còn theo 3RRR rõ ràng là sysop không phải là đối tượng để nói đến, mà Quy định này hướng dẫn cho sysop để biết cách cấm hay khóa những thành viên vi phạm Quy định. Việc ngăn chặn revert dến lần thứ 4 là để tránh kiểu "ăn miếng trả miếng". Sau khi lần revert của một người lặp lại (nghĩa là lần thứ 2 của họ và là lần thứ 3 tính chung) thì việc revert lần thứ 2 tiếp theo của người kia (nghĩa là là lần thứ 4 tính chung) sẽ xảy ra. Và Wikipedia ngăn chặn việc làm vô bổ này. Casablanca1911 10:45, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Hi hi nếu 2 lần thì bạn cũng là người làm revert lần 2 đầu tiên và do đó cần sửa lại bản trước khi bạn làm lần 2. Tùy bạn, nhưng tôi thấy 2 lần ít quá.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 10:52, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Revert bản nào cũng được, nhưng phải theo quy định. Tôi dịch đoạn văn tôi đã trích từ en:Wikipedia:Protection policy, nghĩa của nó như thế này :"..người quản lý sẽ bảo vệ (khóa) phiên bản ngay trước khi việc phá hoại sẽ xảy ra của lần revert thứ 4...". Tôi không thảo luận theo "chủ quan". Đề nghị sysop khác khóa lại phiên bản đúng. Còn để giải thích theo cách nghĩ chủ quan của tôi thì tôi đã viết ở trên. Lần revert thứ 2 (tính chung) là để cho ngwofi thứ 2 có quyền nói lên ý kiến của mình. Nhưng đến lần revert thứ 3 (tính chung) mà việc "bất đồng quan điểm" vẫn tồn tại như cũ thì việc khóa bài sau đó là tất yếu. Tương tự như luật KO trong cờ vây. Không nên để việc lặp lại xảy ra một cách vô ích và mất thời gian. Và trong đó cũng có câu "Admins should not protect pages in which they are involved". Như vậy, bạn Tttrung không được phép khóa bài này. [[Thành Casablanca1911 11:04, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Luật lệ này hiện có bất đồng trong cách hiểu nên tôi nghĩ trong trường hợp này chúng ta nên khóa bài về bản ổn định được hơn 1 tháng là bản ngày 27-5. Sau khi chúng ta xây dựng xong luật lệ thì thực thi sau. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 11:09, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ là trước hết bạn nên bỏ khóa trang vì bạn đã sai quy định. Casablanca1911 11:11, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Quy định nào? Đã xây dựng xong đâu mà thực thi. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 11:13, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Các quy định của Wikipedia tiếng Việt được xây dựng chủ yếu dựa trên những quy định của Wikipedia tiếng Anh vì đây coi như cộng đồng toàn cầu và có sự phát triển nhanh và đã ổn định, xin xem Wikipedia:Quy định và hướng dẫn#Các quy định được xây dựng như thế nào?. Hiện tiếng Việt chưa có nhưng tạm lấy tiếng Anh để tham khảo. Nếu nói như Trung thì những người phá hoại sẽ hồ phá Wiki tiếng Việt vì quy định chưa được xây dựng đầy đủ, còn nhiều kẽ hở. Nguyễn Thanh Quang 11:33, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Quang nói rất hợp lý, có lần tôi muốn áp dụng luật bên tiếng Anh, nhưng có người nói bên tiếng Việt không nhất thiết phải theo bên tiếng Anh, tôi mời họ tham gia xây dựng luật bên tiếng Việt thì họ chẳng làm, khó ghê. Trong trường hợp không có bất đồng xung quanh việc hiểu luật tiếng Anh, nên áp dụng chúng. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 11:40, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Ừ nhưng không có thiện ý và sự hiểu biết thì sẽ chẳng bao giờ làm việc chung với nhau được và ảnh hưởng xấu đến không khí chung của cộng đồng, dù có quy định thế nào đi nữa. Nguyễn Thanh Quang 11:47, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Sự hiểu biết và thiện ý là điều dẫn dắt chúng ta đến Wikipedia, và đó là điều quan trọng nhất làm nên bách khoa thư này. :) Cám ơn thiện ý của Quang khi bạn cùng tham gia thảo luận này. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 11:51, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi sẽ dừng thảo luận về vấn đề này tại đây. Thực sự là tôi đã nghĩ Tttrung thông thạo hơn tôi về Wikipedia, nhưng mà, đúng là thông thạo hơn (nếu có) mà sử dụng không đúng mục đích cho cộng đồng thì...Tôi nhường bạn lần này là lần thứ n+1. (Quả thực là tôi chưa bao giờ phải nhường ai cả). Casablanca1911 11:19, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

I just want to remind both Tttrung and Casablanca1911 that there are the letters of the law and there are the spirits of the law. We can sit here and argue about the letters of the law (3 reverts or 3 pair of reverts or the begining of the 4th revert) until the Sun runs out of energy and, I'm afraid, the argument can still go on as it does at the moment. Obviously, when the 3-revert rule was invented it was along the spirit to stop wasting time and energy as the two of you are doing.

So... if you both allow me to give advice ... Tôi nghĩ là hai người nên ngưng lại, đi làm sửa đổi các bài khác, bỏ tạm thời thảo luận này và bài này. Một tuần sau, sau khi nghỉ và đã suy nghĩ, lúc đó thì tiếp tục.

Mekong Bluesman 10:56, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Xin được hỏi, bài Thảm sát Huế Tết Mậu Thân đã "được" khóa từ ngày 1 tháng 7, khóa một thời gian như vậy liệu có quá lâu không, và có vi phạm tính chất "mở" của Bách khoa toàn thư không ? Nếu việc khóa được tiến hành để đợi 1 người bao giờ có thời gian sửa bài thì làm tiếp thì e rằng, các thành viên khác cũng muốn khóa bài của họ đã làm ra, để không cho ai tham gia cùng mà để mình họ "đóng góp" bài đó cho Wiki Casablanca1911 04:00, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi ủng hộ việc mở lại bài Thảm sát Huế Tết Mậu Thân. Tuy nhiên, trước khi có sửa đổi đáng kể đề nghị mọi người tiến hành thảo luận để có sự đồng thuận. Thân, Vietbio 12:41, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Chỉ khóa ít hơn một tuần trong khi đó Casablanca1911 và Tttrung vẫn còn ... at war with each other. Do đó tôi nghĩ nên giữ khóa bài. Mekong Bluesman 13:09, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Khi một bên đã không thảo luận tiếp thì coi như bên kia đã "bỏ cuộc". Còn nếu tiếp tục đợi, thì tôi e rằng đây sẽ là "tiền lệ" cho một loạt các bài sẽ bị khóa tiếp theo với kiểu thảo luận nửa chừng. Casablanca1911 13:31, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Đồng ý, tôi nghĩ Casablanca1911 đã bỏ cuộc nên có thể mở khóa. Lần tới bạn Nguyễn Ngọc Uyên nên nói thẳng cho mọi người biết là Nguyễn Ngọc Uyên bỏ cuộc để bài được sớm mở.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 13:33, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Đề nghị bạn đọc lại phần Thảm sát Huế Tết Mậu Thân#Cấu trúc mới và Thảm sát Huế Tết Mậu Thân#Đề nghị với Tttrung mà tôi đã thảo luận ngày gần nhất là từ hôm 1 tháng 7. Casablanca1911 13:43, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Cái phần đề nghị với ai đó của bạn là phần chửi rủa đầy ghen tức, sai nhiều với sự thật, ai thèm nói chuyện tiếp. Còn phần cấu trúc mới bạn chẳng thuyết phục nổi Tmct nữa là tôi. Đề nghị hợp tác đưa ra thì chối phắt. Bạn không muốn hợp tác thì nghĩa là tự bỏ cuộc chứ sao.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 13:47, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Phần cấu trúc mới, Tmct đưa ra (không phải tôi), nhưng vì nó hợp lý, nên tôi đã dùng. Tôi và Tmct đã thảo luận ở phần trên, và bạn đó đã đồng ý, xin mời đọc lại, và không cần bạn phải nói hộ Tmct những điều người ta không nghĩ (không viết ra). Còn 2 câu hỏi tôi đã đặt ra cho bạn ở phần Thảm sát Huế Tết Mậu Thân#Đề nghị với Tttrung , bạn không trả lời, có nghĩa là đang "trốn tránh". Không nên làm như vậy, mà nên có câu trả lời rõ ràng cho mọi vấn đề, cũng như nói rõ quan điểm của mình là "có" hoặc "không". Bạn không dám trả lời chăng ? Việc không trả lời, thảo luận vào vấn đề thì sẽ không bao giờ giải quyết được. Tôi nhắc lại lần thứ n cho bạn rằng, không ai quan tâm đến việc bạn muốn hay không muốn thảo luận, đó là "quyền lợi" của bạn, bạn không làm thì tự bạn chối bỏ nó. Casablanca1911 14:32, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn Tmct đồng ý với việc đưa trích dẫn vào mục Porter như tôi làm. Bạn không phải bịa. Việc bạn làm không ai ủng hộ, đừng đi ngược lại mong muốn của cộng đồng. Hãy nghe lời Tmct.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:35, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi trích lại ra đây cho bạn đọc : "Về cấu trúc và nội dung của Casa, tôi thấy cấu trúc như vậy là ổn, người đọc có thông tin về nhiều khía cạnh hơn...". Như vậy, cấu trúc hơn ở đây là hơn so với bản nào, so với phiên bản hiện tại của bạn chứ còn ai vào đây nữa, chẳng nhẽ lại là bản của tôi. Còn việc đưa trích dẫn như thế nào, thì tôi đã thảo luận với bạn đó phần ở dưới, và bạn đó đã không phản đối nữa. Casablanca1911 14:41, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Lại kiểu trích của Nguyễn Ngọc Uyên đây. Trích thì trích cho hết Vậy nên ý kiến của tôi là hợp nhất hai bản của Casa và của Trung. Trong đó, các nguồn tin gián tiếp (qua Porter) nên để trong phần của Porter (như bản của Trung) cho đến khi ta chứng thực được các nguồn tin đó. Khi đó, ta sẽ đưa chúng ra ngang mức với Porter, Pike, Don Oberdorfer. Đấy chính là đề nghị của Tmct mà bạn nên theo. Câu mào đầu để lấy hứng khởi cho Uyên thôi; ai mà chẳng đồng ý với dàn bài đó, nhưng chẳng có thông tin trực tiếp để thực hiện ước mơ thì phải chấp nhận thực tế hiện tại, mà kế hoạc hành động được vạch ra bởi Tmct.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:44, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Xin mời Trung đọc lại :

Tôi đề nghị xóa hẳn bài này đi vì không tuân theo nguyên tác Trung lập; khi đọc bài này mọi người có suy nghĩ rằng vụ thảm sát là do MTGPMNVN thực hiện, trong khi đó chưa có tài liệu nào có tính xác thực về việc này. — thảo luận quên ký tên này là của 203.160.1.45 (thảo luận • đóng góp).

Về cấu trúc và nội dung của Casa

Tôi thấy cấu trúc như vậy là ổn, người đọc có thông tin về nhiều khía cạnh hơn. Tuy nhiên, có một số vấn đề sau:

• nội dung có vẻ hơi nghiêng về Porter, dễ tạo cảm giác thông tin thiên lệch một chiều, mặc dù có thể ta không cố ý (như bài bên tiếng Anh gây cảm giác tương tự thiên về phía Pike). Có lẽ nên lấy thêm một chút từ "phe của Pike", chẳng hạn Don Oberdorfer nữa chăng? với điều kiện thông tin của Don Oberdorfer không lấy gốc từ chính tài liệu của Pike. Nếu chúng ta chưa biết về nguồn Don Oberdorfer thì không nói làm gì, nhưng hiện giờ đã biết rồi, bỏ qua thì không fair.

Tôi thấy đối với những vấn đề kiểu như thế này, thì rõ ràng người đọc sẽ tự thiên lệch về bên nào hơn, mặc dù có thể bên đưa ra nhiều dẫn chứng hơn cũng không thể thuyết phục hơn. Tất cả phụ thuộc vào "chất lượng" nguồn dẫn. Chúng ta cũng không thể làm cách nào khác (control) để họ không nghĩ thiên lệch được (it's out of our hands). Thông tin từ Don Oberdorfer lấy thêm cũng được (vì Wikipedia cần nhiều thông tin cho 1 vấn đề), và tôi không làm việc này thì sẽ có người khác bổ sung. Cái chính là "xương sống" của bài vẫn được đảm bảo. Casablanca1911 03:13, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

• Các thông tin được Porter dẫn, chẳng hạn từ Alje Vennema, Bộ trưởng Y tế Trần Lưu Y, về bản chất là thông tin gián tiếp (A bảo là B bảo rằng...). Nếu để tất cả trong phần dẫn của Porter (như phiên bản của Trung) thì an toàn về tính xác thực của dẫn chứng, nhưng lại thiếu thuyết phục. Nếu để như Casa thì thuyết phục độc giả hơn, nhưng lại rủi ro ở chỗ ta phải tin tưởng rằng Porter trích dẫn chính xác và chân thực. Về mặt khoa học, ta có thể tin tưởng như vậy không? Nếu ta có thể tìm được những tài liệu mà Porter đã refer thì tốt quá. Bạn nào ở Mỹ chắc có điều kiện tìm các tài liệu lưu trữ đó trong các thư viện (rất nhiều thứ chưa được online).

Các thông tin do Porter dẫn, bản chấst như thế nào thì tôi không quan tâm. Nhưng việc đưa vào các trích dẫn đó là tôi làm, chứ không phải cộng đồng Wikipedia làm. Tôi nhận trách nhiệm đó. Cũng như các bài viết được dịch từ ngoại ngữ khác sang tiếng Việt, chúng ta cũng phải chấp nhận và chịu rủi ro từ những nguồn trích dẫn đã nêu trong các bài viết ở ngoại ngữ khác. Bản thân người dịch như tôi, hay Tmct, hay nhiều người khác, cũng đâu có đọc trực tiếp các nguồn trích dẫn đó hay tham khảo đó. Đó là lý luận theo chủ quan. Còn nếu về khách quan, tôi là người đưa thông tin vào bài, những thông tin này đều đã có tên nguồn dẫn và xin mời mọi người kiểm tra nguồn dẫn đó xem có đúng không. Việc làm này là của người đọc. Wikipedia không hề có Quy định bắt ai viết bài phải sở hữu các tài liệu mình tham khảo.

Ý tôi là: Nếu viết rằng "Porter bảo rằng Trần Lưu Y bảo rằng XYZ" thì không thuyết phục và khách quan bằng viết thẳng là "Trần Lưu Y bảo rằng XYZ". Nhưng để dùng được cách thứ hai thì Wiki nên tìm thấy cái tài liệu mà trong đó ông Trần Lưu Y nói vậy, nếu không, sẽ không đúng với Wiki lắm nếu Wiki khẳng định thẳng rằng ông Trần Lưu Y nói XYZ. Casa có muốn chịu trách nhiệm thay cho ông Porter cũng không được, vì hình như trong Wiki không có cá nhân nào được chịu trách nhiệm cái gì. Tmct 03:53, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi hiểu ý của Tmct, nhưng chuyện ở đây là việc tôi là người đưa các nguồn dẫn đó lên, cũng tương tự như mọi bài viết khác ở Wikipedia tôi đã từng đóng góp. Nguồn tham khảo, do đó trong tình trạng như bản (TSHTMT/Casa) cũng giống hệt như các nguồn tham khảo khác. Bây giờ, không phải là Wikipedia khẳng định, mà là do người đóng góp bài khẳng định. Wikipedia có quyền nghi ngờ và phủ nhận những nguồn tham khảo do người viết đưa ra không ? Casablanca1911 04:01, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Việc thảo luận với Tmct đã kết thúc vào hồi 04:01, ngày 1 tháng 7 năm 2006 (UTC). Casablanca1911 14:57, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Chưa kết thúc, hôm nay vẫn tiếp tục. Bạn Uyên đã nói dối.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:59, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Chốt lại vấn đề

Tôi khẳng định lại ý kiến của tôi vậy. Sao dạo này hai người thích cãi nhau thế? "Ghét của nào trời trao của ấy" đấy nhé! ;)

1. Về cấu trúc: tôi đồng ý với cấu trúc của Casa. Thực ra tôi đồng ý với cấu trúc của tôi nhất, nhưng vì không tự làm được, nên tôi đồng ý với cấu trúc nào gần với nó hơn.
2. Về nội dung: tôi đề nghị merge nội dung của cả hai phiên bản. Và đề nghị xóa phần "con số" của Bùi Tín (lý do: hoàn toàn suy đoán chủ quan, chẳng có cơ sở gì, vô giá trị) Đây là lần thứ 3 tôi đề nghị xóa rồi đấy nhé, ai đó làm ơn xóa giúp.
3. Về cách trích dẫn: Tôi ủng hộ cách của Trung, cho đến khi ai đó tìm thấy các tài liệu đó ở đâu đó.

Casa viết: Wikipedia có quyền nghi ngờ và phủ nhận những nguồn tham khảo do người viết đưa ra không ?

Ý kiến của tôi: Wikipedia thì không thể nghi ngờ hay phủ nhận, vì nó không phải là một người. Nhưng các thành viên Wiki thì có thể.

Về khả năng tin tưởng vào trích dẫn gián tiếp. Tôi lấy ví dụ này: Khi đọc phân tích của Porter, ta có thể thấy ông ta lập luận rằng Pike đã trích dẫn tài liệu của MTDTGPMN một cách lệch lạc, cố tình làm cho độc giả hiểu nhầm. Nếu quả thực đã có trường hợp một tác giả trích dẫn lệch lạc/hoặc không chính xác, hậu quả là cố tình hay vô ý lái người đọc theo ý mình, ta lấy gì để khẳng định Porter không bao giờ làm như vậy? Tất nhiên, thực tế là đa số bài trên Wiki không có dẫn chứng nguồn gốc rõ ràng, và nhiều nguồn dẫn chứng người đọc không tự kiểm tra lại được. Nhưng đấy không phải là tiền lệ đáng học tập. Nhất là đối với bài nhạy cảm như bài này, cá nhân tôi muốn mọi thứ chính xác và nguyên gốc nhất có thể được, vì thông tin cứ đi qua một người trung gian là một lần bị làm cho méo đi.

Tmct 17:30, ngày 6 tháng 7 năm 2006 (UTC)

(Phần này chỉ thảo luận chung về cách viết bài ở Wiki) : Vì thực ra, tại Wikipedia không có quy định như thế nào là kiểm chứng được, chủ yếu, mọi người hiểu là nguồn tham khảo đó có tồn tại. Ý tôi là, mọi bài viết được dịch từ Wikipedia tiếng Anh, tiếng Pháp, Đức, v.v..mà có các nguồn trích dẫn, thì bản thân người dịch các bài này không trực tiếp đọc tài liệu đó, cũng giống như Tmct không đọc trực tiếp các tài liệu trích dẫn của Porter. Như vậy, nhỡ những người viết bên en:, De:, Fr:...trích dẫn lệch lạc/hoặc không chính xác, thì chúng ta cũng "đành nhắm mắt làm ngơ" mà dịch cho đủ, vì không thể kiểm chứng được các tài liệu trích dẫn đó. Việc làm này đã tồn tại ở Wikipedia và sẽ mãi tồn tại như thế (vì việc dịch bài từ ngoại ngữ khác luôn được thực hiện hằng ngày). Casablanca1911 02:20, ngày 7 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi nhắc lại câu đã viết ở phần Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân#Về cấu trúc và nội dung của Casa :"...Tôi không hạn chế sửa bài của tôi, nhưng đề nghị vẫn phải giữ nguyên sườn bài như thế...". Và tôi cũng đã viết cho Trung rằng ""Bạn đã trộn xong, và bây giờ sẽ đến lượt tôi cho phần trộn đó vào sườn bài đã thống nhất ?".

Như vậy, với phần tôi đã thảo luận ở trên (từ lâu rồi) và phần Tmct mới confirm lại như vậy, cấu trúc bài hiện nay đã được thống nhất (theo bản Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Casa), vấn đề còn lại là trích dẫn và trộn bài. Như tôi đã đề nghị ở trên là để tôi làm, nhưng do Trung không đồng ý, nên bây giờ, việc trích dẫn và trộn tài liệu sẽ cho Trung đảm nhận. Bạn có đồng ý không ? (tôi chiều bạn hết mức rồi đấy). Casablanca1911 02:08, ngày 7 tháng 7 năm 2006 (UTC)

"Cái gọi là"

Bài này dùng chữ "cái gọi là" một vài ba lần...theo cách hiểu của tôi, chữ "cái gọi là" được dùng khi người viết không tin vào việc họ nói. Tôi đề nghị đổi thành "việc được cho là" để trung lập hơn. Nguyễn Hữu Dụng 08:33, 2 tháng 10 2006 (UTC)

Đồng ý.Tmct 08:54, 2 tháng 10 2006 (UTC)

Mitakes?

20 Years After Hue, Vietnamese Admit `Mistakes' From: The Washington Post | Date: February 3, 1988 | Author: Keith B. Richburg | More results for: Hue massacre

After Vietnamese Communists briefly occupied this picturesque former imperial capital during the 1968 Tet offensive, nearly 3,000 people were found buried in mass graves, the victims of what western accounts said was a systematic massacre. Twenty years later, while Vietnamese authorities continue to deny that charge, there are signs that they are reassessing the Hue killings.

Army officers who helped lead the North Vietnamese assault that led to occupation of this city for 25 days admitted recently that soldiers under their command may have committed what one officer called unspecified "mistakes."

Measured against the accusations, and evidence, of thousands of planned executions by their forces, concessions of "mistakes" may seem small. But for the Vietnamese, who never had officially conceded the slightest fallibility in their fight to "liberate" the south, it seems an unusual shift in the official line.

When two North Vietnamese battalions hoisted their flag over the stone gate of the citadel, they began an occupation that became one of the longest and bloodiest military actions of the Vietnam War. A visitor today is reminded of the violence by the bullet holes visible in the narrow passageways and stone walls of the Forbidden City.

Twenty years later, Vietnam still has not given a full account of what happened during the Communist takeover. The U.S. government and accounts by western journalists who covered the war describe an organized campaign to eliminate the South Vietnamese administrative structure in Hue by executing soldiers and civilian officials of the U.S.-backed regime in Saigon.

According to a contemporary account by Washington Post journalist Don Oberdorfer, an eight-page plan for the assault set as a goal to "destroy and disorganize the enemy's restrictive administrative machinery from the province and the district level to the city wards, streets and wharves."

The account, in a book published in 1971, quoted witnesses as saying that, after the North Vietnamese entered the city, residents targeted by local Communist agents were seen being marched down near-empty streets with their hands tied. They included American diplomats and advisers, a Spanish Jesuit, a German doctor and two French Benedictine priests-one of whom was shot in the back of the head while kneeling.

In the months after the occupation, close to 3,000 bodies were discovered dumped in mass graves. Many had been shot, bludgeoned or buried alive.

Shortly after U.S. marines retook the city, president Richard Nixon cited the killings as proof of the "nightmare" that would occur if the Communists ever took control of the South.

The Vietnamese have maintained that talk of a massacre was American and South Vietnamese propaganda, since no autopsies were performed. Vietnamese officials maintain that most of the victims were killed by American bombing, or were perhaps caught in the cross fire of street battles. Officials have said all the dead of Hue-including their own Communist comrades-were hastily buried in common graves by retreating forces who had no time for proper burials.

"There was no case of killing civilians purposefully," said Col. Nguyen Quoc Khanh, who was then commander of the Army unit that attacked the city from north of the citadel. "Those civilians who were killed were killed accidentally, in cross fire."

Khanh, in an interview, said the goal of the Hue occupation was "to change the balance of forces in Hue." The objective, he said, "was to eliminate or liquidate as many of the enemy forces as possible." The official policy at the time "was to kill only people who carried a gun and pointed it at you," he said. Civilians who worked for the old Saigon regime were to be taken away for "reeducation."

But, he said, "some rank-and-file soldiers may have committed individual mistakes."

Nguyen Van Dieu, a Communist Party foreign liaison officer here, also said that a recent book published by the Hue party Central Committee includes an article by Le Minh, commander in chief of the Hue offensive, who concedes that "some soldiers in the rank-and-file had too much hatred toward the enemy.

"Le Minh admitted that he was guilty because of everything his soldiers did wrong because he was their commander," Dieu said. He added, however, that any "mistakes" were individual and that Le Minh never admitted in the article that any wholesale killing took place.

For citizens of Hue who lived through the occupation, the shift confirms what many already seem to know, but appear reluctant to discuss openly.

The Rev. Nguyen Van Ngoc, a Catholic priest, said in an interview with two government interpreters present that at least two Catholic priests were among those taken away and executed by the Viet Cong during the occupation. "More than 3,000 people were killed all together," he said through the translator. "Some were killed under cross fire, some were killed in the bombing, others were taken away and killed."

He added quickly that when the Vietnamese forces arrived seven years later, in 1975, to "liberate" Hue once again, the Communist forces acted kindly to the civilian population. "It was not so disorderly as before," he said.

Another Catholic priest, interviewed later in French with no government officials present, said about 300 of the dead were executed by North Vietnam's Viet Cong allies during the 1968 occupation. "The official version is that they were all killed in the American bombing," said the priest. "But the people know what happened."

Copyright 1988 The Washington Post This material is published under license from the Washington Post. All inquiries regarding rights should be directed to the Washington Post. For permission to reuse this article, contact Copyright Clearance Center.

một số sửa đổi

Một số sửa đổi:

• Phần "số liệu" trong "cấu trúc cũ" tách phóng viên, bác sĩ và tiểu đoàn chính trị ra như những nguồn độc lập, tuy nhiên thông tin này do Porter cung cấp nên để thành trích dẫn của Porter trong phần "số liệu" mới cho trung thực.
• Phần "Hoàn cảnh của những địa điểm có mộ" trong "cấu trúc cũ" bị lẫn lộn: ý thứ nhất thì nói về hoàn cảnh nói chung trùng với phần trình bày "bối cảnh" trên cùng, 2 ý tiếp theo nói về "nguyên nhân" nên cho xuống dưới trong mục "Nguyên nhân", đó là các thông tin mà Porter đưa ra nên đã được tóm tắt vào trong đoạn trình bày quan điểm của Porter.
• Toàn bộ phần "Các nguồn thông tin và mức độ kiểm chứng từ các nguồn tin độc lập " trong "cấu trúc cũ" là lập luận của Porter để dẫn đến kết luận của ông, đã tóm tắt vào "Nguyên nhân", mục trình bày lập luận của Porter. Phần này nếu để riêng thành mục thì sẽ rất thiên lệch; nêu ý kiến một chiều của Porter, do hoàn toàn thiếu nhận xét độc lập từ một nguồn khác về bản thân nguồn thông tin và mức độ kiểm chứng của những gì Porter nói; hay nhận xét về những nguồn thông tin khác mà Porter không nhắc tới (do không phục vụ mục đích bài viết của ông, một mục đích có thể không trùng với mục đích viết bài tại Wikipedia) hay không biết (như Bùi Tín, ...).
• Hai phần "Nạn nhân là ai, nguyên nhân của cái chết là gì" và "Việc được cho là đàn áp tôn giáo và tri thức" trong "cấu trúc cũ" đều nói về các giả thuyết về nguyên nhân, nên đã cho vào mục "nguyên nhân", tương ứng với nguồn phát ngôn những thông tin đó. Bản thân đề mục "được cho là" không đủ trung lập, theo ý kiến của Nguyễn Hữu Dụng và Tmct ở trên; mục này hơn nữa khó có thể đứng riêng vì nó hiện chỉ là thông tin do Porter cung cấp; "đàn áp tôn giáo" chỉ là 1 trong các giả thuyết về nguyên nhân, việc chọn lọc nguyên nhân này cho tách ra thành một mục riêng mà không có mục cho các giả thuyết nguyên nhân khác gây ra sự thiên lệch nội dung cho bài viết; phần này phù hợp hơn khi đưa vào phân tích nguyên nhân của Porter trong tiểu mục Porter có sẵn trong "Nạn nhân là ai, nguyên nhân của cái chết là gì" (mà nay mang tên gọn hơn là "nguyên nhân").
• "Kết luận của các học giả" trong "cấu trúc cũ" chỉ nêu 2 học giả và đã nhập vào mục nguyên nhân.
• Phần đọc thêm do bài chưa quá dài nên không dám cắt vì sợ làm giảm điều kiện tra khảo của người đọc. Tuy nhiên chất lượng của các nguồn tham khảo này tôi không rõ nên để mọi người tùy ý "xử".
• Về Bùi Tín, tôi tạm giấu, theo như đề nghị của Tmct, cho đến khi ai đó kiểm tra xem nguồn này có đủ tiêu chuẩn Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được không.

Nếu phiên bản mới ghi thiếu nội dung gì thì xin mời các bạn cứ tự nhiên đề nghị bổ sung. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:08, 19 tháng 11 2006 (UTC)

Chẳng cần phải nêu dài dòng về "một số sửa đổi" như vậy. Chỉ cần nêu ra : phiên bản hiện hành sau khi được Trần Thế Trung sửa đổi [7] có cấu trúc hầu như không khác gì so với bản trước đây do chính Trần Thế Trung tạo ra vào ngày 1 tháng 7 năm 2006 [8]. Sau khi chỉnh sửa 1 hồi và ghi vào là theo cấu trúc của Tmct, cuối cùng cấu trúc đó lại trở về đúng như cấu trúc ban đầu (ngoại trừ phần Bùi Tín bị làm ẩn đi). Loanh quanh xáo trộn, sửa đổi cấu trúc đến 7 lần và thảo luận dài dòng dưới cái mác là sửa theo cấu trúc được đồng thuận, cuối cùng "ta vẫn là ta". Casablanca1911 11:13, 22 tháng 11 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với tình trạng bài hiện nay. Thông tin sắp xếp như vậy là rõ ràng và trung thực với nguồn dẫn chứng. Nếu ai muốn thì nên thêm mục mới với nội dung mới chứ không nên thay đổi cấu trúc các mục cũ nữa.

Về nguồn Bùi Tín, tôi cho là nguồn này có thể thỏa mãn Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tuy nhiên, xét về giá trị nguồn tin - nghĩa là mức độ liên quan đến sự kiện, thì giá trị nguồn này rất thấp (ông này không tham gia sự kiện, không nói là hỏi thông tin từ ai - người đó liên quan đến sự kiện như thế nào, nội dung thông tin lại toàn là phán đoán cá nhân). Tóm lại là kiểm chứng được nhưng không có giá trị. Tmct 12:45, 22 tháng 11 2006 (UTC)

Tôi thấy có thành viên vô danh nào đó sửa tư tưởng Mao Trach Đông thành tư tưởng Hồ Chí Minh, thời đó làm gì đã có cái gọi là tư tưởng Hồ Chí Minh đâu nhỉ? Có ai có thể giải thích giúp tôi cái nào chính xác hơn không? Trần Vĩnh Tân _/^{trả lời}\_ 05:50, ngày 20 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tư tưởng Hồ Chí Minh. Cũng không rõ khái niệm "tư tưởng Hồ Chí Minh" có từ khi nào , nhưng vào thời điểm 1968 thì chắc có rồi. 14:16, ngày 20 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Hồi sinh thời Chủ tịch HCM chưa hề có khái niệm Tư tưởng Hồ Chí Minh, thậm chí năm 1975 vẫn chưa có. Người ta mới đặt ra khái niệm đó sau này. Ít nhất thì không thể sớm hơn 1988. Avia ^{(thảo luận)} 07:24, ngày 2 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Bùi Tín chỉ là Đại tá chứ không phải Đại Tướng, nhưng các bạn không thấy lạ là cái gì ổng cũng biết, ai ổng cũng quen sao =)). Bùi Tín cũng như Hoàng Văn Hoan, nhưng ko thể so với Hoàng Văn Hoan được :D, ít nhất là về mặt chức vụ =)) Kenshin top (thảo luận) 14:04, ngày 23 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Đoạn Kayani mới bổ sung

Tôi sẽ lùi đoạn do Kayani mới bổ sung. Lí do:

• Đoạn "theo ông Nguyễn Văn Lục" không có nguồn gốc. Bài này đặc biệt nhạy cảm, cãi nhau đã rất nhiều, không thể đưa thông tin không có nguồn vào bài
• Đoạn "nhà văn Tô Nhuận Vỹ" không có nội dung liên quan đến chủ đề của mục là "Nguyên nhân", tiểu mục "Porter" -> lạc đề

Tmct (thảo luận) 14:11, ngày 29 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Xin nói thêm, cấu trúc và nội dung hiện nay là kết quả của một thời gian dài tranh luận khá gay gắt (xem các thảo luận cũ ở trên). Do đó, bất cứ thay đổi nào đáng kể cần được thống nhất trước khi đưa vào bài. Tmct (thảo luận) 14:13, ngày 29 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Phần bổ sung của Kernel

Theo tài liệu The Political of Economy của Noam Chomsky và Edwards S.Herman, ngay sau Tết Mậu Thân, Trưởng ty Cảnh sát Huế Đoàn Công Lập đã ước lượng con số nạn nhân bị thảm sát do “NLF” MTDTGPMN và VNDCCH gây ra là khoảng 200 người và những mồ chôn tập thể những quan chức địa phương và những thường dân khác là khoảng 300 người.

Trong một bản báo cáo đưa ra cuối tháng 4/1968 do lực lượng tuyên truyền của chính phủ Sài Gòn khẳng định rằng khoảng 1000 người đã bị Việt Cộng giết tại Huế và khoảng gần một nửa trong số nạn nhân đã bị chôn sống{{cần dẫn chứng}}.

Sự ước tính đầu tiên của Nam Việt Nam về số thường dân bị giết trong cuộc chiến lúc giao chiến trong suốt cuộc tái chiếm thành phố là 3.776 người.

Townsend Hoopes, Phó tham mưu trưởng Không quân (Under-secretary of the Air Forces), vào lúc bấy giờ nói rằng trong nỗ lực tái chiếm thành phố, 80% dinh thự đã bị đổ nát và trong đống gạch vụn đó có khoảng 2000 thường dân bị chết{{cần dẫn chứng}}.

Theo Oberdofer, Thủy quân Lục chiến Mỹ đưa ra những tổn thất của CS khoảng 5000 người trong khi đó Hoopes nói rằng thành phố bị 1000 quân CS chiếm đóng{{cần dẫn chứng}}.

Tôi tạm xóa đoạn trên khỏi bài vì lý do:

• Nhiều thông tin chưa có nguồn kiểm chứng
• Nguồn duy nhất được ghi là Noam Chomsky, The Political of Economy. Nhưng link cung cấp thực chất lại là Herman&Porter The Myth of the Hue Massacre.

Tmct (thảo luận) 14:35, ngày 29 tháng 2 năm 2008 (UTC)

Tên bài

Cái tên Thảm sát Huế Tết Mậu Thân ở đâu ra vậy? Thường người ta chỉ nói Thảm sát Tết Mậu Thân hoặc Thảm sát Mậu Thân 68/1968, Thảm sát Mậu Thân. Thử google mà xem.--Triều Tiên nhân (thảo luận) 12:00, ngày 26 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Không có gì lạ

Tôi đã quá quen với những chuyện như thế này trước đây và ngay cả bây giờ. Nếu ai đã từng xâu chuỗi cái gọi là "Vụ thảm sát ở Huế Tết Mậu Thân" với những sự việc tương tự đã diễn ra sau này ở Transinvania (Rumania) trong cuộc lật đổ ông Nikolai Ceaucescu cũng như "vụ thảm sát ở Bosnia Herzcegovina" dẫn đến cuộc không kích vào Nam Tư (cũ) năm 1999 đều thấy các kịch bản ấy rất giống nhau đến mức người ta có thể coi chúng có cùng một tác giả. Tôi xin miễn nêu tên tác giả, tự các bạn có thể suy luận được. Thậm chí tổng thống Iran Amhadinejad còn dám nói rằng việc tiêu diệt người Do Thái của Hitler ở châu Âu trong chiến tranh thế giới thứ hai là sự bịa đặt của phương Tây kia mà !?.

Kết luận của tôi: Bài này hoàn toàn không đảm bảo tính trung lập do thông tin không được kiểm chứng ngay từ nguồn chứ không phải chỉ từ bài này (nguyên nhân tử vong, phân biệt số nào chết do "tên bay đạn lạc", số nào chết do trúng bom napal, bom bi (bom chùm CBU), số nào thật sự bị hành quyết).

Sam-2MT 06:53, ngày 18 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Cả một bài tương đối dài với những dẫn chứng một chiều có chú thích nguồn gốc chi tiết cảng cho thấy tính bịp bợm của nó. Chủ đích của người viết rõ rang là muốn làm cho người đọc tin rằng đúng là có một chuyện như thế đã xảy ra hoặc bị lẫn lộn không biết đâu là thật giả.Hihihiha (thảo luận) 01:16, ngày 7 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Chừng đó chú thích và dẫn chứng, nếu bạn còn chưa tin. Thì sao bạn có thể tin các vụ thảm sát Mỹ Trạch hay Thảm sát Cát Bay, Thảm sát Bình Hòa chỉ có rất ít nguồn và dẫn chứng chỉ từ 1 phía ? Sao bạn tin những vụ đó dễ dàng thế ? hãy xem lại chính bạn có khách quan không ? 92.230.55.103 (thảo luận) 01:22, ngày 7 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Ha ha, cho phép tớ "forum" tí, tớ rất thích và rất đồng tình với xâu chuỗi của bác Tâm về các vụ này với nhau, nhưng cái chi tiết ông Tổng xứ Iran nó không thật sự củng cố cho lập luận của bác Tâm; vì chắc chắn rằng cả hai phe Cộng và Trừ đều cho rằng vụ người Do Thái bị thảm sát là có thật. 137.132.3.6 (thảo luận) 20:39, ngày 17 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Có một vụ thảm sát khác đã diễn ra, đó là những vụ lính VNCH thảm sát những người chống đối họ. --Двина-C75MT 04:06, ngày 6 tháng 7 năm 2010 (UTC)--