Thảo luận:Chiến dịch Ten-Go

(đổi hướng từ Thảo luận:Cuộc hành quân Ten-Go)
Bình luận mới nhất: 11 tháng trước bởi Nguyenhai314 trong đề tài Tên bài (2)

Chú thíchSửa đổi

Chú thích số 59 dẫn đến trang về hai bộ phim trên Imdb. Tôi thấy như vậy nó không hỗ trợ nội dung cho thông tin trong bài. Đề nghị thay nguồn tham khảo khác.--Paris (thảo luận) 14:14, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Thành viên:Paris đọc chưa kỹ nội dung trước khi trích dẫn. Đoạn này nói đến ý nghĩa của chiến dịch trong cách nhìn của người Nhật được phản ảnh trong văn hóa đại chúng, như thế trích dẫn trực tiếp nội dung những phim nói lên điều đó là trích dẫn đúng rồi. Dieu2005 (thảo luận) 07:35, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]
Bác Dieu2005 đã vào mấy trang đấy chưa? Nó làm gì có nội dung gì ngoài mấy thông tin phim, dạng như infobox phim của mình.--123.17.203.244 (thảo luận) 02:18, ngày 27 tháng 9 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]
Nguồn được dẫn nêu tóm tắt nội dung phim (plot summary), trong đó nêu ảnh hưởng của cuộc chiến năm xưa đến kịch bản phim hiện đại. Tôi cho là đạt yêu cầu.Dieu2005 (thảo luận) 12:40, ngày 27 tháng 9 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]
Nhờ Prof MK xem lại giúp câu đầu tiên nữa: Cuộc hành quân Ten-Go là trận đánh cuối cùng. Câu này dường như không được ổn lắm. --Paris (thảo luận) 15:43, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]
Chắc phải sửa là "... là trận đánh chủ động cuối cùng của hải quân Nhật", vì sau đó họ chỉ phòng thủ thụ động trong các căn cứ và bị không quân Mỹ đến tập kích mà thôi. Dieu2005 (thảo luận) 07:35, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tên bài (1)Sửa đổi

Operation hay 作戰 là một chiến dịch, một trận đánh sao lại dịch là hành quân? trận đánh này chả có cuộc hành quân nào cả. --79.68.143.68 (thảo luận) 19:42, ngày 13 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tôi cũng nghĩ như bạn IP, bài này nên là Chiến dịch Ten-Go.Nhacdangian (thảo luận) 02:07, ngày 14 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]
Có lẽ các bác ít quen thuộc những từ thường dùng trong miền Nam trước 1975 nên có cảm giác vậy thôi. "Hành quân" hay "Chiến dịch" là vạch trước một kế hoạch tác chiến với ý định tấn công hay phòng thủ, không nhất thiết phải di chuyển hay tấn công mới gọi là cuộc hành quân hay chiến dịch. Khi hai bên có đụng độ, giáp chiến cùng nhau mới gọi là trận đánh. Trong bài này hạm đội Nhật đã có chủ định khi di chuyển lực lượng đến Okinawa. Theo tôi cả hai từ này đều tương đương có thể thay thế lẫn nhau; lý do chính đáng đề nghị đổi tên bài là vì hôm nay chữ "chiến dịch" thông dụng và quen thuộc hơn với nhiều người so với từ "hành quân". Mời các bác cho ý kiến. Dieu2005 (thảo luận) 13:19, ngày 14 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]
Thông thường khi nghe đến chiến dịch, chúng ta thường nghĩ đây là một chuỗi các trận đánh (như chiến dịch nước Nga 1812 của Napoleon) hay chí ít cũng phải là một trận đánh kéo dài (như Chiến dịch Điện Biên Phủ). Riêng trận đánh này chỉ kéo dài trong vòng có 2 giờ, tôi thấy dùng chiến dịch nghe không ổn nên tôi mới gọi tên là "Cuộc hành quân Ten-Go".--Prof MK (thảo luận) 10:53, ngày 15 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]
Bác Prof MK lại mâu thuẩn với nội dung của bài rồi. Kế hoạch ("kế hoạch" của Hải quân Nhật, chứ không phải trong thực tế) là đưa được Yamato đến vùng biển ngoài khơi Okinawa để thu hút lực lượng Mỹ, trong khi sẽ tung ra các đợt tấn công kamikaze, chứ không phải chỉ trong hai giờ.Dieu2005 (thảo luận) 01:19, ngày 16 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Chiến dịch này bao gồm 4 phần. Ten là tên chiến dịch và ám chỉ lực lượng không quan (Ten = thiên = trời = "không quân"), Go là số hiệu. Phần số 1 thực hiện ở Okinawa, phần số 2 thực hiện ở Đài Loan, phần số 3 ở biển Nam Trung Hoa, phần số 4 ở Đông Dương và các nước hải đảo phía Nam Đông Nam Á. Cả 4 đều theo cách dùng kamikaze tấn công vào chiến hạm của đối phương.--Krazy Kat (thảo luận) 01:49, ngày 16 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Vậy tôi đề nghị tổ chức một cuộc biểu quyết về tên cho bài này như bài Đệ nhị thế chiến vậy. Thời gian là khoảng 2 tuần hay 1 tháng gì đó--Prof MK (thảo luận) 13:45, ngày 19 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tôi tra từ điền Oxford, 1995 và Webster (3.1913) từ operation, Oxford diễn nghĩa có thể hiểu là hành quân; trong khi webster lại hơi thiên về chiến dịch. Theo tôi, chiến dịch phải có quy mô lớn hơn, mục đích rõ ràng hơn nên tôi ủng hộ giữ nguyên là "hành quân". Vietbook (thảo luận) 16:57, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Bạn tra từ điển chữ này 作戰 thì sát hơn chứ, giống như Krazy Kat đã đề cập ở trên.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 02:26, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]
Không biết đoạn này ...Một số tên gọi khác được sử dụng cho chiến dịch này là Chiến dịch Thiên Hiệu, Operation Heaven One (tiếng Anh) hay Ten-ichi-gō (tiếng Nhật) được viết khi nào?--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 02:29, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Biểu quyết về tênSửa đổi

Không muốn chê nhưng mà tên bài mà theo biểu quyết thế này thì toang mất. Đi trên biển, bay trên không vù vù thế mà ghi là "hành quân" cũng chịu. Cách mà Nhật Bản gọi cái Ten-Go này cũng là "tác chiến" chứ không phải là hành quân. Tranh cãi nữa chỉ mất thời gian nên tôi không cãi làm gì. Chỉ là thấy dịch "operation" thành "cuộc hành quân" (tiếng Anh rõ ràng có từ tương đương là "march") nó khá buồn cười thôi. 𝕲𝖗𝖎𝖒 𝕾𝖈𝖞𝖙𝖍𝖊 05:58, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
Cuộc biểu quyết này không đi đến kết luận để phản ánh sự đồng thuận nên bài chỉ đang giữ tạm thời tên này. Bạn hoàn toàn có thể mở thảo luận tìm đồng thuận mới, vì sau ngần ấy thời gian có những quan điểm đã thay đổi. --minhhuy (thảo luận) 06:20, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]

Không hảiSửa đổi

NDH cho hỏi đụng độ không hải là cái gì? Tiếng Việt kiểu này tôi không hiểu. Đây là cuộc chiến giữa tàu chiến và máy bay thì tôi viết "không quân - hải quân" lại là sai? Cao xuân Kiên (Thảo luận) 01:48, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Cái này là không quân trên máy bay tức là máy bay từ các tàu sân bay nên không phải là không quân thông thường. Do đó, dùng đụng độ không quân - hải quân không chính xác bằng. Chưa kể, trận này Nhật Bản không có không quân.--Prof MK (thảo luận) 03:27, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]
Có thể là tôi đã bấm nhầm sửa đổi này...tôi không nhớ sửa đổi đó. NHD (thảo luận) 10:42, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Liên kết liên wp đến ja và zhSửa đổi

Tôi chỉnh lại liên kết wp đến bài đúng nội dung bên ja.wp và zh.wp. Các liên kết lúc trước sang bài mà thực chất là trang định hướng của hai bên đó.--Khốttabít (thảo luận) 17:33, ngày 28 tháng 10 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Cứ tự nhiên :D --minhhuy*=talk-butions 08:43, ngày 19 tháng 11 năm 2009 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tên bài (2)Sửa đổi

Theo thảo luận gần đây nhất về cách dịch từ operation thì phần lớn ý kiến đều thiên về dịch từ này thành "Chiến dịch". Như đã đề xuất trong thảo luận, tôi đề nghị đổi tên 3 bài cuối cùng trong loạt bài này là:

Mời mọi người cho ý kiến. VD đơn cử như: cùng là BVCL mà "Operation Barbarossa" => Chiến dịch Barbarossa, còn "Operation Ten-Go" => "Cuộc hành quân Ten-Go" thì khá là vô lý. ~ Violet (talk) ~ 06:20, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]

Bản dịch cuốn Đoạn kết của Hải quân đế quốc (nhan đề tiếng Việt là Yamamoto và những trận đánh lịch sử trên Thái Bình Dương) của đại tá Hara Tameichi (người trực tiếp tham gia vào trận chiến), do Nhà xuất bản Trẻ ấn hành năm 1974, trang 322, dịch tên chiến dịch này "Cuộc hành quân Ten-Go", đó có vẻ là nguồn tham khảo chính khiến các tác giả đầu tiên của bài chọn tên này. --minhhuy (thảo luận) 06:45, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
Kiểu gì cũng không thể dịch là hành quân (march), hành động cũng tầm bậy vì "action" mới là hành động (chi tiết xem Koli Point Action). Operation cũng là một dạng chiến dịch thôi, tức là tập hợp một đống trận chiến, trận giao tranh các kiểu, có nhiều lực lượng, binh chủng tham gia. –  𝕲𝖗𝖎𝖒 𝕾𝖈𝖞𝖙𝖍𝖊 06:49, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
Theo lời của Dieu2005, "Hành quân" trong tiếng Việt không phải luôn tương đương với "March" trong tiếng Anh, mà mang nghĩa "vạch trước một kế hoạch tác chiến với ý định tấn công hay phòng thủ, không nhất thiết phải di chuyển hay tấn công mới gọi là cuộc hành quân hay chiến dịch.", và là "từ thường dùng trong miền Nam trước 1975" (xem #Tên bài (1)). Lời này cũng trùng khớp với bản dịch năm 1974 của cuốn Đoạn kết của Hải quân đế quốc. --minhhuy (thảo luận) 06:53, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
Thế là theo một nguồn tiếng Việt năm 1974 thì "hành quân" với "chiến dịch" trong một số trường hợp còn có nghĩa tương đương nhau, nhưng tôi không chắc là tác giả quyển sách đó tự chế ra định nghĩa hay dựa trên nguồn tài liệu nào về từ nguyên. Cứ cho cả 2 từ đều đúng, nhưng theo thời gian thì từ "chiến dịch" có thể lại trở thành cách gọi phổ biến hơn như những gì đã xảy ra ở Thảo luận:Hoạt động quân sự. Thế thì có thể phải theo đề nghị của minhhuy về việc mở lại biểu quyết về tên gọi hành quân-chiến dịch như trên, nhưng quy mô lần này là nên áp dụng cho tất cả những bài mang định nghĩa "operation" theo Wiki Eng. –  𝕲𝖗𝖎𝖒 𝕾𝖈𝖞𝖙𝖍𝖊 07:34, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
Không, tôi chỉ đơn giản nêu ra những lý do dẫn đến việc bài có tên là "Cuộc hành quân" ngay từ đầu, dựa trên những tài liệu nào, chứ không phải là hoàn toàn dịch sai. Cá nhân tôi nếu phải đưa ra quan điểm về tên bài mới thì tôi sẽ chọn "Chiến dịch" vì nó thông dụng hơn, như Dieu2005 từng nói. --minhhuy (thảo luận) 07:40, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
Cảm ơn ý kiến của bạn, tôi cũng nghĩ tên bài mới nên là "chiến dịch". –  𝕲𝖗𝖎𝖒 𝕾𝖈𝖞𝖙𝖍𝖊 08:39, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
Tên bài này đặt là "cuộc hành quân" là sai về căn bản. Hành quân trên biển? Đi bộ dưới biển à?   Đồng ý đổi thành "chiến dịch Ten-Go". – Nguyenhai314 (thảo luận) 13:09, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]

Biểu quyết tên bài (lần 2)Sửa đổi

Đồng thuận đổi tên bài sang Chiến dịch Ten-Go. Nguyenhai314 (thảo luận) 10:36, ngày 7 tháng 12 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
Thảo luận sau đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.

Để tránh thảo luận đi vào dĩ vãng mà không mang lại kết quả, tôi tiếp tục mở thảo luận ở đây, phiền cộng đồng cho ý kiến về cái tên phù hợp. Nguyenhai314 (thảo luận) 13:12, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]

Cuộc hành quân Ten-GoSửa đổi

Chiến dịch Ten-GoSửa đổi

  1.   Đồng ý Keo010122Thảo luận 13:56, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
  2.   Đồng ý Minhphamthe45 21:18, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
  3.   Đồng ý Rõ ràng "Cuộc hành quân" không phù hợp với nghĩa tiếng Anh và bản thân nội dung nói đến.--Thiện Hậu (thảo luận) 14:21, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
  4.   Đồng ý Nhac Ny Talk to me ♥ 15:28, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
  5.   Đồng ý Martin L. KingI have a dream 06:37, ngày 18 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
  6.   Đồng ý Tôi cảm thấy hối hận vì đã để cho thảo luận này mốc meo. Rùa tai đỏ 00:59, ngày 19 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
  7.   Đồng ý SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:12, ngày 19 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
  8.   Đồng ý Để tên này là chuẩn.  Jimmy Blues  14:43, ngày 19 tháng 11 năm 2021 (UTC)Trả lời[trả lời]
Thảo luận trên đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.
Quay lại trang “Chiến dịch Ten-Go”.