Thảo luận:Hồ Chí Minh/2007

Thảo luận đang diễn ra

Thiếu tên đề mụcSửa đổi

Đây là các thảo luận đã được lưu. Xin đừng sửa đổi trang này. Để thêm thảo luận mới, xin dùng trang Thảo luận:Hồ Chí Minh

Đề nghị giới hạn sửa đổiSửa đổi

Do trong thời gian gần đây bài này liên tục bị phá hoại bởi những IP. Tôi đề xuất khoá bài này chỉ cho phép những thành viên đăng nhập được sửa đổi. Xin các thành viên khác ủng hộ đề xuất này. Chúng ta sẽ mở lại bài này khi các mẫu thuẫn được giải quyết. Vietbio 18:56, ngày 15 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy trong tuần qua chỉ có 2-3 sửa đổi bị lùi lại. Chưa đến nổi phái khóa. Nguyễn Hữu Dng 20:03, ngày 15 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Bác Hồ Vĩ Đại, người đã hy sinh cả cuộc đời cho tổ quốc và nhân dân, người đã có công lãnh đạo cách mạng VN giải phóng và thống nhất tổ quốc; đó là chân lý vĩnh cửu của nhân dân VN anh hùng. Bác Hồ chính là anh hùng lớn không những của cả dân tộc Việt Nam mà là của nhân dân tiến bộ trên toàn thế giới. Thế giới đã ca tụng Bác, tại sao mình là người Việt Nam mà còn phê bình và bôi nhọ Bác như vậy?

Như thế là quá đầy đủ và rõ ràng, chúng ta không có gì để phê bình về cuộc đời của Bác. Lý do là vì chúng ta hầu hết chưa đủ trình độ hiểu rõ những hành vi cao siêu, tài tình và độ lượng mà Bác đã hy sinh cho cả dân tộc Việt Nam. Tiểu sử và cuộc đời của Bác là những giá trị hết sức thâm thúy, chúng ta cần nghiên cứu để học tập. Không nên dựa trên tài liệu và sách báo của vài kẻ ngoại bang không trải qua kinh nghiệm và cuộc sống của chính nhân dân ta, họ đã thêu dệt ra những tin tức tuyên truyền để bôi nhọ lãnh tụ nước ta và cũng với mục đích để làm giảm giá trị của lịch sử chống Mỹ nói chung và lịch sử chống ngoại xâm nói riêng của dân tộc Việt Nam ta. Họ là người nước ngoài nên họ chỉ muốn nói xấu nước ta và tuyên truyền chống nước ta. Họ chưa hề sống và từng trải kinh nghiệm hàng ngày cũng như lao động ở nước ta nên ý kiến của họ không thể trung thực và thiếu chính xác. Ngay chính người dân trong nước, ngay cả các đồng chí cao cấp trong đảng còn chưa hiểu rõ hết những thâm thúy và hy sinh trong sự nghiệp vĩ đại của Bác thì huống hồ gì những ông nhà báo nước ngoài kia, làm sao họ có thể viết đúng về Bác như người dân trong nước Việt Nam chúng ta được.

Cho nên, tốt nhất là trang mạng này nên tốp lại, nếu có bàn luận gì về tiểu sử của Bác thì hãy dựa vào các tài liệu được chính thức công nhận ở trong nước. Chúng ta chỉ nên tìm hiểu tiểu sử của Bác để học tập chứ không phải để phê bình. Vì cuộc đời của Bác quá là trong sạch và yêu nước. Cho nên Bác không có gì để phê bình cả, chúng ta chỉ nên học tập. Tôi thấy toàn những người ở đâu đâu, chẳng biết gì về VN, và họ cũng chẳng sống ở Việt Nam nữa; chỉ biết mang sách báo của người nước ngoài tuyên truyền vào đây để bôi nhọ tổ quốc và các anh hùng dân tộc. Toi nghĩ không nên để trang này cho học sinh và thanh niên trong nước đọc, vì nó sẽ làm suy giảm tinh thần yêu nước và tin yêu vào công lao và sự hy sinh của các vị anh hùng dân tộc. Thật ra Bác Hồ không chủ trương con đường cộng sản và xã hội chủ nghĩa. Con đường đó là của ông Lê Duẩn thôi. Bác cũng đâu có chủ trương đem quân vào Nam để đánh nhau, đó là chủ trương của Lê Duẩn; đảng cộng sản cũng là của ông Lê Duẩn chứ đâu phải của Bác. Đến ngay khi Bác chết mà ông Lê Duẩn còn không cho Bác được thiêu nữa. VAM CO DONG207.233.67.15 18:35, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)207.233.67.15 18:39, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Chỉ tin theo tài liệu tuyên truyền của VN thì còn gì là lịch sử ? Việc Ông Nguyễn tất Thành không chủ trương Cộng Sản, không chủ trương đem quân vào Nam đánh, không xây tượng đài ướp xác. Tất cả do ông Lê Duẫn lạm quyền! Xin hỏi ba ý này của bạn có được nhà nước hiện nay chấp nhận chưa ? Chúng ta sao chưa đòi thực hiện: Một VN không Cộng Sản, thực hiện di chúc mang xác ra hỏa táng theo di chúc và công nhận việc đánh vào Nam là sai lầm. Ba điều này đang được mong chờ nhất đấy! Nếu cũng là ý nguyện của ông Hồ Chí Minh thì tốt quá. Hiện nay nếu thiêu xác làm lại bằng tượng sáp để khỏi bảo quản biến nơi đó thành nơi lưu giử tượng của danh nhân từ khi lập quốc thì tốt hơn nhiều. Mỗi tháng còn đủ ngân sách chi trả cho giáo dục xây thêm một trường tiểu học 10 phòng. 203.210.230.190 13:23, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

câu nói nổi tiếng?Sửa đổi

Mỹ mà chẳng tí nào cả!

Tôi chưa nghe thấy câu trên bao giờ. Đề nghị cung cấp nguồn dẫn chứng. Cũng đề nghị mọi người đánh giá xem có đủ nổi tiếng để đưa vào đây không? Tôi thấy mục "câu nói nổi tiếng giờ đã quá dài. Wikipedia không phải là Wikiquote. Tmct 09:14, ngày 28 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng chưa nghe câu trên bao giờ, chỉ có câu Mỹ mà xấu. Avia (thảo luận) 03:36, ngày 28 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Làm nghiên cứu sinh tại Viện Nghiên cứu Những Vấn đề Dân tộc và Thuộc địaSửa đổi

Solokov A.A. (2002), "Quốc tế cộng sản và Việt Nam: Việc đào tạo cán bộ chính trị Việt Nam trong những trường cao đẳng cộng sản Liên Xô (nhũng năm 1920-1930), Các nhà Việt Nam học nước ngoài viết về Việt Nam, Nxb Thế giới, Hà Nội, trang 279-283.

Solokov cho biết: Vào tháng 1/1937, Hồ Chí Minh tham gia nhóm nghiên cứu sinh trong Viện Nghiên cứu Những Vấn đề Dân tộc và Thuộc địa (thuộc Đại học Cộng sản dành cho những người lao động phương Đông - Đại học Phương Đông?). Hồ Chí Minh dự định làm luận án về đề tài Cách mạng nông nghiệp trong các nước Đông Nam Á. Song vào cuối năm 1938, Hồ Chí Minh phải rời Liên Xô và vì vậy đã chấm dứt công tác khoa học của mình. --Tò Mò 08:00, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Có thể nói Hồ Chí Minh là vừa là một thiên tài vừa là một anh hùng dân tộc vĩ đại nhất trong lịch sử bốn nghìn năm văn hiến của nước ta. Là một thiên tài, cụ Hồ đã cứu dân tộc ta khỏi ách nô lệ của thực dân phương Tây trong khi không một ai có thể làm được điều đó. Cụ Hồ là anh hùng dân tộc vì cụ đã ý thức con đường giải phóng dân tộc và đặt lý tưởng đó lên trên tất cả mọi ý thức hệ khác. Cụ Hồ rất sáng suốt khi đã chọn chủ nghĩa cộng sản để dùng làm công cụ giải phóng đất nước. Nước ta là một nước nghèo, dân tộc ta là một dân tộc lạc hậu, nên chỉ có con đường cộng sản chủ nghĩa mới có thể tập trung được sức mạnh toàn dân vào con đường giải phóng đất nước. Chúng ta cứ thử kiểm điểm lại quá trình cách mạng chống thực của nước ta từ ngày thực dân xâm chiếm nước ta thì sẽ thấy không có một phong trào cách mạng nào có thể huy động được lực lượng quần chúng nông dân nổi dậy đông đảo bằng cuộc cách mạng do cụ Hồ lãnh đạo. Cuộc cách mạng của cụ Hồ là kết tinh của 3 trào lưu cách mạng đương thời trên thế giới, đó là cách mạng giải phóng dân tộc, cách mạng văn hóa xã hội và cách mạng vô sản. Trong đó cách mạng vô sản là ngọn cờ đầu của thời đại vì nhân dân ta là những nông dân nghèo.

Biết bao nhiêu phong trào cách mạng trong nước trước đó và cùng thời với cụ Hồ đều bị thất bại là vì lý tưởng của họ không đáp ứng được sự mong đợi của quần chúng và giai cấp. Cách mạng của phong trào Cần Vương thì ngay trong khẩu hiệu của nó đã mang nặng bản chất phong kiến cho nên nó chỉ được một thiểu số quan lại phong kiến cũ hưởng ứng. Thiếu sự cộng tác của quần chúng nên các cuộc khởi nghĩa hưởng ứng phong trào Cần Vương đã bị thất bại một cách thê thảm. Kế đó là phong trào cách mạng tư sản của nhóm trí thức tiểu tư sản, mục đích của nhóm người này là xây dựng một chế độ lột trên đất nước ta, họ muốn thay thế bọn tư bản Pháp đang cai trị tổ quốc ta bằng bọn tư bản và tiểu tư sản việt nam. Lý tưởng của họ thiếu tính chất giai cấp cho nên ngay trong nội bộ của họ có đầy chia rẽ và xung khắc, vì thế họ đã thất bại. Cụ Hồ đã rút kinh nghiệm từ những thất bại trong cách mạng của ông Phan Bội Châu, cho nên cụ đã xây dựng tổ chức cách mạng vững chắc và chặt chẽ ngay từ bước đầu. Đầu tiên là phải triệt để thanh trừng tổ chức để loại bỏ những phần tử khác biệt lý tưởng cách mạng. Kế đó cụ Hồ đã biết vận động quần chúng để dựa vào quần chúng làm địa bàn và phát huy cơ sở cách mạng. Đây là sự tài tình và thông minh nhất của cụ Hồ nói riêng và của đảng CSVN nói chung. Khi thấy mình yếu thì cụ đã dựa vào thế lực của Đồng Minh, nhất là Mỹ. Cụ đã cứu nhiều phi công Mỹ bị Nhật Bổn bắn hạ, cụ đã soạn bản tuyên bố độc lập giống hệt như bản tuyên ngôn độc lập của Mỹ. Nhưng khi thấy Mỹ và các nước tư bản phương Tây không muốn giúp đỡ việt nam củng cố nền độc lập của mình thì cụ đã nhanh chóng dựa vào sức mạnh của chủ nghĩa cộng sản.

Biết tìm ra con đường cứu nước bằng chủ nghĩa cộng sản như cụ Hồ đó chính là sự tài tình và khéo léo của một lãnh tụ vĩ đại như cụ. Dù là người cộng sản nhưng cụ vẫn nặng tình dân tộc. Cụ chỉ theo CS để mang lại lợi ích cho dân tộc chứ không phải theo CS để xây dựng chủ nghĩa cộng sản ở việt nam. Nhờ theo CS mà cụ có thể giữ đất nước ta được độc lập, không trở thành chư hầu của Mỹ như Phi Líp Pin, không trở thành căn cứ quân sự của Mỹ như Nam Triều Tiên và Nhật Bổn. Tất cả những nước Châu Á khác, kể cả Trung Quốc cũng chưa bao giờ được quyền nói chuyện ngang hàng với Mỹ, thế nhưng nhờ cụ Hồ nên nước ta đã có thể ký hiệp định song phương với Mỹ. Ngay chính hiệp định Paris, có thể nói Mỹ còn bị ta ràng buộc trong tư thế một nước bại trận phải nài nỉ ký hiệp ước hòa bình với nước ta. Nếu cụ Hồ không đi theo con đường Cộng Sản thì đời nào nước ta có được vinh quang như vậy.

Cụ chỉ dựa vào cộng sản trên con đường cứu nước, còn bản chất của cụ Hồ thì hoàn toàn không phải là một người cộng sản. Người cộng sản chỉ có những ông như Lê Hồng Phong, Trần Phú, Nguyễn Thị Minh Khai, còn cụ là người theo chủ nghĩa dân tộc. Nhờ theo chủ nghĩa dân tộc nên cụ Hồ không bị thủ tiêu như những đồng chí kể trên. Hồi đó Thực Dân Pháp nó chủ đích tiêu diệt những người cộng sản chứ không giết những người theo chủ nghĩa dân tộc như cụ Hồ. Có những người theo chủ nghĩa dân tộc như ông Diệm thì Pháp nó còn mời về nước làm việc nữa. Sau Thế Chiến thứ hai, thực dân Pháp nó không còn lực để cai trị việt nam nữa nên nó cần thỏa hiệp với những người theo chủ nghĩa dân tộc, và chính cụ Hồ cũng được nó mời ra thành lập chính phủ Liên Hiệp và cụ đã nhận lời. Còn cái chuyện đồng chí Nguyễn Thị Minh Khai là vợ của cụ Hồ thì đấy chỉ là tin đồn nhảm, cụ Hồ không phải là người cộng sản và cụ cũng biết bà Nguyễn Thị Minh Khai là người cộng sản, vậy thì làm sao cụ dám lấy bà ấy làm vợ được. Trong tài liệu cũ ở Liên Sô còn nói rõ, khi đồng chí Lê Hồng Phong sang Mát Cơ Va thăm đồng chí Nguyễn Thị Minh Khai thì hai đồng chí ấy ngủ chung một buồng, còn Cụ Hồ nằm ngủ ở ngoài, mặc dù trời rất rét.

Trường Sơn Tây Truong Son Tay 20:46, ngày 16 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Về những câu nói nổi tiếngSửa đổi

Cụ Hồ có nhiều câu nói nổi tiếng, trong đó một số câu thực ra là lấy từ sách hoặc từ ý của người khác, Đông Tây kim cổ đều có. Ngoài 2 câu tôi đã có bổ sung vào chú thích (Trồng cây - trồng người... và "Dễ trăm lần ko dân cũng chịu..."), còn câu cuối "thanh niên không nên hỏi..." cũng vậy. Tôi cho rằng đây chính là câu nói nổi tiếng: "Đừng hỏi tổ quốc đã làm gì cho ta, mà hỏi ta đã làm gì cho tổ quốc ta hôm nay" của tổng thống Mỹ John Kennedy.--Vietuy 16:30, ngày 22 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Các bạn đừng cố gắng sưu tầm tất cả các câu nói nổi tiếng của Bác tại bài viết này. Hãy post lại những câu nói đó trên Wikiquote và chỉ chọn một vài câu thật đặc biệt ở bài Wikipedia. Vietbio 22:08, ngày 22 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý với Vietbio. Phần dẫn chứng những câu nói nổi tiếng của Hồ Chí Minh trong bài dài không bình thường, mất cân đối với bài viết về ông. Tôi đề nghị chọn ba bốn câu đại diện:

  • Tôi nói, đồng bào có nghe rõ không? (yêu dân)
  • Tôi chỉ có một Đảng: Đảng Việt Nam. (yêu đảng)
  • Không có gì quý hơn độc lập, tự do! (yêu tự do)
  • Hình ảnh miền Nam luôn ở trong trái tim tôi! (yêu nước)

Nếu không, chỉ thêm vài câu nổi tiếng nữa thôi, thì không còn gì để thêm nữa, vì đoạn này sẽ trở thành một bài liệt kê đầy đủ các câu phát biểu của Hồ Chí Minh, mà đó không phải là mục đích.

Thaisk 23:37, ngày 22 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Đồng ý. Chỉ chọn khoảng 4 câu, còn lại chuyển sang Wikiquote. Có điều cái câu "yêu đảng" kia thực ra là yêu nước đấy, đảng VN là đảng nào?Tmct 11:28, ngày 23 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Mấy câu có nhiều người thắc mắc nguồn gốc, tôi để lại để ai quan tâm thì nhìn thấy ngay. Tmct 11:42, ngày 23 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Sửa đổi của 71.155.169.77 ngày 7 tháng 4 năm 2007Sửa đổi

Tôi đã revert 2 sửa đổi của 71.155.169.77 vào ngày trên vì đã làm mất 2, 3 liên kết ngoài. Nếu có lý do mà 71.155.169.77 thuyết phục được cộng đồng thì sẽ mang lại.

Trong cuối tuần 7 và 8 tháng 4 năm 2007 cũng đã có nhiều sửa đổi và tôi sẽ từ từ đọc. Vì tính chất nhạy cảm của bài này, các thành viên làm sửa đổi nên cố gắng giữ tính chất trung lập của Wikipedia.

Mekong Bluesman 22:37, ngày 9 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Nhận xét của 203.210.230.190Sửa đổi

Không thể dành cho Ông Nguyễn tất Thành từ "cách mạng" người cộng sản theo "chủ nghĩa dân tộc". Ông NTT ca ngợi "Thế giới đại đồng" Ông là tình báo của CS liên Xô Trung Quốc nhà cộng sản triển khai thành công xã hội chủ nghĩa kiểu Cộng Sản nguyên thủy bộ lạc ở VN theo kiểu Mao và cách dùng bạo lực tàn sát kiểu Stalin. Sau cải cách ruộng đất chết 200 ngàn người và ảnh hưởng 500 ngàn người khác bị Liên Xô phê phán ông Nguyễn Tất Thành mới nhận lỗi với dân. Với kết quả thảm hại làm tan rã và suy kiệt cho đất nước chỉ có thể viết lịch sử về ông ông Nguyễn tất Thành như sau: Ông Nguyễn tất Thành là người do kiến thức lệch, chỉ học làm tình báo không học cách phát triển xã hội, đã làm chính trị sai lầm gây thảm sát và nội chiến vì đam mê chủ nghĩa Cộng Sản và Thế giới đại đồng! Viết truyện kể có thể dùng bí danh nhưng viết lịch sử phải dùng "tên thật Nguyễn tất Thành, Nguyễn Châu Sa " không dùng các bí danh của chung như Nguyễn ái Quốc hay Hồ chí Minh bí danh của cụ Hồ học Lãm. 203.210.230.190

Tưởng bạn 203.210.230.190 có tư liệu gì hay và quý hoá ra chỉ là một mớ nhận xét cá nhân hồ đồ thiếu dẫn chứng và sai sử sách. May mà nó chưa bị đưa vào bài. Phạm Nguyễn Trường An 14:57, ngày 16 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Người không xây dựng nổi chủ thuyết riêng, cứ làm theo đúng Mao -Staline. Khi làm theo Mao bị Liên Xô phê thì khóc nhận lỗi sai lầm mà gọi là nhà cách mạng sao ? Mỗi sai lầm chết 200 ngàn người bạn chấp nhận sao,Trường An ? Nó sẽ từ từ được đưa vào bài khi nào thuyết phục được người như bạn chịu xem xét khách quan lịch sử nhiều thêm chút nửa. Tôi ở miền Nam nên nhìn Hà Nội như người ngoài nhìn vào, mà không chịu ám ảnh do tuyên truyền! 203.210.230.190 13:12, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Phạm nguyễn Tường An không tin có CCRĐ và nhân văn giai phẩm sao ? Bài viết về HCM còn thiếu ảnh hưởng các cuộc thảm sát đó là chưa thể chấp nhận vì chưa gần đúng với sự thật. Chúng ta đi tìm sự thật lịch sử để tránh sai lầm cho tương lai chứ không làm tuyên truyền. Mỗi lần bị chưởi" hồ đồ" khi muốn lần mò tìm hiểu sự thật thì tôi biết các bạn đã học được thứ văn hóa chưởi bới tàn sát của CCRĐ chứ không phải văn hóa tranh luận để làm hiển thị sự thật, tôi biết bạn bị ngành tuyên truyền CSVN và quá khứ uy hiếp tinh thần thế nào, biết lý do vì sao miền Bắc lao vào Nam chống Mỹ với một thứ tình yêu nước đáng tội nghiệp và một thứ văn hoá, lý tưởng "bạo lực cách mạng" mang tính hủy diệt con người của đảng CSVN! Mỹ cũng đang dùng " bạo lực cách mạng" giống miền Bắc ở Iraq với lý do là chuyển đổi văn hóa Iraq và có rất ít cơ hội thành công! Chúc bạn có một chút cẩn trọng ngôn ngữ cho dù làm một con người ão trên mạng ta cũng chỉ nên gieo rắc hương hoa để trước tiên là đẹp tâm hồn chính trực quang minh của chính mình nhé! 203.210.230.190 00:44, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi nhìn nhận cải cách ruộng đất là một chủ trương đúng như bị thực hiện sai lầm mới gây hậu quả nghiêm trọng. Với hoàn cảnh đất nước đói kém, dân cày không ruộng như thời đó chắc chắn phải cải cách ruộng đất. Bác là người vạch ra đường lối còn việc trực tiếp giám sát thực thi là người khác. Bác dám đứng ra một mình nhận lỗi là tốt rồi. Còn về các luận điểm khác của bạn tôi thấy không cần thiết phải tranh luận thêm. Với việc không đưa dẫn chứng (phim, ảnh, tư liệu được công nhận) cộng thêm việc viết sai chính tả hơi bị nhiều như thế thì tôi yên tâm là những thông tin này sẽ không bao giờ được đưa vào bài, vậy là đủ.Phạm Nguyễn Trường An

Cám ơn ý kiến, Trường An nói chủ trương đúng, làm sai thì HCM thua Ông Diệm rồi! Không quản nổi công việc kể cả "giết người" là sao? Thật ra muốn đủ ăn phải lo nắm khoa học công nghệ chứ chia cho mỗi người một chút đất làm chủ chơi cho vui sao! Hiện nay đã có ý kiến nếu không có đất đai lớn thì không thể xuất khẩu vì không kiểm soát được chất lượng! Sau 1975 vào Nam cải tạo hợp tác nông nghiệp nên đói, khi hết hợp tác hóa thì xuất khẩu gạo, Trường An nghĩ gì về chủ trương kiểu đó mà nói là đúng ?

Tôi không chú ý sửa chính tả của tôi học ở miền Nam theo miền Bắc sau cải cách giáo dục i ngắn y dài dấu hỏi ngã lung tung lên vì không thấy có chuẩn và hiện nay vẫn chưa chuẩn hóa. Viết là "kách mạng" có đúng không ? Thật ra đáng lẻ VN phải có tự điển điện tử để "check Spelling" làm công cụ trợ giúp khi viết như của Mỹ. Người Mỹ hiện nay viết chử rất xấu vì xài vi tính từ 9 tuổi, không chừng một thập niên nửa không còn biết viết. Có cố gắng cũng không nhớ và không cần thiết khi có máy nhớ thay thí dụ xưa học thuộc làu làu cửu chương để làm toán nay chỉ cần mua máy tính xài! Trường An dành bao nhiêu thời gian học chính tả để tự hào viết đúng vậy? Nói kiểu "gạt ngang" là không còn có lý do tranh luận nổi đúng không ? Tôi mong Trường An can đảm nhận ra sự thật dù là sự thật đau lòng, khó chấp nhận như một sáng vui vẻ...tiển con mình đi học và 15 phút sau nghe chết trong...tai nạn xe!

Tôi không cố gắng xóa công lao của ai cả đâu! Tôi cho ông HCM đáng được thông cảm vì tầm kiến thức thấp và thời cuộc rất phức tạp khó thấy ra con đường đi đúng. Tôi không bao giờ công nhận chọn lựa của ông Hồ là đúng mà chính là "một lầm lạc tạo ra bi kịch, thảm họa cho VN" ta! Giới trẻ VN nên thấy ra tác hại này lo học đến nơi đến chốn, hơn là biện hộ tôn tạo một quá khứ nhiều ma mị!

Tôi không sửa gì ở bài viết này vì sẽ có người như Trường An "có nhiệm vụ" và thời gian hơn lo phục hồi, tôi tham gia để hiểu lý luận nhiều chìu thôi! Bài viết quá xa với sự thật không thể sử dụng Vikipedia lấy tin về các đề tài nhạy cảm. Tôi muốn viết quyển "dân sử" khác hoàn toàn. Khi viết lịch sử không thể chỉ liệt kê sự kiện (vì bị tranh luận hoài) mà phải có đánh giá đúng sai thành công thất bại và hậu quả các việc làm chứ. Chính ra phần tranh luận giúp tôi được rất nhiều khi viết "dân sử" ở Blog trên mạng theo cách viết hồi ký chủ quan nhưng có cơ sở tin được đấy! Đừng nghĩ cố ngăn ở đây là dân VN hết cách bộc lộ sự thật. Nhiều học sinh lấy tin Wikipedia trên mạng viết bài tiểu luận ở Mỹ bị cho điểm kém.

Cứ so hai cuộc CCRĐ trong Nam và Ngoài Bắc đã thấy Ông Nguyễn Tất Thành thất bại thảm thương làm cho dân chúng kinh hoàng đó là chưa nói đến việc lợi dụng CCRĐ để giết đảng phái khác hay cả đảng viên không có vẻ trung thành. Lúc đó có nhiều nghi vấn vì ông HCM có vợ Trung Quốc Tăng Tuyết Minh và tuyệt đối theo Mao. Chính ông Lê Duẫn cũng không thấy đúng! Hãy để ông Nguyễn tất Thành đúng theo thực chất là người tầm tầm như Bảo Đại hay hơn. Thật sự càng tìm hiểu lịch sử thì thấy cần cám ơn ngợi khen Bảo Đại hơn hẳn ông Nguyễn tất Thành là bàn tay không hề vấy máu dân VN và rất tiến bộ vì dám bỏ hoàng gia. Mỹ chọn ông Bảo Đại để ủng hộ là quá đúng!203.210.230.190 16:42, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Lịch sử chỉ nêu sự kiện thì lại bảo là sợ bị tranh cãi còn nêu ý kiến cá nhân mình vào thì lại không sợ bị tranh cãi sao, nực cười thật.
Nếu nói cho thẳng ra thì tôi thấy những cái gọi là lịch sử mà bạn nêu ra ở đây là phiếm diện, phóng đại, chưa đầy đủ, thếu trung thực. Và ý kiến nhận xét đúng sai của bạn đối với tôi, không hề có giá trị. Bác đã được UNESCO vinh danh là Nhà văn hoá lớn và Anh hùng giải phóng dân tộc, điều này có giá trị hơn trăm ngàn lời nói của bạn.
- Đơn cử như vài điều: bạn nói rằng khu nhà sàn Bác là khu đẹp nhất Hà Nội, bạn đã đi hết ngóc ngách của Hà Nội chưa mà phát ngôn như thế?? Bạn luôn nói rằng mình ở miền Nam thì làm sao biết chuyện nơi nào đẹp nhất Hà Nội mà phát ngôn như thế?
- Bạn bảo thời bao cấp ta phải nhập gạo để ăn, thế trước năm 1975 miền Nam cũng phải nhập gạo để ăn vậy. Thời bao cấp nước ta nghèo, công nhận, nhưng không thể lấy nó so sánh với thời đổi mới để phủ nhận hoàn toàn các chính sách kinh tế bao cấp, thời nào chính sách đó, thập niên 70 cả thế giới lao đao với khủng hoảng dầu mỏ, chính sách kinh tế bao cấp không còn áp dụng được như hồi chiến tranh, nên có nhiều bất cập. Nhhưng bất cập không có nghĩa là sai.
Bạn luôn bảo mình ở miền Nam nên không bị ảnh hưởng tuyên truyền, tôi thấy chính bạn đang là một kẻ đi tuyên truyền bôi xấu mà Nhà văn hoá lớn của nhân loại đấy.
Tôi cũng không muốn nói nhiều với bạn làm gì, tôi chỉ nói để chỉ rõ bản chất tuyên truyền chống phá, xuyên tạc lịch sử của hành động mà bạn gọi là "tìm hiểu lịch sử"
Phạm Nguyễn Trường An 05:40, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi không biết tác giả sinh vào thời nào, đã gặp chủ tịch Hồ Chí Minh chưa mà có thể đưa ra những nhận định về Bác như vậy?? Và cũng thật nực cười khi so sánh thời đó với thời bây giờ để "chỉ ra những sai lầm, những thất bại" của đất nước. Tôi không nghĩ bạn có đủ tư cách để nhận xét về Bác, và dường như bạn đưa ra những nhận xét đó, để chứng tỏ ra là mình giỏi?? Bạn dựa vào những hiểu biết, quan niệm của thời hiện đại và đem ra so sánh với thời xưa, rồi chỉ trích nó, và chê bai nó?? Rồi "thông cảm với ông HCM vì tầm kiến thức thấp và thời cuộc phức tạp" ư?? Bạn ở thời đó, liệu bạn có làm được như vậy ko?? Và ở cái thời đó, bạn thắc mắc tại sao ko nhập công nghệ mà lại đi chia đất ư, tại vì đơn giản nước Việt nam là nước nông nghiệp bạn ạ. Tôi đồng ý với ý kiến bạn Trường An là Bác đã được UNESCO vinh danh, còn tác giả ư, tôi nghĩ chắc sống được từng ấy năm chẳng đóng góp gì cho đất nước đâu, chỉ loanh quanh đi chê bai những người nổi tiếng. Chắc là vì cái DANH HÃO... thảo luận quên ký tên này là của 58.187.111.223 (thảo luận • đóng góp).

Xin lưu ý wiki không phải là diễn đàn. Cãi nhau về những quan điểm cá nhân thế này chỉ tốn công sức thôi. Cũng chẳng ai làm thay đổi được quan điểm của ai đâu mà. Tmct 22:20, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Sai lầm trong Nhân văn giai phẩm và CCRĐ hẳn nhiên là có không ai phủ nhận cả 203.210.230.190 à, chỉ có điều một khi người ta đã muốn đả kích thì thế nào người ta nói cũng được thôi mong rằng đừng đem sai lầm chung đó đổ lên đầu một người! Còn về việc bạ nói về phần mềm check chính tả Việt Nam chứng tỏ bạn chả biết gì về chính tả Việt Nam cả (nhưng tôi không bàn ra đây vì không hợp chủ đề). Tóm lại nên khách quan nhìn nhận những đóng góp vốn có của Hồ Chí Minh. 58.186.115.66 13:50, ngày 29 tháng 5 năm 2007 (UTC) nó người phải nghĩ đến ta! may bác cai nhau làm chi cho mất công! nhất là khi chê xem bạn và những người đã chê có đủ tư cách không! nếu không đủ đừng biến mình thành 1 kẻ vừa... vừa....! --Sicore 05:56, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)sicore

Bung HồSửa đổi

Trong phần liệt kê các tên khác của Hồ Chí Minh có câu "Tổng thống Indonesia Sukarno gọi ông là Bung Hồ (Anh Cả Hồ)". Tên "Bung Hồ" có lẽ không được dùng ở đâu khác, mà chỉ là một cách gọi riêng của một cá nhân với Hồ Chủ Tịch. Theo tôi vị trí của câu này trong bài không hợp lý. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 16:44, ngày 17 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Ngày sinh của Bác HồSửa đổi

Hôm qua ngày 19 tháng 4 năm 2007, trong buổi học về đạo đức của Bác Hồ, giáo viên chính trị của Ban tuyên giáo Thành ủy có nói ngày sinh của Bác thực sự là ngày 10 tháng 5, chứ không phải 19 tháng 5. Tôi chưa thấy thông tin này bao giờ, ai biết rõ xác định giùm, cám ơn. Doclap173 02:26, ngày 21 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tại sao không chịu hỏi ổng ngay khi đó xem nguồn dẫn chứng ở đâu.D:)Lưu Ly 02:49, ngày 21 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Yêu BácSửa đổi

Tôi muốn thêm vào bài 2 mục có nội dung như sau:(2 đoạn văn đề nghị thêm vào viết chữ nghiêng, do tính phổ quát cao của nội dung nên theo tôi không cần nguồn chú thích)

  • Thiếu nhi yêu Bác: ngay khi còn sống Hồ Chí Minh đã được các thế hệ trẻ em Việt Nam yêu mến, có rất nhiều bài thơ, bài nhạc trẻ em viết về đề tài này, ngay từ lứa tuổi thiếu niên nhi đồng các cháu đã biết yêu bác và mong muốn được các giấy khen và danh hiệu "Cháu ngoan bác Hồ".

Lý do thêm vào: Đây là hiện tượng hiếm có trong lịch sử Việt Nam. Ngay từ thời phong kiến các vua chỉ được kính trọng, trẻ em chỉ biết sợ vua chứ không biết yêu vua. Đến khi đi học thì các em nhỏ có yêu các thành Khổng, các gương hiền như Thầy Mẫn Tử Khiêm... nhưng không rõ ràng và sâu sắc như yêu Bác, một số danh nhân lịch sử khác như Trần Quốc Toản, Thánh Gióng cũng vậy, có tầm ảnh hưởng đến trẻ con các thế hệ nhưng vẫn chưa rõ ràng sâu sắc như yêu Bác. Có lẽ chỉ thiếu nhi Thiên Chúa là yêu Chúa sớm một cách có ý thức như yêu Bác.

  • Thờ cúng:Hồ Chí Minh được thờ cúng phổ biến trong dân gian như một vị Thánh

Lý do thêm vào: mặc dù là vô thần nhưng phần lớn cán bộ, đảng viên và người dân đều thờ cúng ảnh Bác. ảnh Bác được in, thêu với giấy chất lượng cao được thờ trong gia đình, tượng làm bằng thạch cao, đồng được thờ nơi tập thể. Người Việt theo đa thần họ có thể thờ ngẫu tượng, thành hoàng, các thánh nhưng nhìn chung là thờ tổ tiên ông bà. Theo phong tục phong kiến Vua thờ Trời, quan lại thờ Vua, Sỹ phu thờ Khổng tử, dân thờ cha mẹ. Nhưng hiện tượng thờ Hồ Chí Minh hơn cả thờ cha mẹ, Trời Phật thật là hiếm có, ngay Đức Thánh Trần cũng chỉ có rất ít nhà thờ. Chỉ có Quan Vân Trường là có được vinh dự tương tự (đối với người Hoa).

Hãy nghĩ mà xem, có ai được như Hồ Chí Minh không? Mục này đưa vào có được không? Sau một thời gian một tháng nếu không ai phản đối tôi sẽ thêm vào. Vuonglenghi 06:41, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

HCM cũng có nhiều người chống đối chưa từng thấy. Ngay cả sau khi ông mất 30 năm, khi có một người treo hình ông ngay giữa Little Saigon, trên 15000 người biểu tình chống đối nghẹt đường, và sự kiện này đã được báo chí độc lập ghi nhận. Tôi thấy phần nhận xét về ông chỉ đưa thông tin tốt mà không thấy thông tin xấu. Như bất cứ nhân vật lịch sử nào, ông sẽ có người ủng hộ và người chống đối. Nguyễn Hữu Dng 07:08, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi phản đối lập thêm các mục "Yêu" này, vì đã nói đến yêu thì cũng phải nói đến ghét. Ít có ai "được yêu" nhiều bằng cũng như "bị ghét" nhiều như Hồ Chí Minh. Khổ cho ông là phần "yêu" bị đẩy lên đến kiểu huyền thoại hóa đến mức có thể gây dị ứng (mà chắc ông không hề muốn). Còn phần "ghét" thì ôi thôi là người ta vu khống chửi bới bôi bác, kiểu gì người ta cũng làm được, không kém hàng cá hàng tôm ngoài chợ là mấy (đọc mà tôi lấy làm xấu hổ cho người Việt). Tôi thấy bị làm biểu tượng như Hồ Chí Minh là quá khổ. Vậy nên đừng gây thêm một cuộc chiến tranh cho bài này, kiệm kiệm lời như phần "ảnh hưởng sau khi mất" là đủ phản ánh tình hình rồi.

Tôi chỉ thấy bài này thiếu một nội dung rất cơ bản về con người Hồ Chí Minh. Ông có một điểm mà tôi không thấy ở bất cứ nhân vật lãnh đạo nào khác, đó là sự bình dân, giản dị, gần gũi với dân. Tuy nhiên, đọc bài này lên chỉ thấy những sự kiện khô khan lạnh lùng, chả thấy chất "con người" ở đâu cả. Tmct 08:26, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Sau giải phóng chánh quyền đi từng nhà buộc nhà nào nào cũng làm bàn thờ tổ quốc treo ảnh HCM nếu không là có chuyện với địa phương. Lúc đó dân miền Nam đâu có ai biết gì về ông Nguyễn tất Thành mà thương với ghét. Càng ngày sự thật được bộc lộ thì càng ít người trọng ông Nguyễn Tất Thành vì các sai lầm thất bại cũng như tàn ác.
Do không ai đọc được tư tưởng nên không nói về việc ông Nguyễn tất Thành có yêu nước hay không ? Nhưng dựa trên sự kiện có thể thấy ông Nguyễn Tất Thành thiếu hẳn đạo đức xã hội và có sai lầm thất bại sau đây suy ra từ sự kiện có thật:
1-Trình độ hiểu biết lệch: Mang thế giới quan cộng sản bạo lực kiểu Mac-Lênin (XHCN theo Owen (Anh)là dùng khoa học và chuyển biến dần bị VN cho là XHchủ nghĩa không tưởng). Ông mê thế giới đại đồng vì là nhà chánh trị do Liên Xô đào tạo. Nay Liên Xô đã thấy thất bại thì chuyện VN chưa công nhận sai lầm của chủ nghĩa chỉ là thời gian và tùy theo sức ỳ sức bám đặc quyền nhiều hay ít của quan chức CSVN đương quyền!
2- Trong CCRĐ giết người và cả người ân là Bà Nguyễn thị Năm chỉ vì muốn củng oố quyền lực bằng cách giết hết các đảng phái không theo CS! Bị Liên Xô chê trách mới nhận ra lỗi thì đâu thể coi là người sáng suốt tài năng ? Ông đã tự làm ra chuyện CCRĐ mà! Tiếp đến là nhân văn giai phẩm kèm theo thanh toán người không tùng phục mình!
3- Dân VN thường thấy hình ảnh Ông Nguyễn Tất Thành như là người giản dị như mặc đồ bà ba đen đi đạp nước như một lão nông, chống gậy Trường Sơn hành quân củng bộ đội hay tưới cây trong phủ chủ tịch. Nhà sàn được giới thiệu là nơi ông ở thật ra là chổ đẹp nhất giửa vườn hoa của thủ đô Hà Nội, có ao cá thư giản và là nơi ông dạo mát nghỉ chân chứ người ta phát hiện đó không có nhà vệ sinh làm sao mà ở ? Dân đã thương tưởng một hình ảnh HCM rất ão do tuyên truyền Hà Nội dựng lên để xóa đi tội về CCRĐ đấy. Thực tế ông Thành đâu có làm ruộng hay hành quân ngày nào, toàn là phim ảnh không hè! Không thấy ông ăn mặc veston trắng, thời đó là sang lắm, khi làm việc với Tây sao ?
4- Giết bà Nguyễn thị Năm bỏ bà Tăng tuyết Minh vì sợ ảnh hưởng đến chức chủ tịch của mình là tham vọng chức quyền nhiều hơn tình cảm. Không nhớ đến chốn quê nhà cha mẹ là bội tình tiền nhân, bất hiếu với cha mẹ, lạnh nhạt với anh em ruột thịt...Ông chưa từng lên tiếng về việc bán cụ Phan Bội Châu và ông chính là nghi can số một đấy! Người không thương cha mẹ có thương dân thương nước hay không ? Câu trả lời là không!
5- Ông nhất nhất nghe theo Mao và Stalin. Phải chi VN không có ông HCM theo CS thì nước Pháp chắc cáắn không được tái vũ trang tái đô hộ và độc lập ngay 1945 trong nền ngoại giao quốc tế chống đô hộ và CS. Indonesia đã hưởng được điều đó đấy các quý vị ạ!
Kết luận: Không thể gọi ông là nhà cách mạng mà ông là nhà Cộng Sản cực đoan. Ông cũng rất mâu thuẩn tranh quyền với các thành viên CS khác được Liên Xô tín nhiệm hơn như Hà huy Tập người tố giác ông giết hại các người CS khác. Trần phú,Lê Hồng Phong...đều mau chóng bị Pháp bắt..Càng hiểu lịch sử tôi e ông Nguyễn Tất Thành rất khó hiểu và đáng sợ vì rất thủ đoạn. Ông Lê Duẫn chống lại sự lệ thuộc Trung Quốc của ông Thành là đúng rất tiếc là Ông Lê Duẫn không biết về nền ngoại giao không xăm lược mà chỉ chống Cộng nên sa vào sai lầm chống Mỹ, tiến hành nội chiến thêm 3,8 triệu người chết. 203.210.230.190 12:27, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)hongsuong
Nói sự thật có sách có chứng mà cholà "ghét" thì bị oan đấy! Đó là giai đoạn rất phức tạp của đất nước nhưng muốn theo CS như Ông HCM nên mọi sự rối tung thêm vì đi ngược lại phe đồng minh không CS. Bi kịch là chổ này đấy! Cơ hội độc lập là rõ ràng vì các nước chung quanh không CS đã được độc lập. Mỹ từ chối ông HCM vì ông là CS. Xin giới thiệu quyền sách đen(Livre noir des communists) về CS của Pháp vốn làm ra nghị quyết chống cộng 1481 có được không ? Có cách nào yêu cầu Pháp chính thức giải mật một số tài liệu về ông Hồ như việc mua tin để bắt cụ PBC không ? 203.210.230.190 14:05, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Ok, trên đây là ví dụ thuộc loại tương đối "hiền" của phe "ghét", không tự tìm hiểu rộng theo nhiều chiều mà cứ nghe người này người kia nói theo một chiều, đằng nào nói nghe thấy thuận tai thì nghe. Hy vọng đến đây thì bạn Vuonglenghi sẽ đồng ý với quan điểm của tôi ở trên. Tmct 13:05, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Khi Vuonglenghi đề nghị thêm tiểu mục đề "Yêu Bác" vào bài này thì tôi muốn biết là tiểu mục đề đó, ngoài hai việc "tôn vinh" như Vuonglenghi đã viết bên trên, có sẽ nói đến cách dùng "châm biếm", "nói chạm"... của các người chống đối Hồ Chí Minh không?
Sau khi tự trả lời câu trên thì tôi mong là Vuonglenghi sẽ nhận ra sự rắc rối khi tạo ra tiểu mục đề đó. Đó là chưa nói đến vấn đề kiểm chứng của các câu "tôn vinh" hay "chê bai" sẽ được nhiều người, vì niền tin chính trị của họ, mang vào. Tính chất trung lập của bài sẽ bị... lung lay!
Ngoài ra, tôi muốn Vuonglenghi nên đọc câu bình luận của tôi về việc thêm tiểu mục đề mới vào bài này tại phần "Nhận xét của thế giới" bên dưới.
Mekong Bluesman 23:38, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Tôi mở mục”Yêu Bác” với các lý do đã trình bày, đây là hiện tượng phổ biến mà tôi tin là ít người không biết và không cần phải có nguồn kiểm chứng thông tin. Nếu muốn, các thành viên có thể thêm mục Ngợi ca – Suy tôn lãnh tụ - Học tập (Sống chiến đấu theo gương bác Hồ vĩ đại …) và có thể có thêm các chiều khác tuỳ theo các thành viên. Vấn đề là mục tôi định mở ra theo tôi nó quan trọng vì các danh nhân khác không có hiện tượng này. Không nên vì ngại tranh cãi, nhiều chiều rắc rối mà bỏ qua để rồi Hồ Chí Minh cũng giống như những người khác như Lê Duẩn, Trường Chinh … sợ hóc xương rồi kiêng ăn cá uổng lắm ?Vuonglenghi 12:21, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Tôi nghĩ là tôi hiểu Vuonglenghi khi Vuonglenghi viết "...và có thể có thêm các chiều khác tuỳ theo các thành viên" và tôi đồng ý với sự nhiều chiều, nhiều lối nhìn của tiểu mục đề đó. Hồ Chí Ming không phải là người lĩnh đạo chính trị độc nhất đã có các người khác "yêu/ghét", "ca ngợi/chê bai", "tôn vinh/châm biếm" như Vuonglenghi nghĩ đâu. Tito cũng đã như vậy, Stalin và Lenin cũng đã như vậy, Simón Bolívar của các nước châu Mỹ Latin cũng như vậy, Tôn Dật Tiên một thời gian cũng như vậy, Napoléon Bonaparte cũng đã được coi như vậy, Sukarno cũng như vậy, Lý Quang Diệu gần đây cũng được coi như vậy, đọc phần Cult of Mao trong bài về Mao bên English Wikipedia cũng thấy Mao như vậy; được thờ như các thánh thì có cha con nhà Kim của Bắc Triều Tiên, Idi Amin,... cho đến Ghandi và Julius Caesar. Nghĩa là nhiều lắm (chưa nói đến các nhân vật chính trị nhưng không nắm quyền lực như Che).
Tuy nhiên, nếu phần mới được viết trung lập, rõ và dản dị như phần của bài Mao bên English Wikipedia thì tôi không phản đối. Nhưng nếu được viết để "phe tôn thờ" và "phe chê bai" mang ra làm diễn đàn và mang các câu khó kiểm chứng (như nhiều câu trong phần "Câu nói nổi tiếng") để làm bài dài, nhưng không tăng chất lượng, thì tôi phản đối.
OK, tôi nghĩ là Vuonglenghi viết thử đi để mọi người nghĩ về nó.
Mekong Bluesman 01:31, ngày 27 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Tôi nghĩ là tôi hiểu Mekong Bluesman và Tmct trong các thảo luận vừa qua, tôi tin rằng bất kỳ ai khi vừa được đóng đinh vào quan tài xong thì cũng đều được người đang sống bàn luận, nhắc nhỏ việc "được, mất" một cách không khách quan. Nếu nước Nga ngày càng mạnh, hồi phục thành siêu cường, bỗng nhiên người ta thấy công của Boris Eltsin tăng lên và tội nhỏ bớt, nếu ngược lại nước Nga tan rã thì tội của Eltsin tăng lên cho dù sự mạnh lên hay yếu đi của nước Nga không còn do tác động của Eltsin. Tôi tin rằng những người thuộc lọai ghét Hồ Chí Minh thì họ lại ghét nhất vào giai đoạn sau thập kỷ 1970 lúc kinh tế đình đốn, lúc gia đình ly tán, mà lúc đó lỗi phải gì thì Hồ Chí Minh cũng đã mất từ lâu. Tôi tin rằng nhiều người có lựa chọn khác nhau, vào các thời kỳ khác nhau như Hồ Chí Minh là một con người hoặc Hồ Chí Minh không phải là một con người mà là: A)Một vị thánh B) Một ông tiên. C) Một nửa thiên thần và nửa kia là ác quỹ. D) Một huyền thọai. Song đó không phải là điều tôi đã đề nghị đưa vào nội dung bài mà tôi chỉ đơn thuần đưa vào mục Yêu Bác như đã viết (cho dù tôi đồng thuận với Tmct bài viết hơi khô khan còn thiếu chất "người"). Việc viết thử một đoạn văn về nhận định về con người Hồ Chí Minh theo như đề nghị của Mekong, cũng như định công, luận tội cho vừa ý tất cả các bên sao cho trung lập khách quan, nhiều chiều mà nhất là sao cho xứng tầm với Hồ Chí Minh ở các giai đoạn cách mạng giành độc lập trước 1945, giai đoạn 1945- 1954, sau 1954 và đến cả tương lại về sau nữa, cũng như phải kể đến rất niều vai trò khác nhau của Hồ Chí Minh mà phán xét trong từng vụ việc như... là quá khó đối vơi tôi vì vậy tôi xin nhường người khác và cảm ơn đề nghị của Mekong, hơn nữa tôi xin nhắc chừng rằng Hồ Chí Minh là lãnh tụ Việt Nam, đã có quy định dành cho lãnh tụ, các thành viên trong nước cần tránh vi phạm pháp luật khi viết về Hồ Chí Minh, việc phổ biến lan truyền trên mạng dù không dùng tên thật cũng sẽ gặp rắc rối...nhưng tôi đồng thuận rằng trường hợp Hồ Chí Minh cần có một đoạn văn ít ra là kể công, ngắn nhưng phải đủ, không thể tránh né tranh luận mà bỏ sót đoạn này, Hồ Chí Minh xứng đáng có một vài công lao đối với lịch sử, với Đảng. Vuonglenghi 03:26, ngày 27 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Mục "nhận xét của thế giới"Sửa đổi

Tôi đề nghị mở mục mới về nhận xét của những người "có uy tín" trên thế giới về Hồ Chí Minh. Với điều kiện tiên quyết: không lấy nhận xét từ người Việt.

Lý do tại sao lại cần "phân biệt chủng tộc" như vậy:

  • Trong những nhận xét của người Việt, có nhiều bị ảnh hưởng của tuyên truyền, chính trị, nhiều lời positive bốc quá hoặc sáo rỗng, nhiều lời negative thì chụp mũ vu cáo hoặc hằn học.
  • Có một số lời thực sự không thuộc loại trên, nhưng việc phân biệt loại này hay loại kia sẽ lại gây tranh cãi.
  • Nhận xét từ bên ngoài Việt Nam có vẻ khách quan hơn.

Tmct 13:05, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi nhất trí với đề nghị của bạn Tmct. Chúng ta sẽ sưu tầm những nhận xét của người nước ngoài về Hồ Chí Minh. Như vậy sẽ khách quan và công bằng hơn là người Việt chúng ta cứ ngồi tranh luận với nhau một cách vô tận về ông, bất phân thắng bại. Như vậy có cần mở một đề mục trong bài viết chính không nhỉ?--Poetry 13:15, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ ý kiến của người Việt là cần thiết. Hồ Chí Minh là một nhân vật có ảnh hưởng lớn trong lịch sử Việt Nam, cho nên ý kiến của người Việt, dù là không trung lập (ý kiến, theo định nghĩa, là không trung lập rồi), vẫn quan trọng. Tôi nghĩ vẫn nên đưa nhận xét của quốc tế, nhưng không nên xóa nhật xét của người Việt. Nguyễn Hữu Dng 15:41, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Tôi nghĩ không thực hiện được, vì ta sẽ không có tiêu chuẩn phát biểu nào, của ai sẽ đáng đưa vào để đại diện cho "thể giới". Thaisk (thảo luận, đóng góp) 21:20, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đầu tiên, tôi rất đồng ý với Tmct về đề nghị mang các phát biểu, các lối nhìn, các ý kiến... của những người sống ngoài Việt Nam vào các bài như bài này, các bài về Chiến tranh Việt Nam, các bài về các nhân vật lĩnh đạo (cao và thấp) của cả Bắc Việt Nam và Nam Việt Nam... vào trong Wikipedia tiếng Việt. Một trong các tiêu chuẩn của Wikipedia là càng nhiều nhận xét, lối nhìn... của một mục đề càng tốt.

Tuy vậy, sau khi đã viết các câu trên thì tôi cũng phải viết là các lối nhìn của các người sống ngoài Việt Nam vẫn có thể bị bias dựa vào nguồn tin, sách, báo họ đã đọc hay dựa vào niềm tin chính trị của họ. Do vậy, khi đã mở mục "Nhận xét của thế giới" thì sẽ có nhiều người mang các câu, các nhận xét của một người không quan trọng (nhưng có ý kiến rất mạnh về Hồ Chí Minh) vào trong bài và sẽ nói "Ông Smith mà tôi mang vào trong bài đã nói câu trên ngày xx/yy/zzz khi đang tưới cây tại Thành phố Québec"!!!

Tôi nghĩ là bài này đã rất đầy đủ về nhân vật Hồ Chí Minh, chúng ta nên bổ xung thêm khi có các thông tin ít gây tranh cãi và có các nguồn dẫn chứng từ các sách, báo, học viện nghiên cứu quốc tế. Tôi nghĩ là chúng ta không nên "tạo" ra các tiểu mục đề để làm bài dài thêm (nhưng không chắc là làm chất lượng cao thêm). Tôi viết câu sau đây sẽ có một số lớn người Việt kêu la tôi, phản đối tôi... nhưng tôi muốn nhắc là nhân vật Hồ Chí Minh là một trong nhiều nhân vật lịch sử quan trọng của thế kỷ 20 nhưng không phải là nhân vật độc nhất. Do đó, Wikipedia tiếng Việt nên có một bài quan trọng tương đương với các nhân vật quan trọng khác (dĩ nhiên là có nhiều chi tiết hơn vì tài liệu tiếng Việt dễ tìm hơn) nhưng không hoàn toàn cần phải quan trọng hơn các nhân vật khác.

Một lần nữa, cho phép tôi nhắc lại (như một đĩa nhạc bị vỡ)... đây là Wikipedia tiếng Việt không phải là Wikipedia Việt Nam.

Mekong Bluesman 23:28, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)

  • các nhận xét của một người không quan trọng... Thế nên ở trên tôi mới nói đến chuyện "có uy tín" (chắc phải nâng mức có uy tín lên tầm "nguyên thủ quốc gia" mất;))
  • về chuyện "nên có ý kiến của người Việt". Tôi đã nói ở trên rồi. Một bên, HCM bị xây lên thành một vị thánh không một tì vết, bên kia, ông là cái đích để người ta dồn mọi thứ mà người ta ghét và đổ lên ông trách nhiệm cho tất cả những gì mà họ đã phải trải qua. Chi tiết về cả cực này hay cực kia, các kiểu propaganda đều không có giá trị khi nghiên cứu về một con người.
  • "..đây là Wikipedia tiếng Việt không phải là Wikipedia Việt Nam..". Tất nhiên, nhưng có một sự khác nhau quan trọng giữa wiki các thứ tiếng: mối quan tâm của người đọc và khả năng của người viết. Tại wiki tiếng Việt, bài viết về các chủ đề liên quan đến nước Somalia chẳng hạn, sẽ ít được quan tâm hơn rất rất nhiều, so với tại wiki tiếng thổ ngữ Châu Phi. Tại sao ở wiki tiếng Anh bài về một cô cháu của tổng thống Bush dài hơn hẳn bài về tổng thống của một nước châu Phi? Đơn giản là vì mối quan tâm của người đọc tiếng Anh và lượng thông tin của những người viết tiếng Anh. Khác với từ điển bách khoa trên giấy được duyệt rồi mới in, Wikipedia phát triển theo khả năng và nhu cầu của cộng đồng, không bao giờ đạt đến trạng thái "đã duyệt". Do đó, không nên vì "mức độ quan trọng" và vì chưa có một số bài mà giới hạn một số bài khác.
Tuy nhiên, nếu mọi người không ủng hộ mở mục "nhận xét của thế giới" thì tôi đề nghị mở một mục không chính thức tại trang thảo luận vậy. Đơn giản là vì tôi muốn biết thêm về chuyện người ngoài Việt Nam nói gì. Tôi đoán rằng lời của các nhân vật có tiếng tăm - những người giữ tránh nhiệm cao đối với lời nói của bản thân, chắc sẽ không bias lắm, nếu mọi người khẳng định là vẫn rất bias thì tôi muốn xem nó bias đến đâu. Tmct 08:25, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Tôi nghĩ, thay vì mục nhận xét của thế giới, chúng ta tạo mục: Những nghiên cứu về HCM, và nhận xét sẽ được lấy từ trong những nghiên cứu này. Tất nhiên là những nghiên cứu này phải được làm từ những người có tên tuổi trên thế giới và là nghiên cứu thực sự, có dẫn chứng rõ ràng như bài của Gareth Porter, chứ không phải là các bài viết, bài luận chỉ bao gồm các thông tin này, thông tin nọ mà không có nguồn gốc kiểm chứng như bài của Douglas Pike trong Thảm sát Huế Tết Mậu Thân. Casablanca1911 08:38, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Casa sẽ phải định nghĩa thế nào là "nghiên cứu thực sự". thế nào là "có tên tuổi".
Douglas Pike là một trong những bác GS kì cựu nhất của trung tâm nghiên cứu VN ở ĐH Texas đấy, mà trung tâm này lại là một trong những trung tâm nghiên cứu lớn nhất của Mỹ về chiến tranh. Còn khối lượng nghiên cứu về chiến tranh VN do các bác Mỹ thực hiện chắc chắn nhiều hơn nhiều so với lượng tương ứng của bất cứ nước nào trên thế giới, kể cả VN. Tmct 08:52, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tất nhiên, khái niệm "nghiên cứu thực sự" trên Wikipedia sẽ chỉ là tương đối, nhưng ít ra, nó sẽ không phải là những thông tin từ 1 bài viết của người nào đó trên forum, hoặc trên 1 tờ báo, mà nó sẽ là của người dành nhiều thời gian tìm hiểu, bỏ nhiều công sức đi tìm, gặp gỡ các nhân chứng, viết nhiều bài báo đã được đăng cả trong và ngoài nước và tâm huyết với việc nghiên cứu về cuộc đời 1 con người.

Còn "có tên tuổi" theo ý của mình là: tác giả sẽ là người nghiên cứu, được thế giới biết đến (hoặc được có bài viết trên Wiki), chứ không phải là bài nghiên cứu được làm từ 1 ca sĩ, 1 diễn viên, 1 hay 1 người không chuyên nào đó làm.

Còn Douglas Pike là bác GS kỳ cựu, các nghiên cứu khác của ông thì không bàn đến, nhưng với 1 bài viết cụ thể của ông về Thảm sát Huế Tết Mậu Thân cũng cho thấy không cung cấp thông tin mang tính khoa học và chính xác như bài của Gareth Porter, có nhiều nguồn dẫn cho các số liệu. Casablanca1911 09:02, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Nhận xét của thế giớiSửa đổi

Xem báo VietnamnetCon người của “một nền văn hoá tương lai” 10:18' 14/05/2007 (GMT+7)
Ở Nguyễn Ái Quốc toả ra một sự giản dị lịch thiệp và tinh tế. Qua phong thái thanh cao, giọng nói trầm ấm của Nguyễn Ái Quốc, chúng ta như nghe thấy ngày mai, như thấy sự yên tĩnh mênh mông của tình hữu ái nhân loại…
Từ Nguyễn Ái Quốc đã toả ra một thứ văn hoá, không phải văn hoá châu Âu mà có lẽ là một nền văn hoá của tương lai” (Báo “Ngọn lửa nhỏ” 1923).
Sự kết tinh ấy không chỉ thể hiện trong nhận thức khi Hồ Chí Minh tự nhận mình là “người học trò nhỏ” của tất cả các bậc vĩ nhân đại diện cho tính đa dạng của nền văn minh nhân loại từ Đức Phật Thích Ca, Đức Giê Su, Khổng tử, K.Mác, Lênin cho đến Tôn Trung Sơn, Thánh Gandhi hay G.Washington…
“Khi được hỏi rằng Hồ Chí Minh là một người như thế nào, con sẽ mô tả ông ấy như một sự kết hợp giữa Thánh Francis xứ Assisi và Abraham Lincohn”.

Vuonglenghi 11:14, ngày 14 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Nhận xét xấu: Cuốn Hồ Chí Minh, nhận định tổng hợp của Minh Võ do nhà xuất bản Tiếng Quê Hương in.Vuonglenghi 11:29, ngày 16 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi đã nói rồi, loại của những người còn đang chửi nhau chưa xong như thế này, lấy gì để sàng? (đọc qua một chút đã thấy giọng chửi nhau rồi) Khổ!
Ví dụ: đối với một người hoạt động bí mật thì chuyện "thay tên đổi họ, sửa lí lịch" là cực kỳ bình thường vì phải tránh mật thám/cảnh sát của chính quyền. Thế mà cũng đem ra chửi được! Có khác gì bảo một người lính trong trận đánh bắn chết một vài người lính ở phía bên kia là "xấu xa"?
Khổ lắm cơ, cùng một cái giọng này hết người nọ đến người kia nhại theo mà không tự suy nghĩ xem lời mình nói có chút hợp lí nào không. Tôi thà không có mục này còn hơn là để những thứ rác kiểu này ở trong bài. Wiki không phải chỗ chứa rác!
Tmct 14:47, ngày 16 tháng 5 năm 2007 (UTC)
Tôi thà không có mục này còn hơn là để những thứ rác kiểu này ở trong bài. Wiki không phải chỗ chứa rác! Tmct nghĩ như vậy thật ư? Tôi thật sự thất vọng.Thứ nhất những quan điểm khác nhau có nguồn chú thích theo wiki không phải là rác, nó cũng được tôn trọng như những quan điểm của số đông, của nhà cầm quyền và đó là đa chiều,trung lập kiểu wiki. Nếu có thành viên bảo đó là rác, là lạc hậu thì sẽ làm thiểu số tự ty, cảm thấy bị phân biệt (nhất là ý kiến của thành viên quản lý như Tmct). Mà chân lý không phải lúc nào cũng phụ thuộc vào số đông cho dù là số đông thành viên lâu năm và uy tín, việc bỏ phiếu tìm đồng thuận hoặc thảo luận tìm chân lý đều không có kết quả để loại rác mà chỉ để sàng lọc điều phi lý, cực đoan, mạ lỵ, khích bác lộ liểu...
Con người thường thường đã có người yêu kẻ ghét. Thánh nhân, Thánh thần cũng có người yêu kẻ ghét, thậm chí mức độ yêu ghét còn cao hơn. Trung lập là phải nói cho đủ các bên chứ? Cứ mỗi kỳ bầu cử là lại có đơn thư nặc danh khiếu nại. Càng giỏi, càng nổi tiếng thì kẻ thù càng nhiều, xoi mói càng nhiều đó là quy luật, quan trọng hơn cả là kẻ thù cũng rất giỏi. Cứ cho mặt trời hết nhiên liệu wiki tiếng Việt mới viết được thì đến lúc đó cũng không cần wiki tiếng Việt phải viết nữa (wiki đâu chỉ là copy của đa số lúc đó). Không phải ai cũng được chê bai đâu, vinh dự lắm đấy. Tmct có nghe câu giễu ở ngoài lề đường, xó chợ chưa:
Hoan hô anh Võ Chí Công
Anh làm Chủ tịch nước như không làm gì
Câu này khen anh không có chút xíu khuyết điểm gì cả, mọi việc đã có Lê Duẩn, Phạm văn Đồng lo rồi, làm chức rất to mà chẳng cần làm gì cả, sướng thế. Thật ra câu ca này là chê, chê anh chẳng có ai thù, ai ghét vì anh là... ông phỗng. Nhưng Chủ tịch Hồ Chí Minh thì khác hẵn, sau khi chết vẫn có người thương kẻ ghét phân minh, so với bài viết về Võ Chí Công thì bài viết về Hồ Chí Minh phải nói rõ ra ai ghét, ghét thế nào, vì sao ghét cũng là đúng, đó không phải là rác vì 1 lẽ đơn giản Hồ Chí Minh là Hồ Chí Minh. Mà cần chú ý là đây là thảo luận về 1 bài viết về Hồ Chí Minh, không phải là thảo luận về Hồ Chí Minh đúng không? Về nguyên tắc, những người ở trong nước không nên thảo luận về Hồ Chủ tịch đúng không? Nhưng thảo luận để bài viết tốt hơn, chất lượng hơn thì được chứ?
Xin hỏi đối thủ đã cạnh tranh của Hồ Chí Minh đã là ai, đang là ai và sẽ là ai, họ đã, đang và sẽ nói gì về Hồ Chí Minh? Xin đừng lựa các tay bá vơ nói bừa nhé, wiki không phải là nơi chứa rác.
Vuonglenghi 03:39, ngày 17 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi vẫn nhắc lại: wiki không phải chỗ chứa rác. Mời bạn đọc Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Trong đó có viết: "Một trong các chìa khóa của viết các mục từ bách khoa toàn thư tốt là hiểu được rằng chúng chỉ được nói đến các sự kiện, khẳng định, lý thuyết, tuyên bố, quan điểm và luận cứ đã được công bố vởi các nhà xuất bản có uy tín." Còn việc lấy dẫn chứng từ một quyển sách bất kỳ mà gọi là "không phải là rác" thì xin thưa: nếu muốn tôi có thể bỏ tiền ra in bất cứ nội dung gì tôi muốn, nhất là ở Mỹ. Chính vì vậy nên mới có cái câu in đậm nhà xuất bản có uy tín trong quy định của wiki."

Tôi cũng không bàn về con người Hồ Chí Minh ở đây. Việc ông có nhiều kẻ thù hay không, những kẻ thù đó đạo đức hay trình độ đến đâu, tôi không quan tâm. Việc khuyến khích hay không khuyến khích thiểu số, tôi cũng không quan tâm - đó không phải việc của wiki. Tôi chỉ bàn về chất lượng của bài Hồ Chí Minh theo đúng tiêu chí chất lượng của wiki. Tôi không muốn nó chứa rác!

Tmct 08:50, ngày 17 tháng 5 năm 2007 (UTC)


Lady Borton, nhà văn, nhà báo Mỹ, sử dụng tiếng Việt thành thạo, chuyên nghiên cứu về Hồ Chí Minh:

  • Không chỉ tôi mà hầu hết nhân dân Mỹ đều cảm phục về con người Hồ Chí Minh. Một điều mà nhiều người trên thế giới không thể tin là: Lãnh tụ một quốc gia lại ăn cơm muối, ở nhà lá, cũng tát nước với người nông dân, quan tâm đến từng bữa ăn, giấc ngủ từ em nhi đồng, anh bộ đội, chị dân quân đến các cụ già". [1]
  • Chúng ta ai cũng biết vài người lỗi lạc, nhưng thường thì tài năng xuất chúng của họ chỉ tập trung ở một lĩnh vực. Riêng Hồ Chí Minh rất đặc biệt, bởi tài năng của ông thể hiện trong rất nhiều vai trò, trong số đó phải kể đến: nhà biên dịch, phiên dịch nhiều thứ tiếng; nhà ngoại giao và nhà đàm phán; nhà chiến lược quân sự; chuyên gia về giao thiệp giữa người với người và về quan hệ công đồng; nhà thơ và nhà văn. [2].

Alain Ruscio, nhà nghiên cứu sử học người Pháp, ông đã có nhiều công trình nghiên cứu, tác phẩm viết về lịch sử Việt Nam và Hồ Chủ tịch, trong đó có các tác phẩm đã được xuất bản như "Hồ Chí Minh", "Nguyễn Ái Quốc-Hồ Chí Minh", "Sống ở Việt Nam", "Việt Nam, lịch sử, đất nước, con người"...

  • Tôi nhận thấy tôi và những người đồng nghiệp Việt Nam nghiên cứu về thân thế và sự nghiệp của chủ tịch Hồ Chí Minh đều có một điểm chung đó là chúng tôi đều là con cháu Bác Hồ. [3]

Nhà thơ người Haiti, Ronêdo Petêro:

  • Những ai muốn biết thế nào là một con người thật sự, vẻ đẹp thế giới ở đâu ? Sự chiến thắng của chân lý trên Trái đất ở đâu ? Ở đâu có mùa xuân ? Xin hãy đến thăm cuộc đời của Chủ tịch Hồ Chí Minh - sự tồn tại điển hình của một anh hùng thời đại chúng ta. Báo Toàn cảnh số 178 T5/2005.

Casablanca1911 11:08, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Nếu tìm được nguyên bản của các lời trên thì tốt hơn. Vì báo Việt Nam có thói quen chuyển tải ý theo hướng mình muốn; trích chọn có chọn lọc. Ví dụ là hai ông sử gia Mỹ (trong bài mà bạn Vuonglenghi dẫn) chỉ được trích một cách có chọn lọc, những đoạn nhận xét trực tiếp về cá nhân/tính cách của Hồ Chí Minh (không phải nhận xét về sự nghiệp) thực ra đã không được trích.Tmct 15:18, ngày 16 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi nhận thấy các thành viên bên trên rất muốn có thêm một tiểu mục đề cho bài này về nhận xét của các người khác về nhân vật Hồ Chí Minh. Tôi nghĩ là như tất cả các nhân vật khác được nhắc đến tại Wikipedia, phần Nhận xét là một phần quan trọng của bài viết và, do đó, nên được mang vào trong bài.

Tuy nhiên, có nhận xét tốt thì sẽ có nhận xét xấu (đặc biệt là khi nói về các nhân vật chính trị) nên khi mang vào phải làm sao cho chúng không trở thành một chỗ "bút chiến" sửa và xóa, không thành một chỗ chứa tất cả các câu của tất cả mọi người đã nói về Hồ Chí Minh.

Sự phá hoại tại Wikipedia tiếng Việt đã tăng lên rất nhiều do đó sự mở ra một mục đề "nhạy cảm" để tạo ra thêm bút chiến cần được suy nghĩ đến rất kỹ. Nếu Vuonglenghi, Casablanca hay Tmct còn muốn thêm tiểu mục đề đó thì nên tiếp tục mang vào bài, nhưng cũng nên dành nhiều thêm thời giờ để sửa đổi các phá hoại và duy trì được tính chất trung lập đa quan điểm của Wikipedia.

Tôi đang chú ý và sẽ giúp. Tôi cũng muốn nói thêm là tiểu mục đề đó chỉ nên có tên là Nhận xét (hơn là Nhận xét của thế giới) và bao gồm tất cả nhận xét của các người trong và ngoài Việt Nam.

Mekong Bluesman 21:08, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Những người đã gặp Hồ Chí Minh nói về ôngSửa đổi

Tiêu chí "đã gặp" có lẽ ít chịu các ảnh hưởng xiêu vẹo nhất, do tính chân thực "trăm nghe không bằng một thấy". Tmct 20:31, ngày 27 tháng 5 năm 2007 (UTC)

  • Lt. Phelan. Phi công Mỹ đã nhảy dù xuống Việt Nam tháng 5 năm 1945, sống với Hồ Chí Minh vài tháng trong vùng chiến khu.
He kept asking me if I could remember the language of our Declaration. I was a normal American, I couldn't. I could haved wired up to Kumming and had a copy dropped to me, of course, but all he really wanted was the flavor of the thing. The more we discussed it, the more he actually seemed to know about it than I did. As a matter of fact, he knew more about almost everything than I did. But when I thought his demands were too stiff, I told him anyway. Strange thing was he listened. He was an awfully sweet guy. If I had to pick out one quality about that little old man sitting on his hill in the jungle, it was his gentleness." Robert Shaplen, "The Lost revolution", Andre Deutsch, 1966. tr. 29; William Duiker, "Ho Chi Minh: A life", Hyperion, 2000, tr. 301
  • Sainteny, đại diện của Pháp đàm phán với Việt Nam năm 1946
...this ascetic man, whose face revealed at once intelligence, energy, cleverness, and fineness, was a personality of the highest order who would not be long in placing himself in the foreground of the Asian scene.... Sainteny "The Story of a Lost Peace, 1945-1947", Dẫn tại Robert Shaplen, "The Lost revolution", Andre Deutsch, 1966. tr. 47.
  • Paul Mus, đại diện của Pháp đàm phán với Việt Nam năm 1946, vào chiến khu gặp Hồ Chí Minh năm 1947
I have no reason, as a Frenchman, to like Ho Chi Minh for what he has done, but I still like him. I am not afraid to say so. I like him for his strong mind. Although he is a great actor - one cannot afford to be naive with him - he does not go back on his word. He believes in the truth as he sees it. But he is a Marxist, and that is where we part company. Trả lời phỏng vấn với Robert Shaplen, Robert Shaplen, "The Lost revolution", Andre Deutsch, 1966. tr. 49.
  • M.N.Roy, người Ấn Độ, sinh viên trường Đông Phương? (asociate-in-training, University for Toilers of the East in Moscow)
When I knew him as a novice in Moscow, Ho was anything but an impressive personality or a diligent studentRobert Shaplen, "The Lost revolution", Andre Deutsch, 1966. tr. 29
  • Ôxip Manđenstam, nhà báo Liên Xô, viết sau một lần gặp không hẹn trước trên một chuyến tàu tốc hành tại nước Nga
Ở Nguyễn Ái Quốc toả ra một sự giản dị lịch thiệp và tinh tế. Qua phong thái thanh cao, giọng nói trầm ấm của Nguyễn Ái Quốc, chúng ta như nghe thấy ngày mai, như thấy sự yên tĩnh mênh mông của tình hữu ái nhân loại… Từ Nguyễn Ái Quốc đã toả ra một thứ văn hoá, không phải văn hoá châu Âu mà có lẽ là một nền văn hoá của tương lai (Báo “Ngọn lửa nhỏ” 1923). [4]
  • Georges Wickes, sĩ quan tình báo Mỹ đã từng thực hiện một cuộc phỏng vấn Hồ Chí Minh, 1946
Khi được hỏi rằng Hồ Chí Minh là một người như thế nào, con sẽ mô tả ông ấy như một sự kết hợp giữa Thánh Francis xứ Assisi và Abraham Lincohn, Thư gửi mẹ, [5]
  • Charles Fenn, sĩ quan tình báo chiến lược, quan chức đầu tiên của Mỹ tiếp xúc với Hồ Chí Minh vào tháng 3-1945
Nếu chúng ta so sánh Hồ Chí Minh với các lãnh tụ nổi tiếng khác của thế kỷ XX, chúng ta không thể không có ấn tượng khi biết rằng trong một thời gian dài, Hồ Chí Minh đã đi tới nhiều nơi trên thế giới và đã bắt đầu in dấu của mình trên các biến cố quốc tế trước khi cả Mao Trạch Đông, Gandhi, Nehru, Roosevelt, Churchill hay De Gaulle được biết đến trên thế giới. Cuộc sống cá nhân mẫu mực, tính kiên định vì nền độc lập và tự do của Việt Nam, những thành quả phi thường của ông bất chấp những khó khăn chồng chất, đã có thể đưa Hồ Chí Minh, trong sự phán xét cuối cùng của nhân loại, lên hàng đầu danh sách những lãnh tụ của thế giới” (2000) [6]
  • Jean De Lacouture, người gặp Hồ Chí Minh từ năm 1946, chuyên gia về lịch sử hiện đại Việt Nam,
Tôi đã từng gặp nhiều nhà lãnh đạo người châu Á và châu Phi. Nhưng khi gặp Hồ Chí Minh tôi thấy đó là con người rất ôn hoà. Theo tôi, tất nhiên đó là một người tha thiết với nền độc lập của Việt Nam, đến chiến thắng của cách mạng Việt Nam. Tuy nhiên, trong đời mình, tôi chưa từng gặp một con người lại tìm mọi cách tránh đổ máu. Tôi tin là Hồ Chí Minh cố gắng tránh chiến tranh, tránh những xung đột quân sự và khao khát giải quyết bằng con đường hoà bình. Tôi nghĩ Hồ Chí Minh vừa là một con người yêu chuộng hoà bình lại vừa là một nhà cách mạng. (trả lời phỏng vấn 2.2007)[7]

Câu nói nổi tiếngSửa đổi

Trong bài có đề cập đến câu nói "Vì lợi ích 10 năm trồng cây, vì lợi ích 100 năm trồng người" là thiếu.

Tôi có đọc trong cuốn "Hồ Chí Minh toàn tập" có ghi là "Vì lợi ích 10 năm thì phải trồng cây, vì lợi ích 100 năm thì phải trồng người" là đúng hơn.

thảo luận quên ký tên này là của Quangdungtn (thảo luận • đóng góp).

Định công luận tộiSửa đổi

Khi cái đinh đóng vào quan tài thì người nào cũng được nghe luận công kể tội, phẩm bình, phê phán đó là quy luật muôn đời (Cũng có thể: Chỉ nói điều tốt về người chết, hay không nói gì De mortis aut bene aut nihil). Boris Eltsin cũng vậy, người đặt dấu chấm hết cho chủ nghĩa xã hội tại Liên Xô đang được định công và luận tội. Còn Hồ Chí Minh thì sao? Có ra khỏi quy luật đó không? Nếu có thì có cần phải ngạc nhiên không? Có cần tách Hồ Chí Minh ra thành một ngoại lệ như Tmct để tránh tranh cãi, rắc rối (mà liệu có tránh tranh cãi, rắc rối được không, tôi thấy người ta đã tranh cãi lâu rồi kia mà chứ đâu đợi đến mục từ mà tôi đề nghị thêm vào).Tôi hiểu Mekong và Tmct, tôi hiểu điều hai bạn e ngại, tôi đề nghị mở ra "Thể loại: đề tài nhạy cảm" hoặc "Thể loại: đề tài đa nguyên" để người ta khỏi thắc mắc khi đọc phải các loại bài này và các thành viên khác khỏi phải dè dặt, e ngại vì nội dung nhiều chiều của nó có được không Vuonglenghi 12:37, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tò mòSửa đổi

Xin hỏi tại sao khi viết về một lãnh đạo (trong wiki này) thì người ta lại phải kiêng dè đời tư, người đọc cũng có quyền biết họ có vợ, có chồng và có mấy con chứ? Trong trường hợp Hồ Chí Minh không có vợ (chính thức) người ta có quyền đặt câu hỏi tại sao? Chính thức mà nói là vì yêu nước yêu dân lo cho cách mạng quên cả chuyện riêng, không rãnh mà lo chuyện đó nữa. Thế có biết trong các tội bất hiếu thì không có con nối dõi là tội đại bất hiếu hay không? (Khoảng chừng 50 năm trước đây quan điểm này của Nho giáo là phổ biến ở Việt Nam mà Hồ Chí Minh là con nhà Nho nòi, việc dựng vợ gả chồng được xem là chuyện lớn của đời người và là mối ưu tư hàng đầu của các bậc cha mẹ). Nếu xét theo quan điểm thời đó việc không chịu lấy vợ sinh con mà cho là Hồ Chí Minh bất hiếu thì sao? Thế cũng có người hỏi (nói nhỏ thôi) Hồ Chí Minh là người đàn ông bình thường chứ? Không ai dám trả lời câu hỏi này. Một trường hợp tương tự là Ngô Đình Diệm vì sao là con nhà nho giáo nòi mà lại không chịu lấy vợ sinh con? Không sợ tội đại bất hiếu hay sao? Ngô đình Diệm là người đàn ông bình thường chứ? Chắc là bình thường vì sau khi bắn chết người ta sai lính cởi quần thò tay vào kiểm tra rồi. Tại sao con người lại tò mò thế? Tại sao? Vuonglenghi 12:37, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Nghi vấn này của được Vuonglenghi nêu lên và những phản ứng có thể xuất hiện không có tác động đến phát triển bài viết, xin dừng lại ở đây để tránh biến nó thành diễn đàn tranh luận không có tính bách khoa. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 16:31, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Thaisk viết Nghi vấn này "của Vuonglenghi" làm nhiều người hiểu lầm là tôi có nghi ngờ gì đó, tôi đề nghi xóa bỏ bớt cụm từ "của Vuonglenghi" có được không?
Thaisk có thể cho biết sau khi đọc bài này xong, một người thường thường sẽ chọn phương án nào trong 3 phương án sau:
  1. Hồ Chí Minh là một người không tầm thường nhưng bình thường.
  2. Hồ Chí Minh là một người không tầm thường nhưng không bình thường.
  3. Hồ Chí Minh là một người không tầm thường nhưng khác thường.
Tôi cũng đồng thuận như Thaisk là cần tránh biến nó thành diễn đàn tranh luận không có tính bách khoa, nhưng tôi cũng chưa hiểu tại sao lại sẽ có tranh luận không có tính bách khoa, có chắc chắn và dứt khoát về một điều chưa xảy ra?
Vuonglenghi 04:03, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Tôi đã đính chính phát biểu chủ quan của mình, vì tôi đã nghĩ đây chỉ là nghi vấn của Vuonglenghi. Theo tôi hiểu, thảo luận ở đây là để đi đến thỏa thuận việc sửa, thêm hay hủy nội dung cụ thể cho bài viết. Tôi không thấy việc đưa một nội dung nào đó từ các nghi vấn trên là khả thi. Tuy thế Vuonglenghi vẫn có thể thảo luận ở trang các trang cá nhân về đề tài này. Thân mến. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 06:36, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Ông Nguyễn Huy Hoan, nguyên Phó Giám đốc Bảo tàng Hồ Chí Minh, khi bàn về chủ đề "Ngoài tài năng, trí tuệ, chủ tịch Hồ Chí Minh còn là một nhân cách lớn" đã kể lại câu chuyện về một vị linh mục cho rằng Bác không lấy vợ là siêu tự nhiên, Bác nói lại ngay "thế là phản tự nhiên đấy". Nên hiểu phản tự nhiên là sao đây, ông linh mục không lấy vợ là phản tự nhiên còn Hồ Chí Minh cũng không lấy vợ có phản tự nhiên không. Xin đừng nói là vì làm cách mạng bận việc quá nhé, mấy ông khác chuyên ngủ bờ, ngủ bụi, nay đây, mai đó, xa vợ, xa con, sống chết không biết khi nào mà cũng có 5,7 con như ai, điều kiện ở ngay Hà Nội thì lấy vợ cũng không phải là tốn hao thời gian, ảnh hưởng tới công việc chung, hãy thử so sánh các vị khác cùng thời thì rõ, đâu có ai than phiền về việc có vợ đâu. Hơn nữa ông Nguyễn Sinh Khiêm cũng không có con trai như vậy ông Hồ Chí Minh là hy vọng cuối cùng về việc nối dõi của ông Nguyễn Sinh Sắc. (Xin nhắc lại đây là bàn trên cơ sở quan điểm tuyệt tự vô hậu thời đó chứ không phải gia đình văn hóa gái hay trai chỉ hai là đủ thời bây giờ) Đang trực tuyến về chủ thuyết phát triển trong thế kỷ XXI 23:49' 02/05/2007 (GMT+7) Vuonglenghi 12:17, ngày 3 tháng 5 năm 2007 (UTC)
Theo tôi hiểu dòng in đậm của bạn thì Hồ Chí Minh có ý rằng chính mình phản tự nhiên chứ không nói về ông linh mục. Thế thì có gì để bàn nữa? Ngoài việc câu chuyện trên cho thấy cụ là người rất có common sense. Tmct 14:32, ngày 3 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi trả lời một thể về các ý kiến "mục yêu bác", "dè dặt", "e ngại", "nhiều chiều": Tôi không quan tâm chuyện người đọc phải e ngại hay dè dặt. Tôi chỉ thấy ớn hết cả người khi nghĩ đến một đống rác có thể phát sinh. Khi đó để thì không đành, dọn dẹp lại thì sẽ tốn không biết bao nhiêu là sức lực và thời gian để cãi và hoạch định tiêu chuẩn phân biệt rác/không rác. Đợi đến khi nào người ta ngừng chửi nhau và bắt đầu tỉnh táo lại, khi đó nếu vẫn còn wiki thì mở các mục kiểu này cũng chưa muộn. Tmct 08:40, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Lý do chờ mọi người tỉnh táo vì đang có nhiều tranh cãi được đưa ra ít có sức thuyết phục đối với tôi, không hiểu người khác thì sao, việc một mục nói lên một một sự kiện có thật, lại phải chờ người ta ngừng cãi nhau về các nội dung khác thì chờ biết đến bao giờ, mục này thêm vào đâu có làm người ta bớt cãi nhau đâu và cũng chưa chắc đã là nguyên nhân của các vụ cãi nhau sắp tới, chưa kể Tmct là một thành viên có uy tín mà lại yêu cầu chờ thì sẽ dẫn tới một tiền lệ về tiêu chuẩn nội dung đưa vào bài, các bài khác người khác cũng đặt ra yêu cầu tương tự, điều kiện tương tự. Trong khi bài không bị khóa vì có nhiều tranh cãi,xóa bỏ lẫn nhau thì việc đưa thêm một nội dung có cần phải chờ hay không? Vuonglenghi 12:17, ngày 3 tháng 5 năm 2007 (UTC)
Cảm ơn Vuonglenghi đã bảo rằng tôi có uy tín.
Về chuyện "tranh cãi", có lẽ bạn hiểu nhầm ý tôi. Tôi không có ý nói đến chuyện cãi nhau tại wiki, tôi muốn nói đến việc thiên hạ còn đang chửi nhau, rằng các tài liệu còn đang chịu ảnh hưởng rất lớn của propaganda đủ các hướng, nên đa số không đáng tin cậy. Giống như muốn biết về các đánh giá/nhận định/giải thích (không phải dữ kiện) về chiến tranh Việt Nam thì các tài liệu càng gần thời gian đó càng ít giá trị, vì những người viết nó vẫn bị ảnh hưởng ít nhiều bởi propaganda, chưa ra đủ xa để nhìn đủ rộng. Giống như người ta vẫn nói "để lịch sử phán xét", mà cái gọi là lịch sử này có khi phải hàng trăm năm sau.
Còn việc "tranh cãi" tại wiki mà tôi ớn, đó là cãi nhau làm sao để ra một cái tiêu chuẩn phân biệt tài liệu dùng được và không dùng được.
Về chuyện "yêu cầu chờ", xin cải chính là cũng như mọi thành viên khác, tôi không có quyền "yêu cầu", tôi chỉ có ý kiến. Quyết định là ở cộng đồng. Theo tiền lệ của các bài nhạy cảm, các thay đổi trong diện đang tranh cãi nên được đồng thuận tại trang thảo luận trước khi đưa vào. Vậy bạn có thể mở tạm mục mới đó tại đây, sau khi đọc nội dung mọi người sẽ góp ý xem có nên đưa vào bài hay không.
Tmct 14:32, ngày 3 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Mạch lạcSửa đổi

Nội dung "Ông cũng bị Hà Huy Tập phê phán về đường lối cải lương, không đúng đường lối đấu tranh giai cấp của Quốc tế Cộng sản." có liên quan gì đến vế trước của đoạn này, có ai biết xin giúp đỡ. Nếu sự phê phán này xuất hiện cùng lúc, ta có thể sửa thành "Cũng trong thời gian này, ông đã bị Hà Huy Tập phê phán về đường lối cải lương, không đúng đường lối đấu tranh giai cấp của Quốc tế Cộng sản." để có một mạch văn liên tục. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 19:33, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

  • Hà Huy Tập phê phán về đường lối cải lương

Ông HCM chỉ sống lòng vòng ở nước ngoài theo nhiệm vụ với Cộng Sản quốc tế. Không có tài liệu nói HHT phê phán đường lối vì lúc đó HCM đâu có làm gì trong nước! Ông bị Hà Huy Tập quy trách nhiệm cho cái chết của các đảng viên CS trong nước. Dù đúng hay sai nhưng Trần Phú và Hà huy Tập có hy sinh và nhận lấy thiệt hại chết chóc nhiều hơn HCM. Có dấu hiệu tranh chấp uy tín và bị HHT cho là kẻ "cơ hội". Ông HCM không trực tiếp gây chính biến chống Pháp nhưng nhanh nhẩu báo cáo về Xô Viết Nghệ Tỉnh thuộc trách nhiệm của Trần Phú. Trần Phú và Hà huy Tập mau chóng bị Pháp loại. Việc này dẫn đến Mạc tư Khoa nghi ngờ gọi HCM về và giam lỏng ở Nga. Sau này cũng không được Nga trọng dụng nên phải bám chặt vào Mao trạch Đông.HCM để Mao chỉ huy gây ra CCRĐ bị Liên Xô phê phán phải nhận lỗi. CCRĐ gây nhiều cái chết hơn ở Trung Quốc. Nhân văn giai phẩm gây thàm sát và khiến cho lịch sử phải đánh giá HCM là theo "Trí phú địa hào đào tận gốc trốc tận rễ" đúng CS hơn ai hết! Ông Lê Duẫn, Nguyễn Chí Thanh còn phải chống lại óc lệ thuộc Bắc Kinh của Ông Hồ! THT 203.210.230.190 02:30, ngày 27 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Xin thông tinSửa đổi

"Giải thưởng cao quý nhất dành cho những cống hiến trong các lĩnh vực khoa học và công nghệ của công dân Việt Nam" mang tên Hồ Chí Minh là giải thưởng gì, tên chính thức như thể nào, xin bổ sung. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 20:18, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đó là "Giải thưởng Hồ Chí Minh" Lê Anh Tuấn 19:15, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)

fontSửa đổi

Không hiểu máy tôi thiếu font hay sao mà các chữ trong ngoặc (có lẽ là chữ Trung Quốc) không thấy hiển diện. Tôi không hiểu chữ TQ đâu, nhưng nhìn mấy cái ô vuông trông ngứa mắt. Làm sao nhỉ? Thaisk (thảo luận, đóng góp) 21:28, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Để hiển thị chữ TQ trong Windows XP, mở Control Panel, Regional and Language Options, nhấn Languages tab, rồi chọn "Install files for East Asian languages". "Install files for complex script and right-to-left languages" hỗ trợ tiếng Việt trong title bar. Nguyễn Hữu Dng 21:40, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Cảm ơn DHN. Tôi cài đặt thành công rồi. Xin lỗi mọi người vì phần trao đổi không đúng chỗ, do tôi gây ra. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 22:10, ngày 25 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Học Quốc học Huế năm 1908Sửa đổi

Thời này chữ Nho vẫn còn, thi cử nhân theo lối cũ ở Nam Triều vẫn còn chứ, ông Nguyễn Sinh Sắc là hàng đại khoa tại sao lại xin cho con vào học "trường Tây"? Học chữ Tây? Dùng bút sắt thay cho bút lông? Không lẽ sau này định làm việc cho Tây? Sự kiện này có thật hay không? Vuonglenghi 12:37, ngày 4 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Dùng bút sắt thay bút lông ư tôi không nghĩ thế vì Bác vẫn làm thơ bằng tiếng Hán đó thôi, còn vốn tiếng Pháp cuả Người theo tôi biết thì tự học là chính, chuyện định sau này làm việc cho Tây tôi nghĩa là không cóPhạm Nguyễn Trường An 15:16, ngày 4 tháng 5 năm 2007 (UTC)
Trong bài viết có đoạn:
Khi về sống với cha ở làng Kim Liên năm 1901, ông lấy tên là Nguyễn Tất Thành.
Năm 1906, Nguyễn Tất Thành theo cha vào Huế lần thứ hai và học ở trường tiểu học Pháp-Việt Đông Ba. Sau khi học xong tiểu học, tháng 9 năm 1907, Nguyễn Tất Thành vào học tại trường Quốc Học, Huế, nhưng bị đuổi học vào cuối tháng 5 năm 1908 vì tham gia phong trào chống thuế ở Trung Kỳ.

Không rõ sao có tài liệu cho rằng hồi đó ông còn lấy tên Nguyễn Sinh Côn? Việc ông có học trường Trung học Khải Định (tên trường hồi đó là vậy không nên vì ác cảm ông vua rồi dùng tên mới bây giờ, có thể dùng tên cũ trường TH Khải Định có chú thích tên mới là "Quốc học Huế" cho dễ hiểu). Cũng chưa chắc ông đã có học trường này, lý do đuổi học cũng có tư liệu khác cho là do cha bị mất chức. Với lại nếu có học thì Hồ Chí Minh đã vinh danh cho trường hơn là trường vinh danh Hồ Chí Minh vì thời đó đi học trường Khải Định không được dân chúng đánh giá cao. Cũng có thể tầm nhìn xa trông rộng của ông Nguyễn Sinh Sắc và ngay cả Nguyễn Sinh Côn (lúc đó đã 18 tuổi về phong trào Duy Tân, về việc đổi mới việc học đã khiến ông chọn trường Tây, khoa học Tây để đánh đuổi Tây sau này hơn là học kiểu Ta?). Tôi trích mấy đoạn tư liệu khác về việc này để rộng đường dư luận:

Giữa thập niên 1890, ông Ngô Ðình Khả (cha của ông Ngô Đình Diệm,) nhà ở trước nhà thờ Phủ Cam, ngày ngày đi làm việc ở Tòa Khâm Sứ Trung Kỳ (ở đầu cầu Trường Tiền) hay đi làm việc trong Ðại Nội phải đi ngang “Trại Lính Thủy” của Nam Triều, nay bỏ hoang, bèn nghĩ ra việc mở một trường dạy chữ Quốc Ngữ và tiếng Pháp cho sĩ tử tại địa điểm nầy. Ngày 26 tháng 12 năm 1896 Pháp lập “Trường Trung Học Khải Ðịnh”, sau năm 1956 – 1963 đổi thành “Trường Quốc Học Ngô Ðình Diệm, nay là trường Quốc học Huế.
Cuối thập niên 1890, tuy Pháp đã đô hộ nước ta, nhưng tinh thần chống Tây của người Việt chúng ta còn cao, còn mạnh mẽ, tầm nhìn về thế giới chưa rộng nên nhiều khi cực đoan. Không làm những điều gì, việc gì có liên hệ xa gần đến Tây để có thể bị gọi là theo Tây. Dĩ nhiên không đi lính cho Tây, không theo đạo của Tây (đạo Thiên Chúa), không học tiếng Tây, ăn mặc hoặc cắt tóc theo kiểu Tây. Mãi đến khi Nhật Bản thắng Nga trong trận Ðối Mã (1905), người Việt Nam mới tỉnh cơn mê.
Hồi đó học sinh đi học trường Trung học Khải Định phải dấu vở với bút chì trong bụng vì: “Ai cũng sợ mang tiếng là theo Tây. Học chữ Quốc Ngữ, chữ Tây là theo Tây, chống lại Triều Ðình, chống lại dân mình. Dân người ta thấy, người ta chê cười mình nên phải dấu.”
Xem thế, cái tinh thần chống Pháp của dân ta lúc bấy giờ khá cực đoan - rõ nhất là trong phong trào “Bình Tây Sát Tả” - thì việc dựng nên trường Khải Định hồi đó cũng như việc theo học trường nầy đều bị dân chúng lên án là theo Tây, là phản triều đình, phản quốc cả.
Sách “Hồ Chí Minh, Con người và Huyền thoại” của Chánh Ðạo viết: “Những người tốt nghiệp các khoa thi Hương, thi Hội phải qua một giai đoạn huấn luyện tiếng Pháp và quốc ngữ trong khi chờ đợi được bổ nhậm. Ði tiên phong trong chiến dịch chuyển tiếp nầy, dĩ nhiên, là kinh đô Huế. Năm 1896, người Pháp thiết lập trường Quốc Học để dạy dỗ con cháu các hoàng tử, tôn thất, ấm tử các quan lớn, và một số “hậu bổ”(Tức các Tiến sĩ, Phó Bảng hoặc Cử Nhân đang chờ bổ nhậm.” ((Hồ Chí Minh, Con người và Huyền thoại- trang 78)
Theo cách “tuyển sinh” như trên thì Phó Bảng Nguyễn Sinh Sắc - thân phụ ông Hồ Chí Minh - phải học trường hậu bổ, sau khi ông đậu Phó Bảng năm Canh Tý (1901) “nhưng chẳng hiểu tại sao Huy không được xếp vào hàng “hậu bổ“và nhập học trường Quốc Học như bạn đồng khoa Phan Chu Trinh. Mãi tới cuối năm 1904, Nguyễn Sinh Sắc mới được một chức quan nhỏ ở Bộ Lễ.(Sđd- trang 48)
Tuy nhiên, con trai lớn của Nguyễn Sinh Sắc, là Khiêm, anh của Hồ Chí Minh, theo sách đã dẫn, lại được “đặc cách” theo học trường Quốc Học vì là ấm sinh, mặc dù theo điều kiện nhập học như nói ở trên phải là ấm sinh con quan lớn mới nhập học được. Bấy giờ, Nguyễn Sinh Sắc, thân phụ ông Khiêm chỉ mới làm một chức quan nhỏ ở Bộ Lễ.
Anh em ông ông Hồ Chí Minh chẳng đỗ đạt bằng gì cả, ngay cả bằng yếu lược (tốt nghiệp lớp 3) để có thể xin vào trường Quốc Học, anh em ông cũng không có nốt. Còn thi theo lệ xưa, thì mãi tới 1916 ở Huế mới là khoa thi cuối cùng.
Cũng theo sách nói trên của ông Chính Ðạo, “Tài liệu văn khố Pháp về An-Nam còn sót lại ở Aix-en Provence cho biết một học sinh tên Nguyễn Sinh Côn, gốc Nghệ An, được đặc ân vào trường Quốc Học Huế từ niên khóa 1908-1909. Trò Côn nầy trước đó đã học trường Pháp Nam Thừa Thiên.”
Có thể ông Hồ Chí Minh đã được đặc cách vào học Trường Quốc Học, nhưng cũng ngay năm ấy, Hồ Chí Minh bỏ học vì thân phụ ông bị cách chức. Vì gia biến, ông phải bỏ học và lưu lạc vào Nam.
Nói chung, Hồ Chí Minh có thể chưa bao giờ là học sinh trường Quốc Học, hoặc có thể có một thời gian rất ngắn, ông ta học ở đó. Thời gian học ấy quá ngắn ngủi; hoặc tuy đã có tên nhưng chưa kịp đi học thì đành bỏ vì gia biến, nên chưa bao giờ Hồ Chí Minh tự nhận ông có học Trường Quốc Học để trường nầy có thể đào tạo ông trở thành một nhân tài hữu ích cho đất nước, như danh tiếng ngôi trường đã có vậy.
Ðiều đó cũng không chắc đúng. Một người như ông Hồ Chí Minh, có thể ông không cần cái hư danh ấy. Ðiều quan trọng hơn, thời gian ấy, vào học Trường Quốc Hoc là học chữ Tây, ra làm quan với Tây, là theo Tây.

Theo: Hồ Chí Minh học Quốc Học khi mô? Friday, October 01, 2004 8:45:57 AM HKP Tuệ Chương Vuonglenghi 07:58, ngày 7 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Mặc dù trời rất rétSửa đổi

Trong tài liệu cũ ở Liên Sô còn nói rõ, khi đồng chí Lê Hồng Phong sang Mát Cơ Va thăm đồng chí Nguyễn Thị Minh Khai thì hai đồng chí ấy ngủ chung một buồng, còn Cụ Hồ nằm ngủ ở ngoài, mặc dù trời rất rét.

Trường Sơn Tây207.233.67.53 21:34, ngày 4 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tài liệu cũ ở Liên Sô? Có thật là Liên Sô quan tâm đến việc ngủ và ghi lại? Khi Lê Hồng Phong qua thăm thì ngủ ở ngoài mặc dù trời rất rét? Có ý gì nhỉ? Thế lúc không có mặt Lê Hồng Phong mà trời rét thì ngủ ở đâu, Liên Xô có biết hay không? Trường Sơn Tây thảo luận hơi bị lạ. Vuonglenghi 07:18, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Có lẽ hồi ấy Liên Xô thiếu phòng ngủ nên người ta quan tâm:-D Avia (thảo luận) 09:18, ngày 15 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Điếu vănSửa đổi

Nghe nói điếu văn mà Lê Duẩn vừa đọc vừa khóc rất hay, không biết nguyên bản của nó ở đâu nhỉ, liệu các nhận xét và đánh giá của nó có đáng trích vào bài không nhỉ?Vuonglenghi 07:16, ngày 17 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Điếu văn đây [8], tôi nghĩ là có thể trích 1,2 câu trong điếu văn này để đưa vào bài, sau phần nói đến sự ra đi của Bác. Ngoài ra, có thể đưa toàn bộ nội dung điéu văn này lên Wikisource và cho link từ Wikipedia đến bài đó. Casablanca1911 07:48, ngày 17 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Hồ Chí Minh trong văn học, phim ảnh...Sửa đổi

Cũng như các bài viết khác trên wiki, liệu có thể đưa thêm mục này vào bài viết chính không nhỉ ? Casablanca1911 10:16, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Có sợ quá dài không? Riêng số bài hát thì đã quá nhiều rồi. Tmct 11:06, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

À, thì trích một số tác phẩm nổi tiếng thôi. Casablanca1911 11:18, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Chất lượng nguồn chú thíchSửa đổi

Trong mục câu nói nổi tiếng có câu Tôi nói, đồng bào có nghe rõ không?[13] , chú thích số 13 này ghi là Khi đọc tuyên ngôn độc lập, Hồ Chí Minh ngừng lại để hỏi người dân có nghe rõ lời ông đọc hay không.

  1. Chú thích này đã chỉ được tính xác thực của câu nói và dễ dàng kiểm chứng được thông tin về việc quả nhiên có câu nói này. Vì là tuyên ngôn độc lập nên rất nhiều người biết câu nói này, trong sách giáo khoa cũng có vì vậy có thể tin rằng đây là câu nói được rất nhiều người Việt Nam trong và ngoài nước biết.
  2. Câu nói nhiều người biết chưa chắc đã là câu nổi tiếng, mà riêng trường hợp Hồ Chí Minh vì là Chủ tịch nước, Chủ tịch đảng và là Lãnh tụ của Việt Nam nên số lượng câu nói nhiều người biết rất là nhiều, số lượng câu nói nổi tiếng cũng nhiều, liệu đây có phải là một trong câu câu nói nổi tiếng tiêu biểu? Theo chú thích thì nó nổi tiếng vì nằm trong thời gian đọc tuyên ngôn độc lập? Cũng không rõ là nổi tiếng vì được Chủ tịch nói ra hay nhờ câu này mà Chủ tịch trở nên nổi tiếng? Ý nghĩa của sự nổi tiếng này là gì? Nói lên sự yêu dân? Thế chú thích phải giúp người đọc hiểu được đây là câu nói tiêu biểu về lòng yêu dân chứ? Và xác định rằng nói được một người chuyên nghiên cứu về Hồ Chí Minh có uy tín, hoặc một lãnh đạo khẳng định rằng đó là một câu nổi tiếng tiêu biểu của Hồ Chí Minh, chứ không phải chỉ là một câu nhiều người biết. Nếu không thì chú thích làm gì? Để làm rõ câu nói nổi tiếng được nói ra vào lúc nào?
  3. Tôi thắc mắc tự hỏi nguồn chú thích như thế có đạt được yêu cầu của chú thích hay không? Liệu có cần tôi thêm vào một yêu cầu chú thích cho chú thích hay không? Wikipedia quy định nguồn chú thích thế nào nhỉ? Có ai phản đối yêu cầu quá quắt của tôi không?

Meomeo 05:06, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Hmm... một khám phá và câu hỏi rất hay của Meomeo! Theo tôi nghĩ thì đó không phải là một chú thích có thể kiểm chứng được. Mekong Bluesman 05:35, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Chú thích như trên chỉ nêu được hoàn cảnh ra đời của câu nói, chứ chưa phải là chú thích nguồn. Tuy vậy, tìm nguồn thì không khó vì câu nói được nhắc đến rất nhiều trong sách báo làm tiêu biểu cho sự giản dị, gần dân của một vị chủ tịch nước. Avia (thảo luận) 09:12, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Do đó một chú thích tốt phải bao gồm cả câu đã nói và cái context mà trong đó nó đã được phát biểu. Thí dụ, Mekong Bluesman nói "Cô X rất đẹp!"... (rồi ông ta quay mặt đi và lè lưỡi vì sợ) sẽ làm thay đổi cái nghĩa của câu "Cô X rất đẹp!". Mekong Bluesman 13:38, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)
Câu chú thích ngắn đó, khi viết tôi có đắn đo. Sự cần thiết của nó, nhất là đối với người đọc lần đầu về Hồ Chí Minh tôi nghĩ không cần bàn. Lúc đầu tôi định viết sau phần chú thích hiện nay nhận định của mình "điều này là thể hiện...", nhưng nghĩ không nên bình luận (nguyên nhân phụ), mà trong trường hợp này lại làm việc "nghĩ thay" cho người đọc nên không viết. Ở những mạch văn có thể suy diễn hiển nhiên, nếu tác giả cho người đọc có cơ hội động não thì người đọc sẽ thưởng thức sâu sắc hơn. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 18:49, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)
Cảm ơn Thaisk đã trả lời. May mà Thaisk đã đắn đo và không dẫn giải thêm nhận định riêng của mình vào chú thích. Theo tôi, Thaisk có thể dùng các nguồn phổ thông, có chút uy tín để chú thích câu nói trên như:
  1. Báo điện tử Đài tiếng nói Việt Nam Nhân quyền – Mục đích hay phương tiện? Cách đây hơn 60 năm – đúng vào ngày 2-9-1945, hàng triệu người dân Việt Nam đã vỡ òa ra sau câu “ Tôi nói đồng bào có nghe rõ không ” của Chủ tịch Hồ Chí Minh. Cái vỡ òa ấy là những giọt nước mắt đầu tiên, của nụ cười đầu tiên – khi nhận món quà từ Đảng Cộng sản – giá trị cơ bản và quý giá nhất của con người – quyền độc lập và tự quyết dân tộc.
  2. Ba Đình nắng Nhạc: Bùi Công Kỳ - Thơ: Vũ Hoàng ĐịnhHoan hô! ta đón Cha về, ta đón Cha về. Đón trong nắng vàng tươi ngày độc lập. Ha ha! có tiếng người reo sao vàng vừa mọc. Cha hiện lên, giọng nói hẹn thành công. '"Tôi nói đồng bào có nghe rõ không?". Ôi thân mến, lời Cha già dân tộc. Bộ Kaki đã bạc với gió sương. Người hiện thân sức mạnh của Hòa bình...
  3. Báo điện tử Đảng Cộng sản Việt Nam Chúng ta càng nhớ Bác Hồ, càng phải cố gắng làm theo lời Bác Hồ dặn Ngày 15/6/2003. Cập nhật lúc 11h 2' Đến đoạn Chủ tịch Hồ Chí Minh tố cáo tội ác của phát xít Nhật, bắt dân nhổ lúa, trồng đay để 2 triệu đồng bào Việt Nam lâm vào cảnh chết đói, cả rừng người im lặng phăng phắc. Quên mất mình là Chủ tịch nước, đang đọc Tuyên ngôn độc lập, Bác băn khoăn tự hỏi: Sao lại im đến thế! Bác tưởng rằng mình nói tiếng xứ Nghệ, đồng bào nghe không rõ. Bác bỗng dừng lại, hỏi một câu: "Đồng bào nghe rõ tiếng tôi không?". Câu trả lời: "Có..." như tiếng sấm rền vang. Nhân đây tôi cũng nói luôn, câu nói: "Tôi nói đồng bào nghe rõ không?" mà mọi người biết đến từ nhiều năm qua thực ra là sai. Sở dĩ tôi biết tỉ mỉ như vậy là vì tôi có thói quen ghi nhật ký. Câu nói đó sai vì khi đem so sánh với nhau thì sẽ thấy khác hẳn. "Tôi nói đồng bào nghe rõ không?"- câu đó trở thành mệnh lệnh. Còn: "Đồng bào nghe rõ tiếng tôi không?" thì tự nhiên câu hỏi và tiếng trả lời "Có" như gắn bó đạt đến mức thân tình: gắn một người lãnh đạo cao nhất với dân chúng thành mối tình rất thân thiết và gia đình. Đó là điều mà trên thế giới không thể có: Hình ảnh ấy còn đọng mãi trong trái tim tôi. Đồng chí Vũ Kỳ kể Thu Thủy ghi.Hoặc xem Nhớ mãi những phút giây đầu tiên Vũ Kỳ Thư ký giúp việc Bác Hồ từ năm 1945 đến 1969 Nguyên Giám đốc Bảo tàng Hồ Chí Minh

Việc của các thành viên tham gia là ghi lại thông tin có nguồn dẫn đáng tin cậy còn việc tin hay không và nghĩ như thế nào là việc của bạn đọc. Đã viết về một lãnh tụ thì càng phải cẩn thận chú giải. Nguồn tin chính thức từ tạp chí của Đảng Cộng sản trong trường hợp này luôn được nhiều người đề cao. Thaisk có thể xem Wikipesia: thông tin có thể kiểm chứng được, về mục nguồn có uy tín. Meomeo 07:53, ngày 29 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Một số nguồn có uy tín khác và có tính chính thức về mặt chính quyền như các bộ, sách giáo khoa (sách giáo khoa là pháp lệnh, được biên tập và thẩm định theo quy trình nghiêm túc, bài bản có tầm quốc gia)

  1. Bộ Văn hoá –Thông tin Việt Nam TIẾNG NÓI BA ĐÌNH Một sáng Ba Đình vang tiếng dội: “Tôi nói đồng bào nghe rõ không? ” Từ khi tiếng ấy vang sông núi, Cách mạng càng dâng đỏ núi sông! 1959
  2. Sách giáo khoa Lịch sử và Địa lý lớp 5, Bài 10 trang 20 & 21, Chủ biên Nguyễn Anh Dũng, Nhà xuất bản Giáo dục, in năm 2006.Giọng của Bác trầm ấm, rõ ràng. Cả biển người nín thở lắng nghe. Đọc được nửa chừng, Bác dừng lại và hỏi:” Tôi nói, đồng bào nghe rõ không?”. Hơn nửa triệu người cùng đáp, tiếng vang như sấm:”Có!”.

Nguồn khách quan cơ học:

  1. Từ nguồn cuốn phim của hiệu ảnh Hương Ký quay năm 1945.(Ngay từ giữa những năm 1920, chủ hiệu ảnh Hương Ký đã thành lập hãng phim Hương Ký, sản xuất được những phim tài liệu Linh lăng (tức Đám ma vua Khải Định) và phim Lễ tấn tôn vua Bảo Đại chiếu trên màn ảnh từ ngày 1/5/1926, tiếp theo đó là phim truyện Một đồng kẽm tậu được ngựa.) xem Một bí ẩn vẫn đang chờ câu trả lời Chủ Nhật, 11/03/2007, 13:05 (GMT+7).Vào năm 1974 đạo diễn Phạm Kỳ Nam nhận được món quà là những hộp phim 16 li đã cũ được đóng gói cẩn thận, một là do hiệu Hương Ký quay, hai là do phái đoàn Patty quay, đạo diễn Phạm Kỳ Nam sững sờ khi thấy những hình ảnh ghi lại buổi lễ tuyên bố độc lập tại vườn hoa Ba Đình sáng 2-9-1945.

Meomeo 08:57, ngày 30 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Lan man một chút, một câu nói với dân lần đầu tiên của một người với tư cách là người đứng đầu nước, một câu nói lần đầu tiên của một người mở ra triều đại mới, thời đại mới, chính thể mới sau 60 năm lại có đến 3 cách thể hiện khác nhau, cho dù nội dung không khác mấy nhưng đây là một câu ngắn trước nửa triệu người mà lại không ghi được chính xác là lỗi tại ai?
Có phải lỗi ở vua Lê Thánh Tôn, vị vua anh minh nhiều chiến công và lắm tài thơ văn, người đã cho soạn bộ Luật Hồng Đức nổi tiếng nhưng đã vi phạm luật khi đòi xem cho được các sử quan đương thời chép gì về mình? Từ thời đó các sử quan Việt đã bẻ ngòi bút theo vua khác với các bạn đồng liêu Trung Quốc được tự do ghi chép về vua Trung Quốc theo những gì tai họ nghe, mắt họ thấy, nên sử Việt kém phần giá trị chân thật từ nhiều đời cho đến tận hôm nay sử gia hậu thế còn bắt chước.
Hay là lỗi ở các sử gia người Việt đã không dám liều chết như sử gia Trung Quốc khi không chịu sửa lại sự thật mà mình biết, để đến nỗi hôm nay còn mang chịu tiếng hèn? Kẻ sĩ mà hèn thì thua cả … chao ơi là buồn cho mấy ông giáo sư sử. Chẳng trách học sinh ngày nay không biết sử Việt, không thích học sử Việt.
Nhân ngày Phật Đản tôi cũng lấy làm mừng rằng câu nói đầu tiên của Ngài là " Thiên thượng thiên hạ duy ngã độc tôn" hay "Thiên thượng địa hạ duy ngã độc tôn" đã được Baodo làm rõ trong Thảo luận:Tất-đạt-đa Cồ-đàm. Không biết đến bao giờ người ta giải thích Do đâu ? Vì ai? Làm như thế nào mà lại có chuyện 3 dị bản và Tại sao đến nay vẫn chưa có câu giải đáp cho vấn đề dị bản của câu nói đầu tiên của Chủ tịch nước trước dân, với dân?

Vuonglenghi 07:48, ngày 31 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Cần xem xét lại việc danh nhân văn hóa của UNESCOSửa đổi

ông Hồ Chí Minh được xem là danh nhân văn hóa ?(tôi đã từng học qua chương trình của Việt Nam và sách giáo khoa nói như thế). Nhưng theo tôi việc này cần xem lại, chúng ta chỉ nên ghi là " ở Việt Nam, ông được xem như là danh nhân văn hóa thế giới " vì tôi đã vào trang web của UNESCO và không thấy có phần nào nói như vậy cả, và việc này cũng chỉ được người dân tại Việt Nam nói với nhau chứ tôi không thấy các web site của nước ngoài (ngoại trừ các nước Cộng Sản)nói điều này cả Thangdo 12:17, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Cộng đồng đã thảo luận về các vấn đề này rồi (xin xem UNESCO và 100 năm ngày sinh HCMTài liệu của UNESCO về Hồ Chí Minh).
Theo các tài liệu của UNESCO tìm ra trong các thảo luận đó thì:
  • Tổ chức ngày sinh nhật thứ 100 chỉ là "Recommends to Member States that they join in the commemoration..." (đề nghị các nước thành viên tham dự)
  • Khi UNESCO recommends sinh nhật thì họ thường recommend cho những người họ xem là danh nhân
  • Hồ Chí Minh không phải là người độc nhất có recommend đó: trong cuộc họp đó, UNESCO đã bàn về 4 người khác nữa
  • Tại cuối buổi họp, họ recommend là tổ chức ngày kỷ niệm cho Hồ Chí Minh nhưng đồng thời họ lại khuyến cáo vị chủ tịch không nên quá dễ dãi cho trong các trường hợp trong tương lai.
Như tôi đã viết tại thảo luận đó... "Nói một cách khác là hiểu sao cũng được".
Mekong Bluesman 17:18, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Bí ẩn cuộc đời là câu hỏi lớnSửa đổi

HCM có Con trai là Nguyễn Tất Trung, vợ là Nông Thị Xuân, Tăng Tuyết Mai, Đỗ Thị Lạc, Nguyễn Thị Minh Khai?.-- Deovi.a-ngày 29 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Cuộc đời của con người có nhiều chuyện xảy ra từng giây, từng phút, làm sao biết hết được mà đi tìm các sự việc trong đời sống riêng tư của người ta. Đọc qua các bài trong các link trên cũng thấy toàn là các thầy bói nói mò. Có trang đăng bức thư ghi là do giáo sư Lê Văn Lan viết, nhưng sau đó thì giáo sư đã đính chính lại là ông không phải là tác giả bức thư đó [9]. Nói chung, nên để các nhà chuyên nghiên cứu về HCM tìm hiểu, họ còn chẳng khẳng định được nữa là mình là người nghiên cứu HCM nghiệp dư, chỉ nghiên cứu bằng Internet. Casablanca1911 10:42, ngày 29 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Báo Tuổi TrẻSửa đổi

Tôi nghe nói mấy năm trước báo Tuổi Trẻ có thăm dò ý kiến giới trẻ Tp. HCM thần tượng của họ và kết quả là Bill Gates (90%) dẫn đầu và HCM đứng thứ nhì (39%), nhưng bản đó đã bị hủy (Asia Times, San Francisco Chronicle). Không biết việc này xảy ra khi nào. Nguyễn Hữu Dng 17:38, ngày 22 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi không nhớ năm nào, nhưng sau vụ thăm dò ý kiến đó thì tổng biên tập báo Tuổi trẻ Lê Văn Nuôi bị đổi làm việc khác, thay bằng ông Lê Hoàng. Avia (thảo luận) 09:33, ngày 30 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tác phẩm của Hồ Chí MinhSửa đổi

Trong bài ghi còn thiếu, tổng số các tác phẩm của HCM sau:

  • Đường cách "mệnh". (thể loại: hướng dẫn cổ động phong trào cách mạng)
  • Nhật ký trong tù: tác phẩm thơ cảm hứng.
  • Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ Tịch: (thể loại: hồi ký, bút danh: Trần Dân Tiên)
  • Vừa đi đường vừa kể chuyện: (thể loại: hồi ký, bút danh: T. Lan)
  • Hồ Chí Minh toàn tập: (gồm các bài nói hội nghị, các bài báo...)

thảo luận quên ký tên này là của 65.110.6.44 (thảo luận • đóng góp).

Câu nói nổi tiếngSửa đổi

Tôi đề nghị thêm/thay câu sau vào vị trí câu "Tôi nói đồng bào nghe rõ không":

Tôi chỉ có một sự ham muốn, ham muốn tột bậc, là làm sao cho nước ta được hoàn toàn độc lập, dân ta được hoàn toàn tự do, đồng bào ai cũng có cơm ăn áo mặc, ai cũng được học hành.

(Trả lời các nhà báo nước ngoài, tháng 1-1946, Hồ Chí Minh toàn tập, Nxb. Chính trị quốc gia, Hà Nội, 1995, tập 4, tr. 161.)

Lý do, đồng ý câu "nghe rõ không" có lẽ nổi tiếng hơn, nhưng câu "ham muốn tột bậc" thể hiện ý nghĩa "yêu dân" rõ hơn. (Tất nhiên, tôi không phản đối nếu ta để cả hai câu). Tmct 18:24, ngày 28 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý với nên để cả hai câu. Mekong Bluesman 17:43, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Hồ Chí Minh và bản di chúcSửa đổi

Theo đúng tiêu chuẩn thảo luận (to debate, to discuss) - Có lẽ nên đổi tên là "góp ý" hay "bình luận"

Tôi tình cờ lần đầu tiên được đọc bài di chúc (viết tay) của ông Hồ Chí Minh.

Trong những câu mở đầu ông viết như sau:

Nhưng ai mà đoán biết tôi còn phục vụ cách mạng, phục vụ tổ quốc, phục vụ nhân dân được bao lâu nữa? Vì vậy, tôi để sẵn mấy lời này, phòng khi tôi sẽ đi gặp cụ Các Mác, cụ Lênin và các vị cách mạng đàn anh khác, thì đồng bào cả nước, đồng chí trong Đảng và bầu bạn khắp nơi đều khỏi cảm thấy đột ngột.

Theo kiến thức nhỏ mọn của tôi thì cụ Các Mác, theo sau đó cụ Lênin là sáng tổ của chủ nghĩa vô đạo vô thần (atheis), Marxisme and Leninisme. THE ATHEISM OF KARL MARX by Gianbattista Mondin, S.X. [10]

Như vậy thì họ đâu có thuộc về một tín ngưỡng nào và hơn nữa là tin vào cuộc sống ngày sau (life after death) [11] lúc họ đã qua đời (chết)

Khi ông Hồ Chí Minh viết như trên, theo tôi nghĩ, ông đã trở thành một chứng nhân để thừa nhận là ông có một linh hồn và sự tin tưởng ngày sau để sống mãi mãi trong quần chúng ta, at one or as all. Ngược lại thì ổng sẽ đâu được gặp ai?

Có thể đây là một ký hiệu ngầm, mật mã (code) giống như Mật mã Da Vinci [12] Wikipedia:Mật mã Da Vinci của ông Leonardo Da Vinci, mà ông Hồ Chí Minh muốn để lại không viết trực tiếp?

Sai tiêu chuẩn thảo luận (Phần dưới trở thành diễn đàn Forum, Plenum) - Hơi quá sốt sắng(ardent)nên đi sai quá trớn

Dựa theo trên, tôi thấy Đảng Cộng Sản Việt Nam qua bản di chúc này, đang ở trong tình trạng tiến thoái lưỡng nan. Phủ nhận cũng khó, vì như vậy là phản động chủ tịch sáng lập đảng mà phù nhận (phù hợp) càng khó hơn, vì như thế đâu còn gì là Marxisme and Leninisme.

Theo ý kiến tôi thì Đảng và nhà nước Việt Nam hiện tại, nên dựa theo lời Cha Mẹ Việt ngày xưa đã dậy: “Đường đi khó, không khó vì ngăn sông cách núi, nhưng khó vì lòng người ngại núi e sông” để chọn con đường khó hơn, là phù nhận lời di chúc của Bác và dẹp bỏ cái gọi là Marxisme og Leninisme đi.

Nhìn ra thế giới từ năm 1990 đến nay, ai cũng biết là Marxisme and Leninisme ngã xuống dài dài. Xã hội chủ nghĩa trong các nước Ba lan, Đông Đức, Liên Xô, Tiệp Khắc, và các nước Đông Âu khác sụp đổ lần luợt (one after one), vì đâu còn được ai tin cậy nữa. Các quốc gia đó đã dùng trên 30 năm để thí nghiệm Xã hội chủ nghĩa mà không thành toại. Tại sao Việt Nam đến nay vẫn còn lòng tin vào đường hướng này như là một đứa trẻ thơ ngây, tin ông gìa Noel đêm Giáng Sinh, mà phải nâng bợ, nhường nhịn ông tàu Trung Quốc sau khi Liên Xô xụp đổ. Nhìn xem Việt Nam đã tiến triển thế nào từ khi Glasnost [13] (Đổi mới) ra đời đầu thập niên 90. Nếu Liên Xô không xụp đổ thì có lẽ ngày nay Việt Nam vẫn như là Cuba hiện tại. Tưởng nên biết rằng, trong 194 quốc gia trên hoàn cầu chỉ còn Việt nam ta, Trung Cộng, Bắc Hàn và Cuba là những nước Xã Hội Chủ Nghĩa đáng kể.

Còn nếu phủ nhận (to deny) thì tôi xin phụ giúp sau đây:

Mặc dù ông Hồ Chí Minh có viết như trên, nhưng phải đọc thêm câu này:

Năm nay, tôi vừa 79 tuổi, đã là lớp người "xưa nay hiếm" nhưng tinh thần, đầu óc vẫn rất sáng suốt, tuy sức khoẻ có kém so với vài năm trước đây. Khi người ta đã ngoài 70 xuân, thì tuổi tác càng cao, sức khoẻ càng thấp. Điều đó cũng không có gì lạ.

Như thế thì có thể ông Hồ Chí Minh lúc viết, đang mang bệnh lão trí, lẩm cẩm (diagnosis Alzenheimer or Parkinson's disease) [14] [15]và những điều đã nói trên không còn giá trị gì nữa.

Và nếu một trong những câu trong di chúc không còn gía trị vì lý do suy nhược trí khôn, thì xin ban thảo luận tự đánh giá nguyên bản di chúc, hay là cả Đảng và nhà Nước Việt Nam miền Bắc dưới sự cai quản của Hồ Chí Minh lúc đó như thế nào....

Nay thân kính: Công Bằng

84.234.248.18 20:17, ngày 28 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Hừm, xin đọc biển đề rất rõ ở trên đây không phải diễn đàn
Có lẽ tôi phải đề nghị cộng đồng ra quy định xóa tất cả các thảo luận thuộc loại "diễn đàn" để chấm dứt việc tốn không gian máy chủ và tốn thời gian lật trang của những người tham gia soạn bài.
Tmct 20:21, ngày 28 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Chí lý, đề nghị ngay đi thôi.Phạm Nguyễn Trường An 09:28, ngày 29 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Đã đề nghị, mời mọi người đóng góp ý kiến ủng hộ/phản đối tại Wikipedia:Thảo luận#Xóa bỏ các thảo luận kiểu diễn đàn. Tmct 09:22, ngày 29 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Thảo luận(to debate, to discuss) và diễn đàn (forum, plenum) là hai chữ khác nhau. Thảo luận là động từ và diễn đàn là danh từ. Diễn đàn là nơi cho người ta thảo luận với nhau. Vì thế nhiều thành viên lẫn lộn, và bị lên án là “lạm dụng” trang thảo luận vì đúng nghĩa của thảo luận là họ có thể phát biểu theo ý họ nghĩ.

Nếu theo đúng chủ định của Wiki Việt Nam thì nên đổi tên “thảo luận” thành “góp ý” hay “bình luận” (to comment commentary). Lúc đó thành viên chỉ được bàn thảo nội dung của bài viết và không được trưng bày ý kiến riêng của mình.

Tôi đã phân tích bài thảo luận của tôi ra 2 phần. Thấy phần trên là “thảo luận” hay đúng hơn là “bình luận” nhưng phần dưới tôi hơi qúa trớn, hóa ra thành ra thành một diễn đàn thảo luận. Sorry!

PS!Những trang Wiki nước ngoài tôi tham dự, thảo luận là thảo luận (discuss is discuss) trong diễn đàn (forum) và họ không phân biệt và kiểm duyệt như nói trên.

Công Bằng 84.234.248.18 15:14, ngày 29 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Cám ơn thành viên dùng IP 84.234.248.18 (Công Bằng) đã hiểu rằng "thảo luận" tại đây là "thảo luận để làm tăng chất lượng của bài viết", không phải là "thảo luận để đưa ra ý kiến theo cảm tính, lối nhìn, niềm tin... của mình" mà không có liên quan gì đến bài. Mekong Bluesman 17:31, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Lùi sửa đổi của NhacdangianSửa đổi

Tôi lùi sửa đổi này của Nhacdangian tại phần "chỉ trích". Lý do như sau:

  1. Thông tin về Tăng Tuyết Minh đã có đầy đủ trong mục Hồ Chí Minh#Hoạt động cách mạng ở nước ngoài. Nhắc lại tại đây là thừa. Hơn nữa, "lấy vợ, lạc mất vợ, sau có tìm lại nhưng không được" thì có gì là sai mà phải chỉ trích? Nếu thông tin này có thật và bị ai che đậy thì chỗ thích hợp để chỉ trích là bài viết về cái người đã thực hiện sự che đậy đó, không phải tại phần chỉ trích dành cho chính nạn nhân.
  2. Các cuốn tự hồi ký đã được liệt kê trong Hồ Chí Minh#Tác phẩm, kèm chú thích. Nhắc lại tại đây cũng là thừa. Hơn nữa, "tự viết hồi ký" thì có gì là sai mà phải chỉ trích? Hồ Chí Minh có vài chục bút danh, chuyện dùng bút danh là quá bình thường. Nếu có chuyện Hồ Chí Minh chính thức phủ nhận ông là tác giả của mấy cuốn kia trong khi ông thực sự là tác giả duy nhất (nghĩa là không bị người khác sửa nội dung) thì mới đáng chỉ trích.

Tmct 11:38, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Ông Hồ thủ đoạn, tự chính mình ca ngợi mình “Bác Hồ vĩ đại” và tạo phong trào suy tôn “lãnh tụ“ ý kiến của một người tham gia diễn đàn của BBC với bút hiệu Trần Dân Tiên. Cộng với lý lịch gần như “thánh nhân” không đàn bà mà không bị chỉ trích là chuyện lạ????? Tôi thấy bạn ngang nhiên coi wiki như là của bạn, tự diễn theo ý của mình rồi xóa bài của người ta thì tôi phải chịu thua bạn. Giữ thái độ lịch sự trong wiki nên thôi không muốn nói gì nữa. Nhacdangian 12:04, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)
wiki như là của bạn, tự diễn theo ý của mình rồi xóa bài của người ta. Bạn có thể cung cấp dẫn chứng cho khẳng định này cùng các quy định mà tôi vi phạm để tổ chức bãi miễn quản lý. Tmct 12:15, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Đưa ra các nguồn dẫn chứng là việc làm của Wikipedia (thí dụ, Hồ Chí Minh có nhiều hơn một vợ - dẫn chứng ABC, Nông Đức Mạnh có tin đồn là con của Hồ Chí Minh - dẫn chứng DEF, Hồ Chí Minh có nhiều tên và bút hiệu khác nhau - dẫn chứng XYZ...). Còn sự dẫn lái người đọc bằng cách viết suy ra từ các dẫn chứng đó (như Nhacdangian đã làm) không phải là việc làm của Wikipedia vì Wikipedia không được phép có ý kiến, dù là "đúng"/"sai" hay "thích"/"ghét" hay "khen"/"chê" hay "trắng"/"đen"... Từ các dẫn chứng người đọc sẽ có ý kiến của họ dựa vào cách suy nghĩ riêng của họ; người viết cũng có quyền có ý kiến của mình, nhưng chỉ giữ trong đầu của mình mà không được viết vào bài (hay viết vào sẽ bị xóa bỏ). Nhacdangian hãy đọc Wikipedia:Thái độ trung lập trước khi viết bài. Mekong Bluesman 17:43, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)

đoạn trích lời Hà Huy TậpSửa đổi

Theo tôi nên đưa đoạn trích lời Hà Huy Tập thành chú thích. Đoạn này dài quá mà chủ yếu chỉ chi tiết hóa câu đứng ngay trước đó. Tmct 14:10, ngày 25 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Một số người cho rằng HCM thân Trung Quốc.Sai lầm.Trong thời kỳ kháng chiến chống Mĩ ông phải và đã tận dụng mọi nguồn viện trợ để có thể chống lại nước Mỹ, TQ là 1 nước XHCN lớn do vậy ko nên có những thái độ ko đúng đắn với TQ.HCm là 1 người CS những người CS luôn coi trọng mối đoàn kết với nhau.Đó là những lí do chính để chúng ta cần đến TQ trong thời kỳ đấu tranh giải phóng dân tộc.Còn khi TQ có những động thái không đúng đắn thì HCM luôn có ý kiến phải đối như trường hợp sau: Trong khio chiến trang đang ác liệt thì TQ chơi chúng ta bằng cách đòi lại gạo viện trợ.Khó xử HCM đã trả lại gạo cho TQ với những dòng chữ ghi trên xe tải "Nhân dân Việt Nam nhịn đói trả lại gạo cho nhân dân TQ anh em".Và ngay sau đó TQ đã phải trả lại số gạo trên.(Sao cái trang này khó post thế nhỉ nhờ mod sửa giúp). Thành viên:Nguyenthanh155 03:39, ngày 1 tháng 9 năm 2007

Ngày mấtSửa đổi

Đưa thêm thông tin về ngày mất của Bác theo lịch âm vào bài có được không nhỉ ? Năm nay ngày mất trùng cả lịch âm lẫn lịch dương so với năm Bác mất (1969) nên mưa to khủng khiếp thật. Casablanca1911 14:57, ngày 3 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ không cần thiết, trừ khi có ai làm đám giỗ. Nguyễn Hữu Dng 06:49, ngày 4 tháng 9 năm 2007 (UTC)
@ Casa: Thế là thế nào? Bác mất mùng 2 hay mùng 3 đây? Tôi tưởng HN mưa mùng 3? Hay là trời lúc nào cũng phải tránh ngày 2-9?
Bác mất mùng 2 dương lịch. Mùng 2 và mùng 3 Hà Nội đều có mưa, mùng 3 mưa to hơn.
Đâu nào, ngày 2-9 nào nắng chả tưng bừng, tôi nhớ năm nào công viên cũng chật xe đạp của trẻ con vào chơi công viên, không nhớ năm nào mưa cả.
À, năm nay thì có mưa. Còn mọi năm thì kg nhớ mùng 2 tháng 9 có mưa hay không.
Dạo xưa năm nào cũng mưa ngày 3-9 Tây, đến khi nhà nước cải chính là 2-9 thì ngày 3-9 không mưa nữa. Tôi đang nghĩ vui là "trời cũng đã tưởng là ngày 3-9" thật.
@ Dụng: Báo VN có đăng chuyện người làm giỗ. Lúc chưa đọc đoạn Casa bảo là trùng âm-dương, tôi đang buồn cười chuyện ai lại đi làm giỗ ngày dương. Bây giờ thì không biết có phải những người làm giỗ đó vẫn làm vào ngày dương và chẳng may năm nay trùng phải lịch âm hay không. Tmct 11:33, ngày 4 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Ngày mùng 2 tháng 9 có rất nhiều nhà có thói quen thắp hương cúng Bác và nhà mình thì cũng làm vậy từ rất nhiều năm nay rồi. Năm ngoái vào Phủ Chủ tịch còn được ăn hoa quả lộc do các cô chú thắp hương cho Bác vào ngày này. Casablanca1911 15:11, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Té ra bà con làm giỗ Bác vào ngày Dương lịch thật à? hà hà.... Thằng em tôi nói đùa thế mà ra thật. Nó bảo "Bác Hồ chứ có phải người thường đâu mà giỗ lịch Âm". Tmct 17:55, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ý kiếnSửa đổi

Thấy phần trên của trang thảo luận có ghi rất rõ ràng:"Đừng đăng những nghiên cứu chưa công bố" Vậy mà trong phần bài viết còn dám đăng tin đồn về HCM.Chả hiểu thế nào? Nguyenthanh155

Xin bạn cho biết đoạn nào là tin đồn. Nguyễn Hữu Dng 06:47, ngày 4 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Chắc Nguyenthanh155 muốn nói đến mục Hồ Chí Minh#Tin đồn. Vấn đề là các tin đồn đó đều được nhắc đến trong sách báo cả, nên không phải "nghiên cứu chưa được công bố". Tmct 11:36, ngày 4 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tin đồn thì có được lên sách báo đi chăng nữa vẫn chỉ là tin đồn.Mà tin đồn bản chất là 1 tin không được(hoặc chưa được) chứng minh.Những tin như vậy phải xem xét có nên cho nên wiki hay ko?Và càng có vấn đề khi nó liên quan đến 1 vấn đề nhạy cảm như thế này.Không thể trên 1 tờ báo lá cải nào đó nghi ngờ Bush có con riêng ở Iraq mà đàng hoàng cho nên wiki được.Sẽ làm cho người đọc hiểu nhầm wiki có mục đích riêng.Nguyenthanh155

tôi đồng ý là không nên đưa những tin chưa được nghiên cứu lên wiki nhất là những thông tin liên quan đến vấn đề hết sức nhạy cảm.Những người đã từng đọc trang này cần hết sức tỉnh táo không nên tuyên truyền những thông tin thiếu xác thực như thế này. thảo luận quên ký tên này là của 58.187.227.86 (thảo luận • đóng góp).
Nguyenthanh155 nên tự tìm đọc lại các quy định về Wiki.Meomeo 08:10, ngày 9 tháng 9 năm 2007 (UTC)
  1. Tin đồn thì không xác thực, nhưng bản thân cái tin đồn đó lại là có. Nên vẫn đưa vào Wikipedia được.
  2. Asia Times không phải là báo lá cải.

Avia (thảo luận) 08:36, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Phần tin đồn tôi vừa thêm một đoạn cho người khác đọc vào hiểu, thay vì chỉ có hai cái tên Quycuocthat 06:56, ngày 9 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thông tin trung lậpSửa đổi

Nhiều người đã làm quen với Wikipedia từ lâu nhưng vẫn cố vờ không hiểu Wikipedia là gì trong việc thảo luận cũng như sửa bài.

Bất kỳ một thông tin nào cũng phải cố đưa ra càng nhiều cách nhìn càng tốt, nếu thông tin đó có nhiều cách nhìn mà nó có thể kiểm chứng theo kiểu Wiki, việc kiểm định các thông tin đó đúng hay sai không phải là việc của Wikipedia, vì thế có thể nói Wikipedia hơi mơ hồ hoặc tự mâu thuẫn.

Chẳng hạn như sau là trung lập theo kiểu Wikipedia:

  • Ông lấy tên là Nguyễn Ái Quốc (chú thích 1) nhưng cũng có nguồn cho đó là tên chung (chú thích 2)
  • Ông có vợ là Tăng Tuyết Minh (chú thích 1) nhưng cũng có nguồn cho là ông chưa từng có vợ con (chú thích 2).
  • Ông có bút danh là Trần Dân Tiên (chú thích 1) nhưng cũng có nguồn cho là Trần Dân Tiên là một người khác (chú thích 2)
  • Ông có bút danh là T. Lan (chú thích 1) nhưng cũng có nguồn cho là T. Lan là một người khác (chú thích 2)

Chẳng hạn như sau là không trung lập theo kiểu Wikipedia:

  • Ông lấy tên là Nguyễn Ái Quốc.
  • Tăng Tuyết Minh là người thân của Hồ Chí Minh.
  • Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch (hồi ký, bút danh Trần Dân Tiên[37])
  • Vừa đi đường vừa kể chuyện (hồi ký, bút danh T. Lan[38])

Ngoài ra phiên bản hiện tại còn nhiều lỗi trình bày, sau dấu phẩy cần có khoảng trắng.

Meomeo 08:10, ngày 9 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vấn đề Bác không vợ, Trần Dân Tiên hay T. Lan là người viết chuyện ca ngợi Bác thì tất nhiên không phải là Bác rồi, ai cũng tin như vậy rồi. Có cần nói lại hay sao? Nhưng sự thật không phải vậy thì mới cần làm sáng tỏ thôi, cần nói đến và cần dẫn chứng chú thích.Nhacdangian 01:20, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Mục thần tượng hóaSửa đổi

Tôi thấy cần dẫn chứng cho hai điểm sau (đánh đậm):

  • ... mà ai cũng phải noi theo, nghĩ tới bất cứ lúc nào...
    Tôi chả hiểu tại sao lại "phải nghĩ tới bất cứ lúc nào". Người ta phải có thời gian để nghĩ nhiều chuyện khác chứ, không thì học hành, làm ăn, lãnh đạo sao nổi?
  • Học sinh trong nhà trường, ở bậc tiểu học và trung học cơ sở luôn phải đọc năm điều Bác Hồ dạy trước khi vào giờ học
    Đây là chính sách mới à? tôi chẳng nhớ tí gì về chuyện ngày nào cũng phải đọc thuộc lòng năm câu này.

Tmct 22:14, ngày 9 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Theo tôi biết "Năm điều Bác Hồ dạy thiếu niên, nhi đồng" được đội thiếu niên tiền phong đưa làm bài học, còn việc "Học sinh trong nhà trường, ở bậc tiểu học và trung học cơ sở luôn phải đọc năm điều Bác Hồ dạy trước khi vào giờ học là tùy thuộc vào từng trường dạy học sinh, cái này k bắt buộc. Thành viên:Mtmtu 07:28, ngày 10 tháng 9 năm 2007

Tôi không biết là có phải tùy trường không, nhưng trường của tôi thì mỗi sáng đánh năm tiếng trống để cả trường đọc năm câu (chúng tôi lúc đó hay bảo nhau là đọc Thần Chú) mỗi buổi sáng. Mỗi tiếng trống là đọc 1 điều đến hết năm tiếng trống thì mới bắt đầu giờ học đầu tiên.Nhacdangian 00:51, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)
"Rất nhiều lời nói của Hồ Chí Minh được đăng đi đăng lại trên truyền hình như là những câu danh ngôn, chân lý. Trẻ con trong nhà trường, ở bậc tiểu học và trung học cơ sở thường ê a năm điều Bác Hồ dạy trước khi vào giờ học." Tôi hồi xưa đi học, cũng như các cháu tôi đi học tiểu học chưa bao giờ thấy "ê a trước giờ vào học" như vậy. Việc phải học thuộc, có. Việc "ê a trước giờ vào học", không. Ngoài ra việc học năm câu này chỉ là tiểu học thôi, trung học cơ sở không phải học thuộc nữa (vì đã thuộc từ tiểu học rồi). Câu văn thiếu chính xác (hoặc phổ quát, nếu theo quy định một số trường) này tôi đã sửa lại. conbo 02:24, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Ở VN tôi học đến lớp 5 mà đâu có nhớ học mấy câu này đâu. Nguyễn Hữu Dng 02:32, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Mọi người trong đây đều nói đúng vì theo kinh nghiệm bản thân của từng người. Có người thì nói 5 điều phải đọc trước khi vào học, có người nói không, tất cả đều đúng vì mỗi thời điểm thay đổi khác nhau, giống như sau khi chấm dứt chiến tranh năm 75 Việt Nam không theo chế độ kinh tế thị trường, nổ lực xóa bỏ tư hữu nhưng bây giờ thì hoàn toàn xoay chiều 180 độ, Con cháu Bác Hồ ngày xưa đâu có ai là tư bản nhưng bây giờ thì có nhiều vậy Nhacdangian 14:08, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi đã sửa lại mục "Thần tượng hóa" thành:

Những khẩu hiệu ca ngợi công đức của Bác Hồ:

Đời đời nhớ ơn Bác Hồ vĩ đại Sống, học tập và làm việc theo gương Hồ chủ tịch. Chủ tịch Hồ Chí Minh vĩ đại sống mãi trong sự nghiệp chúng ta

Năm điều Bác Hồ dạy thiếu niên, nhi đồng:

Yêu tổ quốc, yêu đồng bào
Học tập tốt, lao động tốt
Đoàn kết tốt, kỷ luật tốt
Giữ gìn vệ sinh thật tốt
Khiêm tốn, thật thà, dũng cảm

mà bỏ đi các câu bình luận thiếu trung lập

Thành viên:Mtmtu 07:24, ngày 10 tháng 9 năm 2007

Ông sửa mà không biết mình đang sửa gì. Cái đề mục để là thần tượng hóa chứ không phải khan là mấy khẩu hiệu hay mấy lời dạy. Phải ghi cho người ta hiểu thần tượng hóa như thế nào, giống như mục tin đồn tự nhiên đề tên hai vị chẳng biết đồn địch cái quái gì.
Bữa sau sửa bài nên coi lại mình đang sửa cái gì nhé, về những cái ông gọi là nhận xét thiếu công bằng ấy, xin ông chỉ ra thiếu chỗ nào, thiếu công bằng hay thiếu chính xác ? Ông sửa bài như vậy thì mới là thiếu công bằng đó.
Vì sao "phải nghĩ tới bất cứ lúc nào " ư ? Không biết vì sao nhưng cái khẩu hiệu ở đâu cũng có là "bác hồ vĩ đại sống mãi trong lòng chúng ta", ngoài ra đài truyền hình thường xuyên để những lời dạy của ông ta,..chưa nói lên được điều gì với ông ư?
Cái mà ông bạn không ký tên bỏ vào đó không có "thần tượng hóa" khỉ gì cả
Quycuocthat 15:45, ngày 12 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bài dàiSửa đổi

Nếu cho thêm thông tin nữa về HCM thì liệu có sợ bài dài quá không nhỉ ? Vì tư liệu về HCM tôi cũng có khá nhiều, bài hiện nay cũng chưa đề cập đến các ý đó. Casablanca1911 04:19, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đối với một nhân vật quan trọng và ảnh hưởng như HCM thì bài không thể nào bị xem là "quá dài"; nhưng nên chọn lọc nguồn tham khảo, nên dùng các tài liệu nghiên cứu hàm lâm viết về HCM và nên hạn chế các bài viết trong truyền thông đại chúng chỉ nhắc qua tên HCM. Nguyễn Hữu Dng 22:09, ngày 11 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Bài có thể đang đi đến tình trạng "quá dài" theo ý kiến của tôi (do đó, thay vì khuyến khích người đọc sẽ làm họ nghĩ là "Dài quá! Đợi đến lúc nào có nhiều thời giờ thì sẽ đoc."). Vậy mà Casablanca1911 còn muốn thêm phần Linh tinh như trong năm XXXX thì ngày giỗ âm lịch và "ngày giỗ dương lịch" là một ngày -- theo sự hiểu biết về văn hóa Việt của tôi thì ngày giỗ tự động (automatically) là âm lịch, làm sao có "ngày giỗ dương lịch" được? Mekong Bluesman 18:54, ngày 12 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Thắc mắc trên của MB chính là lý do đáng cho chi tiết làm giỗ Hồ Chí Minh vào ngày dương lịch vào trong bài. Chỉ có HCM mới được nhân dân Việt Nam làm "ngày giỗ dương lịch" (MB có thể tìm thấy thông tin này trên nhiều trang Web của VN), vì người VN thắp hương cho HCM không chỉ là theo phong tục thông thường mà còn là muốn có 1 ngày trong năm để tưởng nhớ tới HCM. Đền thờ Bác Hồ ở Trà Vinh cũng lấy ngày 2 tháng 9 hàng năm để làm giỗ Bác. Tuy nhiên, các thông tin tôi muốn cho thêm vào bài là các thông tin về cuộc đời và sự nghiệp khác nữa của HCM, về thời kỳ tại Hà Nội (sau năm 1945),là đỉnh cao trong cuộc đời Hồ Chí Minh Casablanca1911 02:29, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Cám ơn Casablanca đã giải thích. Mekong Bluesman 10:14, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Dẫn chứng cũng là lời nói của người viết, không nhắc đến là từ đâu có những lời dẫn đóSửa đổi

Tôi nhận thấy những phần viết sau này, có một số dẫn chứng cũng chỉ là lời văn không ghi xuất xứ từ đâu có những lời nói đó. Thay gì để trong bài thì người viết lại đóng vào trong khung REFERENCE nhưng thật sự giống như chẳng có Dẫn Chứng gì cả. Lê Sơn Vũ 04:31, ngày 12 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Các sửa đổi của Thành viên:RedflowersSửa đổi

Thành viên Redflowers đã sửa rất nhiều trong bài này nhưng có những điều mà tôi không đồng ý về cách trình bày cũng như diễn đạt:

  • Tại sao lại phải thêm dấu chấm đầu hàng vào các đoạn trong tiểu sử bác Hồ? Đây không phải liệt kê, mời Redflowers xem lại các bài về các nhân vật khác xem người ta có để dấu hoa thị kiểu đó không.
  • Các chú thích và tham khảo nhằm làm rõ một ý trong bài, không cần phải để chữ "Xem thêm" trừ khi bạn đang muốn người đọc xem thêm ở một bài khác ở Wikipedia nói cặn kẽ về vấn đề đó hơn. Như vậy có cần không?
  • Có quá nhiều liên kết qua các trang Wiki ngoại ngữ không cần thiết, bạn nên giả sử rằng người đọc chỉ biết tiếng Việt, nếu nhân vật đó cần có bài mà tiếng Việt chưa có, cứ để [[ ]], liên kết đỏ để sau này có người khác bổ sung. Với lại hình như Redflowers không biết mã wiki để liên kết ra ngôn ngữ khác [[:<mã_ngôn_ngữ>:<tên_bài>]].
  • Tham khảo tại trang http://hanoi.vnn.vn tôi không truy cập được, trình duyệt báo không cho phép truy cập các liên kết đó.
  • Các dấu câu theo sau nó là khoảng trống, đó là quy tắc thẩm mỹ trong chính tả tiếng Việt mà tất cả các báo viết hiện nay ở Việt Nam đều áp dụng. Bạn Redflowers liên tục viết ngược với điều này.

Tôi mong bạn Redflowers trả lời về các vấn đề trên giúp tôi.

Trần Vĩnh Tân _/trả lời\_ 02:40, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

MÌnh trả lời từng ý của Tân nhé:
  • Các dấu chấm đầu hàng chỉ được sử dụng trong những đoạn được bắt đầu bằng dữ liệu về thời gian thôi,nên nó cũng mang tính liệt kê nữa.Vả,sau khi thêm dấu chấm đầu hàng vào,mình thấy bài viết trở nên gọn ghẽ,sáng sủa và dễ đọc hơn nhiều.
  • Mình trích lại 1 đoạn mình đã trình bày rồi:
"nhằm tránh cho bài viết quá dài cũng như không tập trung vào chủ đề chính,những nội dung phụ hơn,những tranh cãi và ý kiến khác nhau cũng được xếp vào phần Chú thích."
Những đoạn có ghi "xem thêm" là cần thiết,để tránh cho bài quá dài,hơn nữa,các thông tin được trích dẫn sau "xem thêm" có tính phụ hơn so với thông tin ở phần chính của bài viết.
  • Các liên kết sang các trang ngoại ngữ là cần thiết nhằm cung cấp nhiều thông tin hơn,ai muốn tham khảo thì còn biết chỗ mà đọc,khi nào có bài viết tiếng Việt về chủ đề mà hiện nay trang tiếng Việt chưa có thì mình sẽ sửa lại các liên kết này.Nếu cứ để liên kết đỏ rồi chờ người khác viết bài thì lượng thông tin bị hạn chế đi nhiều.Hay là Tân viết luôn mấy bài bổ sung cho những chủ đề không có bài tiếng Việt đi! Những liên kết này có ích cho những bạn nào biết tiếng Anh hay tiếng Pháp,ít nhất cũng biết thêm được là trong tiếng Anh tiếng Pháp thì người ta gọi những cái tên đó là gì.Không có những liên kết này,chưa chắc ai cũng biết vậy cả.Còn với những bạn không rành ngoại ngữ thì quả thật,những liên kết như vậy không hề hại gì cả.Tân nghĩ thử xem có đúng vậy không?
  • Mình vô http://hanoi.vnn.vn được mà,có thể proxy của bạn có vấn đề sao đó.
  • "Các dấu câu theo sau nó là khoảng trống, đó là quy tắc thẩm mỹ trong chính tả tiếng Việt mà tất cả các báo viết hiện nay ở Việt Nam đều áp dụng." Caí này thì bạn nhầm rồi,không phải đa số báo,nói gì tới tất cả.Nhưng mình sẽ coi lại những chỗ này,có lẽ cũng sẽ sửa đổi,tuy rằng như vậy thì mất nhiều thời gian.
Thân,
--redflowers 13:28, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Đề nghị redflowers tìm đọc cách viết cho Wikipedia về các dấu chấm câu và, do đó, thay đổi cách dùng các dấu đó khi viết. (Nó làm giảm thời giờ của các thành viên khác phải làm sửa chữa chính tả.) Mekong Bluesman 10:14, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Vâng,cái này thì em sẽ sửa.Lúc đầu,em cũng không để ý nhiều tới chuyện đó,sau này bị 2 bạn thắc mắc nên có chú ý hơn.Khuyết điểm này thì xin nhận.Thân,--redflowers 20:48, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đề nghị tạm ngưng tất cả các bài viết có đề tài nhạy cảmSửa đổi

Xét thấy: chúng ta đã mất quá nhiều thì giờ và công sức tập trung vào những bài viết có đề tài nhạy cảm. Đôi khi trong chúng ta có những người muốn thực hiện các dự án khác nhưng vẫn bị lôi cuốn vào các bài viết nhạy cảm này. Wiki tiếng Việt đã mở ra cũng đã bốn năm rồi (xin lỗi nếu tôi nói sai) nhưng số bài viết chỉ có khoảng trên 23 ngàn bài vào thời điểm này. Tôi nghĩ chúng ta đã dùng hết quá nhiều thời gian cho chừng mấy mươi bài viết như thế này. Thí dụ trường hợp của REDFLOWERS dành quá nhiều thời gian cho bài Hồ Chí Minh. Nếu như chúng ta cứ tiếp tục xoay quanh các bài như thế này thì không biết đến bao giờ chúng ta đạt được 100.000 bài.

Đề nghị:

  1. Chúng ta tạm thời ngưng không viết thêm bài có đề tài nhạy cảm
  2. khóa các bài nhạy cảm đã viết
  3. Tập trung thì giờ và công sức cho các đề tài khác không nhạy cảm.
  4. Ấn định khoảng thời gian chúng ta tạm ngưng các bài có đề tài nhạy cảm hay ấn định chỉ tiêu tổng số bài đạt được, thí dụ là 50.000 bài hay 100.000 bài trước khi chúng ta quay trở lại mở khóa và tiếp tục cho phép viết các bài nhạy cảm.
  5. Ban quản lý Wiki tiếng Việt mở một trang biểu quyết, trưng cầu ý mọi người là có nên hay không nên làm vậy (không cần nêu lý do tại sao mình thuận hay chống để tránh gây thêm tranh cãi mất thời gian)

Đây là đề nghị của tôi, xin góp ý. Lê Sơn Vũ 21:16, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Lê Sơn Vũ nêu lên một nhận xét rất thú vị, nhiều lúc chán không muốn đọc nhưng rồi tôi cũng vào đọc, không sửa nhưng lâu lâu cũng phải thảo luận tý. Tôi hoàn toàn không hài lòng về chất lượng hai bài Chiến tranh Việt NamHồ Chí Minh trong thời gian qua. Nhưng tôi không nghĩ là việc không viết thêm vào các bài này sẽ giúp cho việc hoàn thiện các bài khác tốt hơn.
Tôi không tranh luận lý do chống hay thuận để khỏi mất thời gian nhưng chỉ hỏi Lê Sơn Vũ một câu hỏi nhỏ: bạn đề xuất khóa các bài có đề tài nhạy cảm ở phiên bản nào?
Meomeo 01:02, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Việc đó, đối các quản lý viên là rất dể dàng khóa các bài đó là và gắn bảng "Tạm thời ngưng sửa chửa" Lê Sơn Vũ 21:19, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Đề nghị của Lê Sơn Vũ, tôi nhận thấy, là đi ngược lại tính chất "mở" của Wikipedia. Cộng thêm sự khó định nghĩa về tính nhạy cảm của một bài (thí dụ, chúng ta đã không tưởng tượng được các bài như "Nguyễn Văn Tường" và "Xe tăng" đã tạo ra các sự tranh cãi đi ngược lại quy luật và thiếu văn minh nhất... cho đến thời điểm này), cũng như câu hỏi bên trên của Meomeo, thì đề nghị đó có thể được xem là không bao giờ làm được. Mekong Bluesman 10:14, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Những bài giống như "xe tăng" không thuộc dạng "Nhạy cảm", các bài đó đáng được tranh luận vì hoàn thiện bài cho tốt. Những bài mà tôi nói ở đây có tính cách nhạy cảm về chính trị hay tôn giáo. Những dạng bài như vậy sẽ cho ta những tranh cãi bất tận và phí nhiều thời gian. Theo tôi chỉ tạm thời ngưng lại một thời gian thôi, chớ không phải là chấm dứt vĩnh viễn. Số bài trên wiki tiếng Việt còn quá ít, tạm ngưng để chúng ta có thể tăng số lượng những bài khác. Chúng ta đã mất quá nhiều thời gian cho tranh cãi cũng giống như chúng ta đã mất mấy chục năm chiến tranh, không nói đến ai lỗi ai phải mà rỏ ràng làm cho chúng ta ngày nay thua xa các lân bang về mọi mặt. Lê Sơn Vũ 21:19, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)
  1. Xe tăng không phải là một mục đề chính trị mà đã tạo ra tranh cãi vô lý và quá dài; Nguyễn Văn Tường không phải là một mục đề tôn giáo mà đã tạo ra tranh cãi khác không kém về vô lý và dài; họ Hồ tại Quỳnh Đôi cũng đang được thảo luận dài; cái vụ scandal về bé Trâm cũng vậy... Như vậy thì chúng ta sẽ phải định nghĩa "nhạy cảm" như thế nào để các tranh cãi đó sẽ không xảy ra?
  2. Thí dụ bây giờ chúng ta đồng thuận là các bài A, B, C và D sẽ được khóa, theo câu hỏi của Meomeo bên trên, thì chúng ta khóa chúng tại lúc nào? Khóa tại phiên bản lúc tôi sửa ngày hôm d1 hay khóa tại phiên bản mà Lê Vũ Sơn sửa ngày d2 hay khóa tại phiên bản mà Meomeo làm sửa đổi vào ngày d3? Và tại sao?
  3. Tại sao Wikipedia phải trốn chạy ra ngoài hay tránh xa các mục đề về chính trị hay tôn giáo? OK, chúng ta có thể "tạm ngưng" viết hay thảo luận về chúng... nhưng đến bao giờ? Hai ngày, hai tuần, hai tháng, hai năm hay 200 năm? Và làm sao chúng ta ngăn cấm được các người khác không thảo luận?
  4. Tại sao vì Chiến tranh Việt Nam đã xảy ra và đã chấm dứt (đối với nhiều người) mà Wikipedia phải ngừng phát triển về các bài thuộc thể loại đó?
  5. Và quan trọng nhất, việc mà Việt Nam "ngày nay thua xa các lân bang về mọi mặt" có liên hệ nào đến sự phát triển của Wikipedia tiếng Việt?
Mekong Bluesman 12:02, ngày 15 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Ý của em nói là nhìn lại wiki tiếng Việt (tiếng Việt đứng hàng thứ 13-17 trên thế giới) và các tiếng khác thì thấy mình lại một lần nữa thua xa người ta (mình đứng hàng 44 trên wiki) nên quan tâm vậy thôi. Có lẽ mình bị bất lợi ở chổ đã dùng quá nhiều thời gian để tranh cãi chỉ trong vòng mấy chục bài nhạy cảm cũng giống như mình thua xa lân bang vì mình đã từng lâm vào chiến tranh. Chính chiến tranh đã tạo ra cái biên giới Quốc gia và Cộng sản cho đến bây giờ cũng chưa thể nào xóa được, đó là lý do chính khiến chúng ta gần như vào cuộc chiến mới và đánh nhau trên wiki. Đọc các phần sửa chửa các bài thì thấy rỏ ngay người nào đứng ở phía bên nào cái biên giới vô hình đó ngay, cho dù là bạn ấy nói tôi sửa bài trên tinh thần trung lập. Tuy nhiên, em nghĩ bắt đầu em tự tạo ra tranh cãi mới nên xin chấm dứt lời đề nghị ở đây. Lê Sơn Vũ 12:33, ngày 15 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tin đồnSửa đổi

Lâu lâu vào lại wiki-HCM thì thấy chữ tin đồn đã biến mất nhưng lại có vỏ bọc mới là nghi vấn.Chán.Theo tôi tốt nhất là ta để phần tin đồn- nghi vấn này ra liên kết ngoài.Nguyenthanh155

Hay là dùng đúng tên của nó... "Tin đồn". Mekong Bluesman 10:56, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cậu Magnifier trả lời tôi nhá!Sửa đổi

(Xin phép các thành viên khác,tôi copy lại cái bảng của Magnifier để dễ trả lời.)

  Cần làm cho bài viết Hồ Chí Minh/2007:
 
Đây là vài việc bạn có thể làm:
    Ưu tiên 9
    • "Kiểm chứng"

    Về phần "Hoạt động ở nước ngoài" của Cụ Hồ: Tất cả các ghi chú mà tôi sử dụng đều được ghi rõ ràng và đầy đủ:sách nào,nhà nào,năm nào,trang nào rồi.Nếu muốn,cậu có thể kiểm tra bằng cách tra cứu các sách đó.Một khi tôi đã ghi chú nguồn như vậy thì nghĩa là tôi phải đảm bảo sự chính xác rồi.Cậu viết " Ai có khả năng xin hãy kiểm chứng các chú thích (tránh chú thích ma)" là có hàm ý gì ? Tại sao tôi phải dùng chú thích ma?Tôi tạo chú thích và bằng chứng giả vì động cơ gì? Cậu đã tìm ra được chú thích ma nào chưa? Câu này của cậu là xúc phạm người khác.Chỉ dựa riêng vào câu nói này của cậu,tôi có thể yêu cầu cậu phải xin lỗi công khai rồi.Hy vọng là lần sau,cậu đừng có mà ăn nói hàm hồ như vậy.

    • "Sơ khai"

    Đúng là bố cục của bài chưa tốt thật.Tôi cũng biết điều đó,nhưng ngại điều chỉnh quá.Có lẽ nên để dành việc đó cho các thành viên khác vậy.

    • "Thái độ trung lập"

    Chưa có ai góp ý với tôi rằng tôi thiếu trung lập cả.Nếu cậu tinh ý(nhưng theo nhận xét của tôi thì không phải như vậy),cậu sẽ thấy ngay là để tránh cãi lộn qua lại,phần lớn tài liệu tôi sử dụng đều là tài liệu chính thống,đều là sách xuất bản ở Vn hoặc tài liệu tôi lục trên Thư viện Quốc gia và Thư viện Hà Nội cả;tài liệu nước ngoài mà tôi sử dụng hầu như chỉ có sách của mấy GS sử học nước ngoài viết về cụ Hồ (tôi chỉ thiếu duy nhất cuốn mới nhất là HOCHIMINH- A Life của W.Duiker thôi(BS2010:tôi không có bàn luận gì về các vấn đề này vì còn đang nghiên cứu.Chỉ xin nhắn: Hiện tôi có trong tay bản đánh máy tiếng Việt cuốn Hồ Chí Minh-Một cuộc đời của Duiker. Thiết nghĩ,để các bạn có thêm tài liệu phục vụ nghiên cứu khách quan, chính xác, tôi để lại số điện thoại để bạn nào cần(tất nhiên là tôi thấy cần thiết) thì tôi sẽ email cho. Số ĐT của tôi: 0953.734.612(Vui lòng gọi, không nhắn tin hoặc nháy máy). Hoặc liên lạc với tôi qua mục 'Liên lạc' tại Site http://thehehochiminh.net. Xin lỗi vì tôi chưa biết nên đưa tin nhắn này vào đâu nên post lên đây);nếu có trích dẫn bằng bài báo trên Net thì quanh đi quẩn lại cũng là mấy báo như VNN hay hanoi.vnn.vn....Nếu cậu cho rằng tôi thiếu trung lập thì đề nghị cậu nêu thật rõ: ý nào,đoạn nào thiếu trung lập ? Vì sao ? Tôi chờ phản hồi này của cậu.

    • Có một số chỗ tôi cũng nhận thấy là mình viết thừa.Chẳng hạn như đoạn về kháng chiến chống Pháp.Tôi đã định bụng cắt đoạn đó đi,nhưng khi online thì một bác khác đã cắt hộ đi rồi. Nếu cậu có ý kiến khác với tôi thì xin cứ nói,nhưng chịu khó nói cho thật cụ thể là đoạn nào,chi tiết nào,ý kiến nào để tôi còn biết đường mà thảo luận.

    Tôi chờ phản hồi của cậu,

    Thân,

    --redflowers 00:25, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Ấy chết, có gì không đồng ý RF PM chứ sao la to thế. Trả lời rồi đấy Kick:MetoΜαγντφτερ 17:31, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Liên kết qua các trang Wiki ngoại ngữSửa đổi

    Vừa rồi có 1 bác xóa hết các liên kết qua các trang ngoại ngữ. Về vấn đề này,tôi đã có trao đổi với Trần Vĩnh Tân tại [16]rồi,nay xin trích lại:

    Hỏi

    Có quá nhiều liên kết qua các trang Wiki ngoại ngữ không cần thiết, bạn nên giả sử rằng người đọc chỉ biết tiếng Việt, nếu nhân vật đó cần có bài mà tiếng Việt chưa có, cứ để [[ ]], liên kết đỏ để sau này có người khác bổ sung. Với lại hình như Redflowers không biết mã wiki để liên kết ra ngôn ngữ khác [[:<mã_ngôn_ngữ>:<tên_bài>]].

    trả lời

    Các liên kết sang các trang ngoại ngữ là cần thiết nhằm cung cấp nhiều thông tin hơn,ai muốn tham khảo thì còn biết chỗ mà đọc,khi nào có bài viết tiếng Việt về chủ đề mà hiện nay trang tiếng Việt chưa có thì mình sẽ sửa lại các liên kết này.Nếu cứ để liên kết đỏ rồi chờ người khác viết bài thì lượng thông tin bị hạn chế đi nhiều..... Những liên kết này có ích cho những bạn nào biết tiếng Anh hay tiếng Pháp,ít nhất cũng biết thêm được là trong tiếng Anh tiếng Pháp thì người ta gọi những cái tên đó là gì.Không có những liên kết này,chưa chắc ai cũng biết vậy cả.Còn với những bạn không rành ngoại ngữ thì...những liên kết như vậy không hề hại gì.

    Tôi nghĩ ý kiến của mình là hợp lí,các thành viên khác không nghĩ như vậy có thể đơn thuần là do thói quen (ít khi nhìn thấy quá nhiều liên kết như vậy trong 1 bài) mà chưa tính tới lợi ích của việc liên kết như thế này. Bởi thế,sau khoảng 1 ngày nữa,tôi sẽ add lại các liên kết sang trang ngoại ngữ. Bác nào có ý kiến phản đối xin cứ ghi lại đây, sau đó tôi sẽ trả lời. --redflowers 06:05, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)thảo luận quên ký tên này là của Redflowers (thảo luận • đóng góp).

    "các thành viên khác không nghĩ như vậy có thể đơn thuần là do thói quen" -> Câu này rất chủ quan.
    "khi nào có bài viết tiếng Việt (...) thì mình sẽ sửa lại các liên kết này -> lúc đó bạn có mặt không để mà sửa?
    Liên kết đỏ nhiều không phải là vô ích, chúng sẽ được hệ thống đếm, các thành viên có thể xem mục nào nhiều liên kết đỏ tức là bài cần viết. Bạn đổi chúng liên kết sang wiki khác thì không được cái lợi này.
    Những người đủ khả năng đọc bài wiki tiếng Anh tiếng Pháp thì ắt cũng đủ khả năng search trong các Wiki đó. Nhưng nếu bạn thấy từ nào có vẻ khó tìm, muốn chỉ dẫn cho rõ thì cứ chú thích tiếng Anh tiếng Pháp trong ngoặc là được chứ gì.:"Tôi nghĩ ý kiến của mình là hợp lí. -> cái này hơn cả hiển nhiên nữa:-D ai mà chẳng nghĩ vậy đùa tí cho khỏi căng thẳng nhé
    Avia (thảo luận) 02:46, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)
    Món này thì bác nói có lí.Tôi sẽ làm như lời bác vậy.Thân,--redflowers 06:05, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Về phần "Hồ Chí Minh trong văn học, nghệ thuật"Sửa đổi

    Đối với các bài hát tiếng Việt, tôi đề nghị chỉ liệt kê các bài hát có kèm link đến phần âm nhạc.

    Vì nếu chỉ có lời mà không có nhạc, thì những người không biết đọc lên sẽ chả thấy tình cảm gì. Điều đó rất dễ gây phản cảm rằng đây là dạng nhạc tuyên truyền, khổ cho mấy ông nhạc sĩ.

    Tmct 09:10, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Thư gửi các tổng thốngSửa đổi

    Ngoài ra, ông gửi thư cho nhiều nguyên thủ quốc gia trên thế giới nhưng hoặc không nhận được hồi âm (trường hợp Tổng thống Hoa Kỳ Harry Truman[63]) hoặc không có kết quả (trường hợp Stalin, Tổng thống Pháp Léon Blum,...).

    Đoạn này đặt sau thời điểm tháng 9 năm 1946 là sai. Các lá thư trên được viết ngay sau khi VN tuyên bố độc lập với mục đích kêu gọi các nước trên công nhận và giúp đỡ. Có thể thấy ngày ngay trong phần chú thích là tháng 2 1945.

    Ngoài ra, Stalin cũng lờ đi y như Truman, không hề trả lời gì chứ không chỉ là không có kết quả.

    Tmct 23:23, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC) Tôi sẽ từ từ tìm lại tài liệu tốt cho chi tiết này. Bây giờ đi ngủ đã.:) Tmct 23:47, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Chính xác rồi,cám ơn bạn đã có ý kiến.Bức thư gửi Truman được chú ở Chú thích nói rõ ý định của cụ Hồ rồi. Mình cũng hiểu như bạn nói nhưng khi viết, do viết vào nhiều ngày khác nhau nên sắp xếp không cẩn thận. Đoạn này phải sắp xếp lại,không thì sẽ gây ra hiểu nhầm. Còn trường hợp Stalin (lờ đi hay không kết quả) thì thú thật là mình không nhớ chính xác nên sẽ tra lại, nếu bạn chắc chắn thì xin cứ sửa thôi. Tiện đây,xin nói luôn là trong thời kì này,cụ Hồ còn gửi thư cho cả Bộ trưởng Thuộc địa cũng như Nghị viện Pháp nữa. Có nhẽ là 1 bạn nào đấy cho là mấy ổng này "nhỏ" nên cứ xóa luôn rồi chăng ?
    Nhân tiện,cũng thanh minh với Tmct là mình không có sửa đoạn bạn dẫn Duiker để nói rằng ông Hồ đi Tây "với mong muốn học hỏi những tinh hoa và tiến bộ từ các nước phương Tây". Coi lại Lịch sử trang, thấy ghi là mình sửa đoạn này nhưng thú thật là không hiểu sao. Mình không động chạm gì tới đoạn đó đâu, bạn ạ.
    Thân,
    --redflowers 23:41, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)
    Cũng có lần tôi cũng bị như vậy nhưng lười chẳng buồn tìm hiểu xem tại sao. Tmct 23:47, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Tôi đã sửa phần này để tất cả đều là "không nhận được hồi âm". Mekong Bluesman 15:58, ngày 23 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Tiêu bảnSửa đổi

    Hiện bài này có quá nhiều tiêu bản. Liệu có cần thiết thế không và liệu có ai đọc được hết các lời văn trong các tiêu bản không ? Thực sự là người đọc cũng chẳng muốn đọc nội dung các tiêu bản trên. Tôi đề nghị phần "nhắn nhủ người đọc" này nên chỉ rút gọn trong 3 dòng đầu của bài là quá dài rồi. Casablanca1911 10:49, ngày 23 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Bài này bây giờ tôi nhìn vào không muốn đọc nữa, tất nhiên cũng không muốn tham gia sửa chữa. Nguyễn Thanh Quang 12:33, ngày 23 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Các tiêu bản đó, tình trạng làm người đọc không muốn đọc đó, tình trạng làm người viết không muốn giúp đỡ sửa đổi đó... là phản ảnh việc thay đổi theo ý kiến của riêng mình, việc không thảo luận để có consensus cũng như phản ảnh tính chất không thích theo quy luật và tiền lệ của cộng đồng này. Chúng được mang vào trong bài vì có các lý do, chúng nói lên các sự sửa đổi một chiều và thiếu "trung lập", chúng cho người đọc biết là bài còn "tranh cãi", còn "người đọc không muốn đọc, người viết không muốn giúp đỡ"... Tôi nghĩ là không nên bỏ chúng khi chúng ta chưa giải quyết các vấn đề đó. Mekong Bluesman 15:43, ngày 23 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Cụ thể là hiện vẫn còn những gì "một chiều và thiếu trung lập"? nhờ Mekong chỉ giúp. Bài dài quá, tôi đọc không nổi. Liệu có cần phải dài đến mức này không nhỉ? Nhân tiện, tôi đề nghị cắt bớt, hoặc ít ra cũng chuyển bớt ra "ref" các chi tiết không liên quan trực tiếp đến nhân vật chính. Tmct 21:49, ngày 23 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    1956: Ho Chi Minh giu chuc Tong Bi thu dang

    Người thânSửa đổi

    Tăng Tuyết Minh cho vào mục người thân thì không chính xác, vì theo như trong bài TTM, mới chỉ "được cho là vợ của HCM" thôi. Nếu không ai phản đối tôi sẽ bỏ tên bà ra. Casablanca1911 15:09, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Xem thảo luận tại bài Tăng Tuyết Minh. Nếu có bằng chứng (hôn thú, đám cưới, thư từ) thì không còn là "cho là" nữa. Nguyễn Hữu Dng 16:15, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)
    Hãy cho biết định nghĩa của "người thân" của Casablanca là như thế nào để bỏ bà đó ra khỏi phần Người thân. Bạn có phải là người thân không? Người có liên hệ tình cảm (bạn trai, bạn gái, người tình, vợ bé, concubine...) có là người thân không? Mekong Bluesman 17:44, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)
    Tại vì tôi thấy Nguyễn Thị Minh Khai thì lại không được cho vào phần "người thân". Nếu hiểu theo ý MB ở trên thì NTMK cũng phải cho vào phàn người thân chứ ? Casablanca1911 02:01, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Hử, Casa đã có tài liệu uy tín nói rằng NTMK (không phải được cho là) vợ/người yêu của NAQ rồi à? Tmct 09:12, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Vì NTMK đang bị nghi vấn là vợ NAQ, TTM thì được cho là vợ NAQ. Do vậy, đánh giá về 2 nhân vật này tương đương. Nếu NTMK không có tài liệu nào uy tín nói như Tmct viết ở trên thì bỏ NTMK ra khỏi phần nghi vấn vì các nghi vấn về cuộc đời HCM thì rất rất nhiều tài liệu không uy tín nói đến, chẳng nhẽ cũng cho hết vào phần nghi vấn. Casablanca1911 09:41, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Hì hì, vậy tôi "nói thầm" với Casa này, khi nói đến NTMK, 10 lần thì đến 9 lần ông Duiker viết Quoc's wife thay vì viết NTMK. Nếu không đọc lập luận của Nguyễn Hưng Đạt ở bài trên BBC mà chỉ ngưỡng mộ uy tín bác Duiker thì tin sái cổ là cái chắc. Thêm nữa, Duiker dẫn nhiều từ "Đêm giữa ban ngày" của Vũ Thư Hiên lắm đó. Tmct 14:32, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Ý kiến của SicoreSửa đổi

    Trong bài viết có đoạn: Khi thực dân Pháp quay trở lại chiếm đóng Việt Nam lần thứ hai (1946-1954), ông lãnh đạo Việt Minh đấu tranh giành độc lập cho Việt Nam bằng cả con đường chính trị lẫn quân sự. Ông ký Hiệp định sơ bộ với Pháp, công nhận nước Việt Nam là một nước tự trị trong Liên bang Đông Dương thuộc Liên hiệp Pháp vào ngày 6 tháng 3 năm, chữ đó có vấn đề đề nghị xem xét lại! --Sicore 05:28, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)sicore

    Quá dài, đề nghị co ngắn và/hoặc tách bàiSửa đổi

    Tôi thấy bài này hiện quá dài, khó có ai muốn đọc hết trong 1 lần, không biết có ai kiên nhẫn để đọc nhiều lần cho hết. Nội dung thì hiện ở trạng thái quá nhiều chi tiết mà không thấy được toàn thể (thấy lá mà không thấy rừng).

    Tôi đề nghị co ngắn bài còn 1/3 đến 1/2 độ dài hiện nay, với nội dung tổng quan nhiều hơn là đi sâu vào ngày tháng sự kiện. Nội dung hiện tại cắt thành các bài con theo giai đoạn (kẻo xóa đi thì phí). Tmct 09:20, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Đúng là bài viết hiện nay dài thật, nên tôi sẽ thu gọn những chỗ không phải ý chính xuống Chú thích, còn số lượng chi tiết thì e là hơi khó, vì một số điều tôi trình bày sau đây.
    Nếu bạn đã từng coi những thảo luận dài bất tận mà lí do cơ bản là người đọc không khách quan, phê phán theo cảm tính và quan trọng nhất là thông tin thu nạp được không chuẩn xác thì bạn sẽ hiểu tại sao tôi cố tình đưa vào đây thật nhiều chi tiết, mặc cho trong suốt thời gian qua,tôi đã phải chịu rất nhiều phê phán (thật nực cười,cho tới hiện giờ,phê phán mà nhiều người trỏ vào tôi nhất lại là "dùng không đúng chính tả do không chịu theo chuẩn của Wiki ", trong khi tôi không thấy bất cứ văn bản pháp qui nào đề cập tới việc phải để dấu cách thế này thế nọ sau mỗi dấu câu cả; nhưng cuối cùng,để tránh phải tranh luận nhiều, tôi cũng chấp nhận vậy). Trong đấy, có cả một cậu lập ngay 1 cái tiêu bản to đùng ở đầu trang thảo luận mà sau khi trao đổi với tôi, thì lại quay sang khen ngợi hết lời! Đúng là funny thật!
    Cũng chính vì muốn tránh phiền phức, nên tôi ưu tiên sử dụng tài liệu được ấn bản ở trong nước do tôi mua hoặc lục trên thư viện cũng như được một số Bác ở Viện Sử học cung cấp. Nếu có đề cập tới ý kiến được nên (và đã được chứng minh rõ ràng) trên các trang hải ngoại,tôi cũng cố lần mò ra các ý kiến đấy được đăng tải trên những trang trong nước và khi ghi nguồn, ghi là theo trang trong nước, vừa để các thành viên ở Vn,nơi có nhiều trang từ nước ngoài bị cấm; và cũng tránh bị chỉ trích là sử dụng nguồn của phản động trong khi người chỉ trích chưa hề đọc nội dung bài viết (gặp rồi,ngay trên Wiki này, mà trong phải chỉ có một người!)
    Bạn chỉ trích:
    "Nội dung thì hiện ở trạng thái quá nhiều chi tiết mà không thấy được toàn thể (thấy lá mà không thấy rừng)." - xin miễn được bình luận, nhưng tôi chủ yếu viết cho những bạn cần thông tin cụ thể về đời của Cụ, một là biết thêm thì tốt, hai là để khi tranh luận, có thể sử dụng thông tin đã qua sàng lọc và kiểm chứng. Bạn đừng nói là nếu cần tham khảo thì họ có thể đọc trên Net, nếu họ còn không đọc nổi một bài viết cho dù không hay nhưng mỗi chi tiết nêu ra đều có trích dẫn và ghi lại hầu hết các hoạt động quan trọng của ông Hồ (trừ phần Những năm 60), khi cần biết về hoạt động cụ thể của ông thì còn mất thời gian hơn nhiều để tìm thông tin từ những trang khác, mà độ khách quan lại chưa nói trước được. Bài viết được đọc nhiều hay không, và phải đọc một hay bao nhiêu lần mới hết - điều này tùy vào người đọc, xem bài viết có ích đối với họ không và đến mức độ nào. Tôi viết bài Hochiminh chủ yếu là cho những thành viên tham gia Wiki không hoàn toàn thường xuyên,họ lên để tìm nội dung và chi tiết chứ không cho một số thành viên hay online nhưng ít chịu viết bài, và hay chỉ trích người khác! Tôi nhận thấy trên trang này, còn rất nhiều chủ đề có thể được tạo dựng, và tư liệu về các chủ đề đó có thể tìm được rất nhiều hoặc khá nhiều, nhưng ít khi thấy các thành viên tích cực trên này chịu viết bài mới. Và rất nhiều bài trên này có phần Thảo luận dài hơn Bài viết. Đúng là không bình thường!
    Xin nói thêm một điều ngoài lề nữa, nếu bạn quan tâm: đoạn năm 1959 có nói là Cụ phản đối việc Trung Khựa đưa quân vào VN mình, và để đó,cụt lủn như vậy rồi chuyển qua giai đoạn khác. Nếu để nguyên thế này, sẽ có người chỉ trích, cho rằng bài viết không đủ ý / cố tình không đủ ý hoặc nặng hơn, đưa chi tiết như vậy để chứng tỏ Cụ không cho quân Trung Cộng vào VN mình. Trong khi đó, Cụ cũng chính là người đầu tiên chấp nhận và đứng ra thuyết phục Bộ Chính trị để Khựa đưa quân vào nước mình sau khi Khựa tiếp tục yêu cầu cho quân nhập Việt. Tôi đã đọc chi tiết này, nhưng muốn thêm thời gian để tìm lại chính xác nguồn tư liệu nên hiện tại, chỉ xin thêm 1 chú thích nhỏ. Tôi mong nhận được những chỉ trích hay thắc mắc về nội dung như vậy hơn là những kiểu chỉ trích phải gánh chịu trong thời gian qua.Không biết có phải là trước khi chỉ trích tôi, bạn không đọc phiên bản mới của bài này, phần năm 1959 để phát hiện ra điểm khiếm khuyết đó về nội dung, dù rằng chi tiết cho thêm này được tạo trước khi chỉ trích của bạn được hoàn thành khoảng 2 h đồng hồ cơ mà ?
    Điểm này hoàn toàn mang tính cá nhân thôi, bạn có thể trả lời hoặc không: bạn có quyển Hochiminh của William Duiker cơ mà, vậy sao bạn không tham gia viết thêm vài chi tiết hoạt động của Cụ Hồ cho bài này, trong khi phiên bản trước được khi tôi tham gia sửa đổi thì rõ ràng là chưa đầy đủ ? Hay là bạn cho rằng phiên bản đó là rất tốt rồi, không cần thêm bất cứ chi tiết nào nữa ? Ít nhất thì cũng có chi tiết ông Hồ ứng cử vô Hạ viện Pháp nhưng trượt là những điều rất ít có trong trong các tài liệu kia mà (tôi không rõ " rất ít " là chính xác không, nhưng khi tôi lục thêm trên Net về chuyện này thì có hơn 100 hits bằng tiếng Tây, sách của Sophie Jugde - Quinn - mà theo tôi biết là cuốn mới nhất trước cuốn của Duiker (lần trước trao đổi với bạn tôi đã nói rõ là không có bản Anh cuốn của Duiker rồi, điều này tôi không giấu) thì không có, còn sách của Lacouture... thì tôi lười quá không lục nên khẳng định "rất ít" có thể thiếu chính xác).
    Hoặc chuyện ông xin vào học trường THuộc địa rồi nhờ người đứng đầu quan Pháp ở Trung Kì gửi tiền cho cha- chi tiết này gây tranh luận rất nhiều trên mạng và cũng làm cả một số sử gia chính thống (của Vn mình) nêu ra và ý nhị "nghi vấn":D, có nhẽ là nên có trong Wiki ngay từ lúc đầu chứ.
    Đoạn đầu của reply này hơi dài dòng, hi vọng là bạn đọc hết và mong sớm nhận được trả lời của bạn.
    Thân,
    --redflowers 10:53, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Tôi chỉ muốn nêu lên khó khăn của người đọc khi gặp bài này, và đề xuất hướng giải quyết thôi.

    Tôi không phê phán, cũng không chỉ trích, vì ai tham gia bài này cũng đều gắng hết sức cả. Tôi cũng không hài lòng với bản cũ. Nó lệch về các sự kiện tiểu sử và thiếu về đặc điểm con người của nhân vật.

    Tôi cũng không có phê phán gì về các nguồn dẫn chứng của bạn hay các chú thích không có nguồn mà chỉ có tính chất bổ sung thông tin (tôi thấy trong các sách nghiên cứu lịch sử, chuyện đó rất bình thường).

    Vấn đề "lá và rừng". Việc cung cấp chi tiết (nếu có thể) không thừa. Tuy nhiên, khó có thể (và không nên) quá chú trọng vào chi tiết, vì sách về Hồ Chí Minh dài hàng vài trăm trang mà không quyển nào đủ các chi tiết, trong khi bài wikipedia thì chỉ có thể "dẫn con lừa đến suối và để nó tự uống tiếp". Do đó, tôi đã không bổ sung chi tiết mà chỉ cố chỉnh những chi tiết sẵn có. Ấn tượng của người đọc từ đầu đến cuối sẽ là: ok. công nhận là bác này làm lắm việc, nhưng tóm lại bác ấy là người như thế nào? tầm vóc lịch sử ra sao? nhiều cố gắng giữ hòa bình hay ham chiến tranh?..... Bản cũ chỉ khác bản hiện tại ở chỗ không có đoạn "lắm việc".

    Có thể lấy ví dụ rõ nhất về việc "thấy rừng" là bài Chiến tranh Việt Nam. Để viết đủ chi tiết thì bài đó sẽ khủng khiếp là nhiều các sự kiện nên đưa vào. Tuy nhiên, tôi rất phục Tô Linh Giang và các tác giả chính của bài này ở chỗ họ đã viết được một bài vừa nêu đủ các diễn biến chủ yếu vừa có những phân tích và nhận xét dạng tổng quan, để người đọc có được cái nhìn tổng quan "thấy được rừng".

    Tôi không đủ khả năng viết kiểu như vậy đối với bài Hồ Chí Minh này, nhưng tôi sẽ cố gắng đi tìm tài liệu để dịch và tổng hợp, nếu như mọi người đồng ý với đề nghị co ngắn và giảm độ chi tiết.

    Về các chi tiết "ngoài lề", xin lỗi trước nếu làm Redflowers mất lòng, nhưng thú thực tôi chưa đọc được đến những chi tiết đó (sẽ cố gắng đọc từ từ khi có thể). Mỗi lần, soi từ đầu được độ 2-3 mục là tôi nản và bỏ cuộc. Vậy nên tôi mới nghĩ đến chuyện: vậy người đọc thì sao?

    Tmct 11:59, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    Hôm nay tôi coi kĩ lại bài và mới thấy nhầm: Trương Phát Khuê là tướng cai quản Quảng Đông và QUảng Tây chứ đâu phải Vân Nam. Từ dạo tham gia lại, tôi thấy tương đối nhiều lần Wiki sai những lỗi kiểu này (lỗi về tư liệu).Sau khi phát hiện ra,có lần thì tôi nói (ví dụ như ở bài Nguyễn HuệDung dịch giữ thành hố đào chẳng hạn-sau khi nghe nhận xét của tôi thì Ngokhong đã chỉnh sửa lại hầu như toàn bộ bài viết rồi), nhưng phần lớn chỉ sửa chứ chẳng nói gì. Thú thực là càng ngày, tôi càng thất vọng về khả năng biên tập của Wiki. Những lỗi sai về kiến thức thì nhiều cái không được sửa,càng ngày càng sa đà vào tranh luận.Nhiều bài(ví dụ ngay như bài về Trần Quang Diệu chẳng hạn),tôi thấy có nhiều thông tin có thể khai thác được nếu sử dụng ngay những link tới liên kết ngoài mà người khác đã mất công add vào, nhưng rồi cũng chả ai chịu thêm thông tin vào bài viết cả.
    Xin lỗi nếu làm bạn cũng như một số thành viên khác bực mình sau khi đọc thấy những câu như vậy; nhưng tôi chỉ cố diễn đạt ý kiến của mình chứ không có ý nói xấu gì đâu.
    Thân,
    redflowers 13:47, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)
    Bài này hiện nay đúng là quá dài và tương lai là sẽ còn bổ sung thêm nhiều thông tin và bài tiếp tục dài nữa;). Do vậy, đồng ý với ý kiến của Tmct ở trên là nên rút gọn lại cho cô đọng hơn bằng cách phân thời kỳ hoạt động của NAQ ra thành các bài riêng. Ví dụ: Hồ Chí Minh giai đoạn hoạt động nước ngoài, Hồ Chí Minh giai đoạn hoạt động ở Trung Quốc, Hồ Chí Minh giai đoạn lãnh đạo Việt Nam...Và như các bài viết về lịch sử khác, chúng ta cho thêm các câu:Để xem giai đoạn này, mời xem chi tiết cụ thể tại bài.... để dẫn hướng người đọc được tra cứu được dễ dàng.
    Còn phần 1959 là tôi mới cho thêm vào, người đọc muốn biết rõ hơn thì xem ở phần ghi chú nguồn dẫn. Kể ra thì ý cũng hơi cụt, chưa đủ hết ý muốn viết, nhưng vì bài đã dài quá, không muốn viết dài dòng nữa. Nếu phần này tách ra thành bài riêng thì sẽ có cơ hội phân tích cụ thể hơn.
    Casablanca1911 11:05, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)
    Đã trả lời tại trang cá nhân của Tmct. --redflowers 15:48, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

    "tự ca tụng"Sửa đổi

    Trong bài có đoạn:

    Không phải chỉ những người khác đã thần tượng hóa ông, chính bản thân ông cũng nhiều lần đóng vai người khác để tự ca tụng mình. Ví dụ nổi tiếng nhất là chuyện ông lấy bút hiệu Trần Dân Tiên để viết về mình trong tác phẩm Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch.

    Đề nghị mọi người tìm dẫn chứng nhận xét để trích nguyên văn thì hơn. Lí do: Về chuyện có "tự ca tụng" hay chỉ đơn giản là "thực tế nó thế tôi viết thế", theo tôi rất khó phân biệt một cách khác quan. Ví dụ giả sử Trần Dân Tiên viết "Hồ Chủ tịch là người rất mực giản dị và sống cả đời tận tụy vì đồng bào" (tôi tạm bịa thế), tại sao lại khẳng định là "tự ca tụng" trong khi xét cho khách quan thì câu trên hoàn toàn có thể được cho là "thực tế nó thế", và tại sao khi một người viết về một thực tế bản thân thì bị cho là "tự ca tụng", còn khi một người ở phe đối lập viết về cùng một nội dung thì chỉ được cho là "nhận xét"?

    Tóm lại, chuyện "tự ca tụng" hay "tự nhận xét khách quan" rất là khó phân biệt. Wiki không nên nhận xét mà nên trích nguồn dẫn chứng từ các sử gia.

    Tmct 08:37, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

    Rất tán thành với Tmct. Handyhuy 08:49, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)
    Quá dễ, người khác viết khen mình thì là người khác ca tụng mình, mình tự viết sách khen mình, (ca ngợi mình) thì nghĩa là tự ca tụng mình. nguồn ở đâu, ở chính tác phẩm tự viết để ca ngợi chính mình đó. Thật là ngây thơ "cụ" quá. 131.220.47.139 09:12, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

    Tại sao không đổi "tự ca tụng" thành "tự viết về chính mình"? Mekong Bluesman 14:38, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

    Tôi không phản đối sửa thành "tự viết về chính mình", việc nội dung các cuốn tự viết trên có gì quá đáng hay không thì người đọc tự đọc và tự nhận xét lấy.
    Tuy nhiên, điều đó dẫn đến câu hỏi tiếp theo của tôi: nếu chỉ đơn giản là một cuốn tiểu sử tự viết thì việc này liên quan gì đến "thần tượng hóa"? đầy người viết hồi ký đấy thôi.
    Tmct 22:28, ngày 18 tháng 10 năm 2007 (UTC)

    Theo tôi thấy thì trong bài viết đó HCM ngấm ngầm khen mình không như những hồi ký bình thường, nhưng dù vậy cũng không phải là "thần tượng hoá", đề nghị bỏ qua chỗ khác Quycuocthat 06:25, ngày 2 tháng 11 năm 2007 (UTC)

    Rõ ràng là ông Hồ muốn toàn dân tôn sùng mình,như ở Trung Quốc người ta tôn sùng ông Mao.Tôi biết trong mục này sẽ có những người sẽ bênh vực ông Hồ vì đã bao nhiêu năm nay dân Việt đã bị nhồi nhét rồi.Nếu dân trí nước mình cao hơn thì có lẽ đã phát triển tới đâu rồi,tiếc rằng vẫn còn nhiều người Việt vẫn còn mù quáng.Tôi mong muốn dân trí nước mình cao hơn để không còn bệnh sùng bái cá nhân nữa,có như vậy đất nước mới tiến lên nhanh được.

    sholokhovChuyện Hồ chủ tịch có tự ca tụng mình hay không còn nhiều điều đáng bàn cãi, chứ như Anh Quycuocdat khẳng định như đinh đóng cột như vậy là không chắc lắm. Tôi đồng ý với các Anh Tmct Mekong Bluesman rằng chuyện tự ca tụng hay "thực tế nó thế tôi viết thế" thì không nên nhận xét cực đoan được. Cứ nên nghĩ đó là một giả thiết mà thôi. Còn chuyện sùng bái cá nhân thì theo tôi nghĩ không phải là do lỗi của Hồ chủ tịch, mà đó là do nhiều người muốn lợi dụng hình ảnh Hồ chủ tịch mà thôi.Tôi đồng ý 100% với Anh Quycuocdat về việc chống sùng bái cá nhân, nhưng Hồ Chí Minh có phải Stalin đâu!

    Nguồn Bùi Tín và VNN-newsSửa đổi

    Wind&Cloud xóa bỏ chú thích dưới đây:

    UNESCO không hề tổ chức sinh nhật Hồ Chí Minh (http://www.vnn-news.com/article.php3?id_article=1394), 15 tháng 8 năm 2005; theo ông Bùi Tín thì UNESCO không tổ chức cũng không tham dự kỷ niệm sinh nhật cho Hồ Chí Minh

    Tôi không cho nguồn trên đủ uy tín để đưa vào đây. Bùi Tín đã có tiền sử nhận vơ. vnn-news đọc qua thì thấy văn phong không phải một tờ báo nghiêm túc mà thấy chửi bới bôi bác là chính. Nhờ ai đó tìm nguồn có uy tín để thay vào.

    Tmct 08:47, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

    Rất tán thành Tmct. Handyhuy 08:53, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

    Chửi hoặc không phải là chửi chẳng qua do đứng ở góc độ khác nhau mà nhìn nhận, vậy thôi. Thích thì khen hay, không thích thì chê, đời là thế mà. Viết sự thật sao lại bảo là chửi? 84.73.164.29 09:21, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)

    Thích thì khen hay, không thích thì chê --> nếu là nhận xét mang nặng tính cá nhân (mà lại không chính xác nữa) thì đừng đưa vào wiki. conbo 09:36, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)
    Conbo hiểu sai rồi, ý nói quan điểu khác nhau thì có những nhìn nhận sự việc với ý nghĩa khác nhau. 195.177.250.222 09:49, ngày 16 tháng 10 năm 2007 (UTC)
    quan điểu là cái gì? Phạm Nguyễn Trường An 14:58, ngày 20 tháng 10 năm 2007 (UTC)
    Căn cứ vào tiêu chí nào để xác định văn hóa chửi hay bôi bác. Thử đọc bài này xem đây là văn chửi hay bôi bác [[17]]. Ônôlubù là gì và zoon là gì, có phải đây là các chữ nói trẹo đi, kiểu nói nhại của trẻ con thường nói này có phải là bôi bác không?85.25.134.177 16:29, ngày 23 tháng 10 năm 2007 (UTC)

    trong phần từ ngày giành độc lập đến ngày toàn quốc kháng chiến có một sự nhầm lẫn nhò. trước đó có bạn nào đó ghi nhầm ngày thực dân pháp quay lại nổ súng đánh chiếm Sài Gòn là ngày 23-9-1946. Điều này rõ ràng là sai. Mình đã sửa lại là ngày 23-9-1945 Ngochai691 05:11, ngày 31 tháng 10 năm 2007 (UTC)

    His wife is Nguyen Thi Minh Khai, who is also a Vietnamese communist J. Fonda207.233.88.179 20:02, ngày 1 tháng 11 năm 2007 (UTC)

    Đề nghị biểu quyết xóa phần thảo luận không có tính chất xây dựngSửa đổi

    Đây là lần đầu tiên tôi vào trang thảo luận của bài viết Hồ Chí Minh. Tôi rất hiểu và thống nhất với tôn chỉ, mục đích của wiki, và tôi cũng hiểu đây chỉ là trang thảo luận. Tuy nhiên, sau khi đọc được đoạn thảo luận của IP 203.162.3.147, tôi đưa ra đề nghị chúng ta hãy biểu quyết để xóa đoạn thảo luận ngay phía trên đây với những lý do như sau:

    • Thứ nhất: Đây không phải là một diễn đàn, đây là nơi để chúng ta thảo luận nhằm hoàn thiện bài viết Hồ Chí Minh chứ không phải là nơi bôi nhọ, nói xấu ai đó. Việc thành viên có IP 203.162.3.147 bôi nhọ một cách quá đáng Chủ tịch Hồ Chí Minh, một người đã được cả thế giới công nhận là Danh nhân văn hóa, là một hành động không thể chấp nhận được. Đây là có thể được cho là một hành động coi thường cả thế giới.
    • Thứ hai: Các nội dung, dẫn chứng mà IP 203.162.3.147 đưa ra là một mớ kiến thức hổ lốn, vô căn cứ, thậm chí có thể nói là bịa đặt.
    • Thứ ba: Các nội dung được gọi là "thảo luận" của IP 203.162.3.147 chẳng có giá trị gì để chúng ta có thể tham khảo nhằm hoàn thiện bài viết này cả. Đó chỉ là một mớ "lý luận" với câu cú lủng củng, viết sai chính tả, thể hiện đây là lời lẽ của một kẻ ít học (trích nguyên văn lời của IP 203.162.3.147) mà thôi.

    Ngoc 03:31, ngày 3 tháng 11 năm 2007 (UTC)

    Ai công nhận HCM là danh nhân văn hóa thế giới, bị người việt hải ngoại phản đối nên UNESCO đã rút lại khuyến nghị này rồi,chẳng qua nhiều thành viên viết sự thật vào bài thì bị an ninh văn hóa mạng của nhà nước xóa di mà thôi, hiện đọc bài này đúng là bài do đơn đặt hàng của Hà Nội, các báo ở Hà Nội sẽ trích dẫn từ đây theo mục đích của họ như đã trích dẫn bài chiến tranh VIêt nam, chúng ta hãy chờ xem điều tôi đoán có là sự thật hay không; IP 203.162.3.147 là IP đang ở HN, người đang ở Hà Nội mà viết thảo luận như trên tôi e rằng sẽ bị an ninh mạng sờ gáy. Cộng đồng chúng ta nghĩ gì khi một người vì bài viết Hồ chí Minh, vì WIKIPEDIA mà bị khó khăn trong cuộc sống. Ôi con người.216.24.174.245 05:13, ngày 3 tháng 11 năm 2007 (UTC)

    Tôi đề nghị xóa đoạn nói về nội dung Chủ tịch Hồ Chí Minh kết hôn với Tăng Tuyết Minh vì không có nguồn kiểm chứng đáng tin cậy. Phần dẫn chứng duy nhất được đưa ra là bài viết về Tăng Tuyết Minh thì đang trong quá trình kiểm chứng thông tin và hoàn thiện nên chưa thể coi là nguồn thông tin chính thức (Bài này cũng chỉ đưa ra được một nguồn thông tin duy nhất và đang được yêu cầu bổ sung các nguồn khác uy tín hơn).(TVN)123.22.9.184 09:53, ngày 13 tháng 11 năm 2007 (UTC)

    Mời bạn đọc qua xem ông Hoàng Tranh, tác giả của "một nguồn thông tin duy nhất" đó, được nhắc đến tại báo chí ở Việt Nam như thế nào Ông là tác giả và đồng tác giả các sách nghiên cứu rất có giá trị, hầu hết đều có liên quan đến quan hệ Trung Việt cận, hiện đại: “Các cửa khẩu đối ngoại của Quảng Tây”, “Lịch sử tóm tắt quan hệ Trung Việt”, “ Nghiên cứu lịch sử quan hệ Trung Việt”, “Hồ Chí Minh với Trung Quốc”, “Chú giải thơ trong tù của Hồ Chí Minh”, “Chủ tịch Hồ Chí Minh với Trung Quốc” (sách ảnh)..., triển lãm sách của ông này ở HN, dẫn tài liệu do ông này cung cấp, web của đảng cộng sản: chúng tôi may mắn gặp nhà sử học Hoàng Tranh, nguyên là Phó Giám đốc Viện Khoa học Xã hội Quảng Tây, chuyên viên nghiên cứu về Chủ tịch Hồ Chí Minh với Trung Quốc và được Ông trao cho tư liệu quý về sự kiện rất cảm động này. Tmct 10:14, ngày 13 tháng 11 năm 2007 (UTC)
     
    Thaisk đã xóa thảo luận này của EA vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
    Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 23:46, ngày 21 tháng 11 năm 2007 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

    Đề nghị thành viên EA không tiếp tục phát biểu thô tục. Để thảo luận có tính xây dựng, bạn cần nêu lên những điểm cụ thể trong bài cần sửa đổi hoặc vấn đề mới bạn có dự kiến đưa vào bài. Cảm ơn bạn. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 23:46, ngày 21 tháng 11 năm 2007 (UTC)

    Quay lại trang “Hồ Chí Minh/2007”.