Wikipedia:Biểu quyết/"Công cụ" vs "Dụng cụ"

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Bay (dụng cụ) Adia (thảo luận) 07:34, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thành viên:Hihahihuc và tôi đã không đạt được đồng thuận trong việc đặt tên bài Bay (công cụ) hay Bay (dụng cụ). Mời mọi người biểu quyết xem tên nào hợp lý cho mục này (và cho cả Thể loại:Công cụ nông nghiệp, Bừa (công cụ), Cuốc (công cụ), Cày (công cụ) cũng như các mục từ/thể loại khác nếu có "công cụ văn phong vs dụng cụ văn phòng", "công cụ làm bếp vs dụng cụ làm bếp"...) Adia (thảo luận) 15:59, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Ngoài ra Lưu Ly còn có đề nghị là dùng Bay (danh từ), tôi cũng xin đưa vào mục biểu quyết luôn. Adia (thảo luận) 16:15, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nội dung: biểu quyết về tên bài: Bay (công cụ) hoặc Bay (dụng cụ) hoặc Bay (danh từ). Adia (thảo luận) 16:15, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Biểu quyết

Bay (dụng cụ)

1. Bay (dụng cụ) Thuận về mặt âm thanh và chuẩn xác hơn về ý nghĩa. Được ghi ở hai nguồn đáng tin cậy: Từ điển Tiếng Việt (Hoàng Phê chủ biên, NXB Đà Nẵng, 1995) và Bách khoa toàn thư Việt Nam đều gọi "bay" là "dụng cụ". Adia (thảo luận) 11:42, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)
2. Tôi đồng ý với cách dùng Bay (dụng cụ). Khi giảng bài cho sinh viên trường Đại học Xây dựng về bài thực hành công tác xây tôi cũng thường phân bài giảng theo các tiểu mục về: Các khái niệm và cấu tạo khối xây, Vật liệu dùng cho công tác xây, Dụng cụ dùng cho công tác xây, Yêu cầu kỹ thuật của công tác xây, Các bước xây khối xây cơ bản, Các kỹ thuật xây riêng biệt cho từng khối xây đặc thù. Bay thợ nề là một dụng cụ cũng dùng cho công tác xây.--Ngokhong (thảo luận) 15:45, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)
3. Y Dụng cụ là nghĩa hẹp của công cụ (xem các định nghĩa bên dưới). Thaisk (thảo luận, đóng góp) 16:31, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)
4. Bay (dụng cụ) - ý kiến bên dưới.--Trungda (thảo luận) 17:01, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)
5. Bay (dụng cụ) tên này được dùng thông dụng hơn trong xây dựng, ít khi thấy gọi là công cụ. Tôi không đồng ý là Bay (danh từ) vì Bay (dụng cụ) đã đảm bảo nó là danh từ rồi. Minbk (thảo luận) 14:33, ngày 9 tháng 11 năm 2008 (UTC)
6. Bay (dụng cụ) là chính xác. Hôm nay mới biết trang này. ♥money♥ 04:30, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)
7. Dụng cụ. Lê Thy (thảo luận) 09:27, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bay (công cụ)

Bay (danh từ)

1. Tôi tra một số từ điển online như , [1], không tra được từ "công cụ" mà chỉ tra được "dụng cụ". Mở Từ điển tiếng Việt do Văn Tân chủ biên (NXB KHXH, 1977) thì cho 2 kết quả: dụng cụ (1 nghĩa): đồ dùng để làm việc (tr 252); công cụ: Đồ dùng (tr 204). Ngoài ra, "công cụ" còn mang nghĩa thứ 2: "Cái bị dùng để đạt mục đích khác (không tốt). Cứ theo kết quả tra cứu thì tôi nghiêng về Bay (dụng cụ) vì ý nghĩa chính xác và sự phổ biến (nên "dụng cụ" ko được phản ánh trong 1 số từ điển online - vốn hay "sơ sài" hơn so với từ điển in quyển) hơn. Mặt khác, với việc có thêm nghĩa thứ 2 như trên vừa nêu thì "công cụ" còn mang nghĩa trừu tượng, trong khi "dụng cụ" chỉ có nghĩa cụ thể duy nhất - là vật chất, vật thể. Mặt khác, cũng từ điển này, tra từ "bay" cho định nghĩa: "Dụng cụ của thợ nề" (tr 54) => Giữa Bay (dụng cụ) và Bay (công cụ) thì tôi chọn Bay (dụng cụ) (nhất trí với Adia). Tuy nhiên wiki cần sự khái quát, Lưu Ly có lý khi đặt vấn đề Bay (danh từ). Tôi thấy chính xác vì "Bay" còn nghĩa đại từ nhân xưng ngôi thứ hai, là "Mày" (tiếng xưng hô trong Nam Việt Nam) nữa. Với tư cách là danh từ, "bay" không còn nghĩa khác (cái bay). Bởi thế trong trường hợp này, cuối cùng tôi chọn Bay (danh từ) - bên cạnh các nghĩa Bay (động từ) và Bay (đại từ) cho hợp logic.--Trungda (thảo luận) 16:01, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

   Nhờ bác cho ý kiến về các từ khác như "Công cụ nông nghiệp/dụng cụ nông nghiệp/nông cụ", "công cụ/dụng cụ văn phòng", "công cụ/dụng cụ xây dựng luôn.

   Thực ra theo tôi nếu vặn vẹo thì nói "danh từ Bay" không còn nghĩa khác cũng không chuẩn. Như trong en:Bay (disambiguation) thì còn có các danh từ riêng như en:Bay (surname), en:Bay River, en:Bay, Arkansas, en:Bay, Somalia, en:Bay Street (disambiguation)... nên đặt thế thì phải là Bay (danh từ chung). Ngoài ra nếu dùng Bay (danh từ) cũng sẽ dẫn đến việc hiểu nhầm: sự vật được nói tới sẽ là "danh từ bay" chứ không phải "cái bay". Đó là cách đặt tên (theo tôi) rất không nên vì không tường minh và bách khoa. Adia (thảo luận) 16:41, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

   À, hóa ra "bay" còn là danh từ riêng và ko phải là duy nhất. Tôi đã không tính đến điều này. Nếu vậy phải hiểu theo nghĩa cụ thể và tôi trở về với bay (dụng cụ).

   Đó là những gì tôi tra theo nghĩa thông thường, còn đi sâu hơn với "Công cụ nông nghiệp/dụng cụ nông nghiệp/nông cụ", "công cụ/dụng cụ văn phòng"... tôi ko tường tận nên ko dám bàn.:D--Trungda (thảo luận) 17:01, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cái bay

1. Trong tiếng Việt, nếu dùng Cái bay thì hầu như chỉ nói về công cụ/dụng cụ của thợ xây, người làm vườn... có cấu tạo, hình dáng như bài viết. Lưu Ly (thảo luận) 03:16, ngày 9 tháng 11 năm 2008 (UTC)

   Việc đề ra quy định tên bài "cứng" theo dạng Bay (xxx) sẽ không hoàn toàn hợp lý cho một số bài tiếng Việt. Khi để thêm từ cái trong cái bay và nhiều vật cũng mang chữ "cái" đầu thì nó xổ ra một tràng dài những từ bắt đầu bằng chữ "cái" trong ô tìm kiếm.

   Sử dụng linh hoạt: Tiếng Việt, từ đơn không phải ít, một số bài đã thoát ra kiểu đặt tên cứng này như: Rau muống (đúng ra là Muống (rau)?), Cá bơn (Bơn (cá)), Mùa thu (Thu (mùa)); Bánh bèo (Bèo (bánh))...Ở những từ điển tiếng Việt khác, cách sử dụng tên dễ vì không có mục liên quan đến tiếng nước ngoài, nhưng ở Wikipedia thì lại có (nhất là những từ không dấu): như Bay do đó đã phải hy sinh từ Bay để làm trang định hướng.

   Đây không phải tranh luận hay thảo luận cho vấn đề đúng sai mà chỉ góp ý để cho những vấn đề tương tự đã và sẽ gặp lại. Tôi có ý kiến thêm là, với những từ không dấu (sắc, huyền, hỏi, nặng, ư ơ, ô...) nên kết hợp với cách gọi, cách viết đời thường tiếng Việt để đặt tên. Lấy thí dụ "lấy cho tôi cái bay", "bán cho tôi 10 cái bay", hay khi kiểm kê - thống kê thì đơn vị tính của bay là "cái"; khi dịch trowel: cái bay...

   Tôi tán thành Bay (công cụ), ghi nhận Bay (dụng cụ) cũng như đề nghị Cái bay và xếp bài vào thể loại công cụ, hay dụng cụ... Ngoài vấn đề tên nào cũng sẽ phải hướng người tra cứu đến nơi cần tìm, vấn đề Bách khoa hay không, đặt tên theo kiểu gì thì nó cũng phải gắn liền với thực tế. Sẽ có người nêu ý kiến, như thế sẽ có con mèo, con chó, con gà hay cây đàn, con dao, cái dao, cây rựa, cái rực (đực rựa).v.v.., nhưng cũng nên nhớ rằng, sử dụng linh hoạt khác với áp dụng cứng những quy định về ngôn ngữ. Lưu Ly (thảo luận) 03:16, ngày 9 tháng 11 năm 2008 (UTC)

   Theo tôi cụm từ "cái bay" không có gì đặc biệt để có thể bỏ qua quy định. Những cụm từ trên được sử dụng vì nó được sử dụng trong các văn bản chính thức (Thành phố Hồ Chí Minh), cũng như đã trở thành một từ duy nhất (rau muống, cá bơn, mùa thu, bánh bèo), còn ở đây "cái bay" rõ ràng là một cụm danh từ, không phải một từ và cũng không được sử dụng chính thức trong các văn bản (ví dụ khi kiểm kê chắc chắn "bay" sẽ lên ô đầu, còn "cái" sẽ đặt ở ô đơn vị để tính số lượng). Do đó mong bác xem xét lại lần nữa, đừng nên tạo tiền lệ không tốt. Đặt tên bay (xxxx) cũng không có gì cứng nhắc, nó giống như rất nhiều mục từ khác, chỉ đơn giản ở đây là tranh luận xem cái (xxxx) đấy nên là gì. Adia (thảo luận) 03:53, ngày 9 tháng 11 năm 2008 (UTC)

   Tôi có mặt tại đây chỉ vì muốn tìm hiểu về khái niệm công cụ, dụng cụ chứ không phải tên bài. Nhưng khi thấy một bài chỉ vài dòng nhưng lại rắc rối tên trong khi tên nó trong cách đọc, viết, và hiểu của người Việt là đơn giản. Tôi tự hỏi, chả nhẽ cứ phức tạp hơn mới xứng đáng là wiki? Còn cái "tiền lệ không tốt" đó, xin trả lại cho Adia bởi đây là wiki, thấy cái gì chướng thì phải lên tiếng, còn nếu Adia cho rằng cái quy định đặt tên đó là chân lý của wiki thì quá sai lầm vì nó, chẳng qua ở một giai đoạn đầu của vi.wiki, là sự đồng thuận của một số thành viên nào đó mà thôi. Khi vi.wiki phát triển, nó cần bổ sung, thay đổi...nhiều. Tóm lại, nếu vấn đề đơn giản, hãy cho nó đơn giản như vốn có của nó, nhất là trong những vấn đề mà tên nào cũng không sai./. Lưu Ly (thảo luận) 09:21, ngày 9 tháng 11 năm 2008 (UTC)

   Nếu anh Lưu Ly có ý kiến như vậy thì tôi cũng hết nói. Việc này đã bỏ qua tiền lệ của wiki từ trước đến nay, khi sử dụng một cụm từ ghép không có gì ngoại lệ và không được sử dụng chính thức làm tên. Do đó tôi không dám lạm bàn thêm nữa, nếu cần thiết thì chúng ta sẽ lập những quy định mới, hướng dẫn mới. Nếu thực sự cộng đồng đồng ý như vậy thì trong tương lai (và hiện tại) chúng ta sẽ có hàng loạt những từ khác không theo một quy tắc nào cả như Cái cuốc (thay vì cuốc (nông cụ), con cuốc (thay vì cuốc (chim), quả lê (thay vì lê (trái cây), cây ngô (thay vì ngô (thực vật)... Đến lúc đấy thì tính khoa học của một BKTT đến đâu tôi cũng không dám lạm bàn. Adia (thảo luận) 12:37, ngày 9 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Ý kiến khác

1. Bài này chỉ là bước khởi đầu cho chuỗi bài bên trên như Adia đã tạm liệt kê. Thiết nghĩ nên phân tích "công cụ" và "dụng cụ" về ý nghĩa và cách dùng của nó (trước đây và bây giờ) bởi nó sẽ có liên quan đến nhiều bài. Chẳng biết chỗ nào hay hơn, tôi đặt vấn đề tại WP:BTK#Ngôn ngữ vậy. Lưu Ly (thảo luận) 16:08, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
2. Các bác định phân tích thế nào? Tôi thì dùng theo cái nào phổ biến và xuôi tai vì cả hai đều đồng nghĩa: công cụ sản xuất, máy công cụ, công cụ lao động; dụng cụ y tế, dụng cụ học tập, dụng cụ nấu ăn (không thể nói công cụ nấu ăn), dụng cụ văn phòng, dụng cụ cơ khí, dụng cụ quang học; thanh công cụ (tool bar), công cụ tin học, công cụ máy tính, công cụ tìm kiếm (-> tin học dùng công cụ nhiều); dụng cụ nông nghiệp (-> cày, bừa, cuốc là công cụ sản xuất và dụng cụ nông nghiệp -> công cụ hoặc dụng cụ); dụng cụ xây dựng (-> bay là dụng cụ)... Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 16:43, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi chỉ thấy, có trường hợp đồng nghĩa và có trường hợp dùng duy nhất, thí dụ: ngôn ngữ là công cụ giao tiếp.:D Lưu Ly (thảo luận) 00:47, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đồng nghĩa đâu có nghĩa là thay thế được cho nhau trong mọi trường hợp. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 01:23, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy công cụ thường dùng với nghĩa khái quát hơn, to tát hơn hay trừu tượng hơn, còn dụng cụ thường là những thứ dễ nắm bắt, sờ sờ trước mặt. Nói chung đồng ý với anh Quang là dùng cái nào phổ biến, cảm thấy thuận tai thì dùng. Chứ nghe kiểu "công cụ nông nghiệp", "công cụ xây dựng" cứ chướng chướng tai, rất khó chịu. Adia (thảo luận) 04:32, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Adia nên mở rộng vấn đề biểu quyết (ra khỏi bài này) để sau này "nhóm công cụ" khỏi vs "nhóm dụng cụ" hay ít ra cũng khỏi cần biểu quyết khi có bài về những "thứ" đó (thống nhất cho một số loại).

cuốc là công cụ làm đất

cày là công cụ để xới, lật lớp đất

xẻng là công cụ cầm tay

bay là dụng cụ cầm tay

dao là công cụ cầm tay nhưng dao chuốt là dụng cụ cắt nhiều lưỡi...

Tôi vẫn chưa rút ra được một "ý tưởng" nào cả? Lưu Ly (thảo luận) 12:28, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bác Lưu Ly, cái trang Bách khoa toàn thư VN vốn cũng không phải hoàn toàn chính xác. Cái quyển này dù nhiều ông uy tín nhưng nội dung thì bị kêu ca khá nhiều. Nói chung những quyển nào đích xác của Viện Ngôn ngữ hay Trung tâm Từ điển học, cũng như của các nhà ngôn ngữ uy tín như Hoàng Phê thì đáng tin hơn. Chỉ tiếc tôi cũng chỉ có 1 quyển của NXB Đà Nẵng trong tay, nên cũng không kiểm chứng đầy đủ, thông tin trên mạng thì đa phần sao chép lại của quyển này.

Tra cứu thử quyển NXB Đà Nẵng để xem các từ đại loại này định nghĩa thế nào:

Công cụ: ? (chưa tìm ra một vật dụng gì trong sách có chữ này, ngoài những cụm từ "máy công cụ", "sách công cụ")

Dụng cụ: bay, búa, cân, nông cụ (cuốc, cày, bừa), rìu, xẻng, cưa, thước, kéo, cối, chày, loa, nhạc khí (đàn, sáo, kèn, trống...), nhạc cụ

Đồ dùng: bút, dao, gầu, bàn tính, chổi, đũa, chìa vặn

Cái này tôi trích dẫn nguyên văn, không hề gian dối một chữ. Các bác cứ tham khảo xem. Adia (thảo luận) 13:38, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Có cái trang http://www.linkdict.com/ do Trung tâm Từ điển học lập. Search qua thì đa số đều lấy từ quyển Hoàng Phê ra cả, chỉ có khác một từ là chìa vặn (tuốc-nơ-vít), sách HP gọi là "đồ dùng", cái này gọi là "dụng cụ". Adia (thảo luận) 13:51, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Hic. Khái niệm công cụ, đầy đủ là "công cụ sản xuất" có thể là một khái niệm của kinh tế chính trị học. Có lẽ tôi sai khi đi tìm nó dưới góc độ "ngôn ngữ phổ thông":D. Bách khoa toàn thư VN chắc chắn viết trên quan điểm Mác Lênin nên không phải là "hoàn toàn chính xác" nhưng cũng không phải là không chính xác.

Tôi tra quyển Từ điển Hán Việt - Hán ngữ cổ đại và hiện đại, trang 653 và trang 1360:

工具 công cụ: dụng cụ, đồ dùng, công cụ, phương tiện.

用具 dụng cụ: dụng cụ, đồ dùng

Nhờ Adia rà lại các cách gọi ở những từ điển bất kỳ xem có phải khi nói đến cái gì mang tính "phương tiện" thì phải (hoặc nên) dùng công cụ; còn lại dùng công cụ hay dụng cụ đều được hay không nhé.

Lưu Ly (thảo luận) 14:21, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

en:Means of production & en:Means of labor? Adia (thảo luận) 14:18, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Lưu Ly (thảo luận) 14:31, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cái trang http://www.linkdict.com/ định nghĩa công cụ cũng như trong sách Hoàng Phê, nhưng có thêm phần đồng nghĩa. "Công cụ" có 2 nghĩa: nghĩa 1 đồng nghĩa với "dụng cụ", nghĩa 2 đồng nghĩa với "phương tiện". Ở trên "mean" cũng có thể dịch là phương tiện hay công cụ.

Tra thử mấy từ điển online khác đều chỉ thấy "dụng cụ", không thấy "công cụ". Adia (thảo luận) 14:36, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bỏ phiếu cho dụng cụ, lý do: dùng phổ biến hơn. Còn "công cụ" để cho mấy ngài kinh tế chính trị xài:D. Lưu Ly (thảo luận) 14:57, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nếu anh Lưu Ly bỏ phiếu rồi thì ghi ở trên kia đi chứ:D. Adia (thảo luận) 15:02, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Các bác này thật đáng yêu, cứ đôi co mãi về công cụ hay dụng cụ. Sao không chọn "cái bay" cho xong?:Biểu quyết chọn Cái bay:

Ủng hộ

ủng hộ.--203.160.1.74 (thảo luận) 15:08, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Rất tiếc phải gạch phiếu và đề cử của bạn, lý do ở hai điểm: 1. Bạn chưa phải là thành viên đã đăng ký nên chưa được phép biểu quyết. 2. Theo Wikipedia:Tên bài thì không được phép dùng Cái bay, Chim công, Họ Hồ mà phải là Bay (xxxx), Công (chim), Hồ (họ người). Adia (thảo luận) 15:25, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Chép thêm vài định nghĩa

1. Từ điển tiếng Việt, NXB Khoa học Xã hội Hà Nội, 1977, Văn Tân chủ biên

   • Công cụ - d. 1. Đồ dùng: Công cụ sản xuất. 2. Cái hay người bị lợi dụng để đạt một mục đích xấu: Viện trợ kinh tế là công cụ xâm lượt của đế quốc.
   • Dụng cụ - Đồ dùng để làm việc.

2. Từ điển tiếng Việt, NXB Đà Nẵng, Trung tâm Từ điển học Hà Nội - Đà Nẵng, Viện Ngôn ngữ học, 1998, Hoàng Phê chủ biên

   • Công cụ d. 1 Đồ dùng để lao động. Cải tiến công cụ sản xuất. 2 Cái dùng để tiến hành một việc nào đó, để đạt đến một mục đích nào đó. Ngôn ngữ là công cụ giao tiếp.
   • Dụng cụ d. Vật chế tạo ra, dùng để giúp làm tăng khả năng, hiệu lực hoặc phạm vi hoạt động của con người. Dụng cụ đo lường. Dụng cụ gia đình.

Thaisk (thảo luận, đóng góp) 16:23, ngày 8 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Qua các ý kiến trên đây cũng như thảo luận tại Thảo luận:Bay (công cụ), tôi cho rằng giữa công cụ và dụng cụ chỉ có một ranh giới rất mỏng:

• Công cụ được dùng khi nói tới phương tiện mà con người sử dụng trong một phạm trù công việc nào đó (công cụ sản xuất, công cụ lao động, công cụ giết người v.v), nhưng trong khi nó luôn luôn đề cập tới chủ thể sử dụng (người sử dụng nó) thì mục đích sử dụng lại không nhất thiết phải đề cập tới quá nhiều. Nghĩa là nó được đánh giá trên quan điểm, cách nhìn nhận giống như của chính chủ thể cần sử dụng nó.
• Dụng cụ được dùng khi nói tới phương tiện mà con người sử dụng cho một phạm trù công việc nào đó nhưng nó đề cập tới mục đích sử dụng (tính chất công việc cần dùng tới phương tiện đó) đối với phương tiện này nhiều hơn so với việc phải gắn liền phương tiện này với chủ thể sử dụng, nghĩa là nó gần với quan điểm nhìn nhận của người ngoài cuộc. Ví dụ, khi nói tới dụng cụ nhà bếp thì người nói ấy có thể coi là người ngoài cuộc, anh (chị) ta biết rằng nó dùng vào công việc bếp núc cho một ai đó nhưng đối với những người làm bếp thì nó là các công cụ để họ làm việc.

Do vậy, nếu đánh giá theo quan điểm của các thợ xây thì bay là một công cụ (một đồ vật để người thợ xây làm một số công đoạn nhất định trong công việc của họ) còn đối với người không phải đang làm công việc thợ xây thì nó là một dụng cụ (một đồ vật để một ai đó dùng vào việc xây dựng nói chung). Tên bài không nhất thiết phải bắt buộc là bay (công cụ) hay bay (dụng cụ) - nó hoàn toàn phụ thuộc theo cách nhìn nhận và tiếp cận vấn đề theo hướng nào mà thôi. Meotrangden (thảo luận) 06:04, ngày 9 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mất tăm

Đáng tiếc một trong hai người gây ra cuộc biểu quyết này là Hihahihuc không có ý kiến ở đây, không biết là không rõ, coi thường hay thấy ý kiến ủng hộ phe đối lập nhiều quá nên không muốn có ý kiến? 210.245.54.41 (thảo luận) 04:35, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!