Thảo luận:Xúp

Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Tên bài

Bài này dùng sai chính tả, tôi đề nghị dịch chuyển bài này theo đúng chính tả tiếng Việt là Xúp vì nếu để là Súp có thể ảnh hưởng lớn tới cách sử dụng của người đọc.Hoàng Long (thảo luận) 01:00, ngày 12 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Súp và Xúp đều là cách dùng đúng được ghi nhiều trong các tài liệu hàn lâm.  A l p h a m a  ^Talk 07:23, ngày 12 tháng 1 năm 2016 (UTC)

"Súp" ngày nay nhiều người dùng hoàn toàn sai. Theo từ điển tiếng Việt các từ phiên âm có chữ "s" sẽ chuyển thành "x" và "sh" thành "s" , đây là một trang cung cấp thông tin cho người đọc nên tôi thấy cần chú trọng vào độ chính xác. Hoàng Long (thảo luận) 02:53, ngày 14 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Ủa thì link bạn cung cấp dùng 2 kiểu mà???  A l p h a m a  ^Talk 04:19, ngày 14 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Soup trong nghĩa này thì viết là Xúp, còn lại là nồi súp-de và súp-lơ chứ không phải là món "Xúp"Hoàng Long (thảo luận) 04:37, ngày 14 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Chuyển s-x và sh-s cũng không bắt buộc. Sex, super cub, set quần vợt chẳng hạn. Tuanminh01 (thảo luận) 04:47, ngày 14 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Những từ vay mượn thẳng từ tiếng Anh như vậy lại không tuân thủ tiếng Việt, gây khó khăn cho người sử dụng tiếng Việt nên không được công nhận chính thức và không có mặt trong từ điển tiếng Việt. Từ Xúp này được vay mượn được tiếng Pháp trước đây và được quản lý chặt chẽ theo khuôn khổ tiếng Việt, được công nhận và xuất hiện trong các từ điển tiếng Việt. Vì vậy tôi đề nghị chuyện di chuyển bải này để định hướng rõ ràng cho người sử dụng một cách theo chuẩn mực của ngôn ngữ Việt.Hoàng Long (thảo luận) 05:29, ngày 14 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi thấy 2 cách viết đều ổn, riêng nguồn hàn lâm dùng súp nhiều hơn xúp, không hiểu sao chưa thảo luận tìm đồng thuận xong đã tự ý đổi.  A l p h a m a  ^Talk 07:20, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Phiên âm của từ tiếng Pháp "soupe" viết là "xúp" thì đúng hơn vì "soupe" trong tiếng Pháp được đọc là /sup/. Trong tiếng Việt chữ "x" được dùng để ghi âm sát răng lợi vô thanh (ký hiệu ngữ âm quốc tế là /s/). Đây chính là cái âm mà tiếng Pháp đã ghi bằng chữ "s" trong từ "soupe". Vậy còn chữ "s" trong tiếng Việt được dùng để ghi âm gì? Ở những nơi không phân biệt sờ nặng xờ nhẹ thì "s" được phát âm giống như "x", ở những nơi mà người ta phân biệt sờ nặng xờ nhẹ thì âm tương ứng với "s" là âm sát quặt lưỡi vô thanh (ký hiệu ngữ âm quốc tế là /ʂ/). Cả tiếng Pháp lẫn tiếng Anh đều không có âm sát quặt lưỡi vô thanh. Có người viết thành "súp" cũng là vì cùng một lý do với kiểu phiên âm "soviet" thành "sô viết", đều là vì cứ ngỡ rằng khắp nơi trên thế giới đâu người ta cũng dùng "s" và "x" giống như trong tiếng Việt. Ighosheide (thảo luận) 08:39, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi tán thành dùng từ "xúp" như cùng lý do đưa ra bởi cloudymayofmine và Ighosheide. --minhhuy ^{(thảo luận)} 10:05, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Trang Bachkhoatrithuc mà bạn Hoàng Long dẫn nguồn ở trên chỉ là 1 trang web công ty tư nhân, không đủ uy tín để xác định nội dung hàn lâm. Vậy mà mau chóng đổi hết tên bài từ súp thành xúp, và còn ghi vào bài là "Thướng được viết sai là súp", tôi cho là quá nhanh, quá nguy hiểm. Đề nghị trả lại những tên bài cũ trước khi xác định các nguồn hàn lâm và trước khi thảo luận xong.--2A02:908:1A0:DD40:1DEE:2D0E:1766:4B26 (thảo luận) 10:18, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Search trên mạng thấy nhiều người đã biết cách dùng từ "xúp" với giải nghĩa như các bạn ở trên (về ngữ âm s và x). Tuy nhiên đúng như IP v6 nói ở trên thì cần có nguồn hàn lâm cho những vấn đề học thuật gây tranh cãi. Nếu kiếm được đề tài nghiên cứu, bài báo hoặc luận văn luận án nào đó thì tốt.

Đây là trả lời của Thành viên:Thieu iot: "Đọc là xa-lát và xúp bạn ạ. Trong tiếng Anh mà là shoup hay shalad thì khi đó tiếng Việt mới đọc là súp và sa-lát."

Một câu còm của độc giả không liên quan lắm: "Một cách nào đó, đồng chí "X" có thể là đồng chí "S" không?" :D Én bạc (thảo luận) 10:38, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Các bạn toàn nói nhưng không ai đưa ra tài liệu hàn lâm để chứng minh, ai tin vậy? Đưa thì đưa ngay chỗ fact trong bài ấy. Chỗ này đâu phải diễn đàn phân tích ngôn ngữ? Trong 2 ngày không ai phản biện được vì sao súp là sai chính tả tôi dời khỏi bài.  A l p h a m a  ^Talk 12:26, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Các thành viên làm việc quá hấp tấp, cứ thảo luận đi đã làm gì cứ vội vội vàng vàng đổi tên chục bài như vậy, quá nhanh và quá nguy hiểm như IPv6 nói.  A l p h a m a  ^Talk 12:43, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi thấy không việc gì phải lặp lại việc chỉ trích người đổi tên bài như vậy khi cơ sở lập luận của bạn ấy là hợp lý và mang tính xây dựng, thiện ý đóng góp cho dự án này. Còn bất đồng thì ta cứ tiếp tục ngồi xuống thảo luận, vì dù sao thì tên bài sau khi đổi cũng không có gì là sai cả, nên cũng chẳng ảnh hưởng đến độc giả khi truy cập vào thời điểm này. Tinh thần BRDC, một sự kết hợp của Đồng thuận và Táo bạo, nên được phát huy. --minhhuy ^{(thảo luận)} 13:51, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Hiện tôi đã đưa tên bài trở về như cũ (BOLD → revert), xin các bạn tiếp tục "discuss" (và có thể sẽ còn nhiều "cycle"). --minhhuy ^{(thảo luận)} 13:53, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Bài viết của M. E. Barker nói "xúp" trong tiếng Việt là mượn từ tiếng Pháp "soupe". Ighosheide (thảo luận) 13:57, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Nếu bạn thích thì hoàn toàn có soup -> súp. [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Tôi đã bảo như từ đầu, cả 2 cách đều là thông dụng, không hiểu sao 1 bạn cứ cố tình phản bác súp là sai chính tả? Tôi cần nguồn bảo súp là sai chính tả, các bạn tìm giúp.  A l p h a m a  ^Talk 14:13, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Còn việc chọn súp hay xúp làm tên bài chính thì cần bàn luận thêm dựa độ phổ biến của cách dùng.  A l p h a m a  ^Talk 14:18, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Như phiên bản hiện tại [7] thì bài viết đã được biên tập lại, không còn nhìn nhận "súp" là sai chính tả nữa. --minhhuy ^{(thảo luận)} 14:19, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Các từ điển Anh-Việt trên mạng cũng dùng "Xúp" rất nhiều http://vndic.net/soup-en_vi.html, http://tratu.coviet.vn/hoc-tieng-anh/tu-dien/lac-viet/all/soup.html,... Còn âm S là quy định để phiên âm những âm phát âm \ʃ\ trong các tiếng nước ngoài như từ Súp-lơ (tiếng Pháp: Chou-fleur \ʃu.flœʁ\), Súp-de (Lò hơi công nghiệp; tiếng Pháp: Chaudière \ʃo.djɛʁ\). Tuy một số giọng, đặc biệt giọng Bắc không phân biệt hai âm này, nhưng nếu bạn nhớ khi bạn học bảng chữ cái tiếng Việt, bạn vẫn phải phân biệt đâu là s nặng và đâu là x nhẹ để ghi đúng chính tả. Tiếng Việt của chúng ta lại không có từ "sh" để biểu thị âm nhưng từ "S" hoàn toàn có thể đảm nhiệm vị trí này, thế là rất lợi cho người dùng tiếng Việt để phân biệt được đâu là từ mượn đâu là từ thuần Việt để viết đúng. Do ảnh hưởng nhiều từ tiếng Anh, mọi người nghĩ từ S tiếng Anh với từ S tiếng Việt là một nên sai chính tả rất nhiều. Như là Soviet, luôn được viết là Xô Viết mới đúng, Xô Viết Nghệ Tĩnh; Sauce, Xốt; .... Hoàng Long (thảo luận) 15:20, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Vậy các thành viên khác có đồng ý là súp không phải là từ sai chính tả hay không đã. Nếu không phải chúng ta bàn tiếp. Xin cho ý kiến. Cloudymayofmine (thảo luận · đóng góp) ok không hay cần 2 ngày tìm nguồn.  A l p h a m a  ^Talk 14:21, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Gửi bạn Hoàng Long: bạn cần đưa ra nguồn dẫn thông tin cho rằng "Súp" là sai chính tả, cách viết sh chuyển sang tiếng Việt mới là s, còn s là x... Cả hai bên đều đã đưa ra những nguồn hàn lâm (bài báo nghiên cứu, từ điển...) để cho thấy soupe có thể chuyển ngữ thành "xúp" hoặc "súp". Chứ bạn cứ nói miệng như ở thảo luận này thì chẳng thuyết phục được ai cả. Bạn viết bài ở đây đã lâu, chắc cũng hiểu được điều đó. Én bạc (thảo luận) 15:37, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Trang nói trên do một công ty quản lý, và các nguồn dữ liệu được cung cấp trong trang là tự biên (hoặc do thành viên đóng góp), nguồn hạng bét để có thể đưa vào Wikipedia. Thời gian gần đây đã vài lần tôi thấy bài của Wikipedia dẫn nguồn ở trang web này. Các link nguồn đó cần được dời khỏi bài.

Tôi tra trong Từ điển tiếng Việt (Hoàng Phê chủ biên, Viện Ngôn ngữ học, NXB Đà Nẵng-Trung tâm từ điển học, Hà Nội-Đà Nẵng 1998), trang 1123: xúp1 d. Món ăn lỏng kiểu Âu, nấu bằng thịt hoặc cá với rau, đậu, có thêm gia vị. xúp2 đg (kng.) Bỏ đi. Xúp khoản tiền thưởng.

Tại trang 843: súp de x. nồi supde và súp lơ x. suplơ. Việt Hà (thảo luận) 18:12, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Từ điển tiếng Việt của mình, trung tâm Khoa học Xã hội và Nhân văn Quốc gia, NXB Văn hóa Sài Gòn, 2005 cũng viết tương tự như vậy. Không biết có chép nhau không? Điệu này XÚP đã thắng rồi. DanGong (thảo luận) 19:12, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)

2 hai tên này đều có thể sử dụng được, quan trọng là dùng tên nào phổ biến. Tất cả 2 tên này đều có trong các nguồn hàn lâm, theo tôi là tương đương nhau, các bạn đưa các nguồn hàn lâm thì tôi cũng sẵn sàng có hàng chục nguồn hàn lâm khác. Vì vậy việc xem bên nào thắng là vô ích. Tôi nhớ không nhầm trước đây có 1 nguyên tắc tôn trọng tên do tác giả đầu tiên viết, Phương Huy (thảo luận · đóng góp) thấy thế nào.  A l p h a m a  ^Talk

Thực ra tôi thấy mọi người vẫn gọi là Súp (sờ nặng) vì vậy mới đặt tên như vậy, nhưng nếu mọi người đồng thuận được một tên gọi nào đó hợp lý nhất thì theo thôi--Phương Huy (thảo luận) 05:16, ngày 16 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Trên trang https://en.wiktionary.org/wiki/s%C3%BAp cũng coi Súp là một lỗi chính tả (Misspelling) của Xúp. Tác giả viết bài đề cập tới sách được sử dụng là của Nhà xuất bản giáo dục Việt Nam https://en.wiktionary.org/wiki/User:Fumiko_Take.Hoàng Long (thảo luận) 03:47, ngày 16 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Wiki không dùng Wiki chứng minh vì ai cũng có thể viết cái gì họ muốn, thứ 2 tôi đã đặt fact luôn đoạn khẳng định đó ở bên Dictionary. Fumiko Take (thảo luận · đóng góp) là ai tôi không quan tâm, tôi chỉ quan tâm nguồn hàn lâm chứng minh. Bạn đưa các dẫn chứng đều không thuyết phục và rất yếu.  A l p h a m a  ^Talk 03:56, ngày 16 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Trong thực tế sử dụng tôi cũng từng nghĩ phải "súp" mới đúng, khổ thế :). Xem ra bài toán sờ nặng hay sờ nhẹ vẫn luôn thách thức bất cứ nỗ lực tìm kiếm sự toàn hảo nào (ngoại đề: nhớ hồi cuối đời sinh viên những năm 1995-96 tôi đánh vi tính luận văn và viết đơn thuê kiếm tiền, 5k/trang lận, còn thách khách hàng tìm được lỗi chính tả trong văn bản, nếu tìm được 1 lỗi trả lại 10% trên tổng giá. Cuối cùng có khách hàng tìm được chữ "xử dụng" :D). Tuy nhiên, dù tất cả đều là nguồn hàn lâm, tôi e rằng nguồn Từ điển Anh-Việt ko thể được ưu tiên bằng Từ điển tiếng Việt. Nếu có thể, đầu tuần tới lên cq tôi sẽ rà toàn bộ các Từ điển tiếng Việt hiện có. Việt Hà (thảo luận) 04:24, ngày 16 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Hi, tui là Fumiko đây. Quan điểm của tôi về "misspelling" trên Wiktionary thuộc dạng cực đoan: tôi không quan tâm thực tế sử dụng của người Việt Nam, bởi cơ bản, nó thường xuyên sai lệch so với "chuẩn mực" mà người viêt sách giáo khoa hoặc người có hiểu biết ít nhiều về ngoại ngữ/ngôn ngữ học chấp nhận (kiểu như phải viết "thiếu da" mới đúng chứ không phải "thiếu gia"). Trường hợp "súp" cũng ko phải ngoại lệ. Hiểu sơ về ngữ nguyên thì biết từ này gốc Pháp "soupe"; hiếu sơ về transcription (ghi âm một ngôn ngữ khác bằng văn tự của mình) thì biết âm /s/ đầu từ "soupe" này phải chuyển thành "x" nhẹ chứ ko phải "s" nặng trong tiếng Việt. Tuy nhiên với sự "hội nhập" ko kiểm soát của tiếng Anh ngày nay, người Việt Nam có xu hướng ko thể kiểm soát là "ngoại lai hoá" những ngữ vị vốn có, viết nó "lại" bằng dạng chính tả gốc, đồng thời lẫn lộn luôn cách phát âm và chính tả luôn một thể do sự không hoàn hảo nội tại của chính tả tiếng Việt. Nên chuyên bác học gia cãi phải viết là "xúp", dân tình cứ khoái viết "súp" cũng chẳng có gì lạ, chẳng phải trường hợp nổi bật (cũng như chuyện "y dài" với "i ngắn" vậy). Ít ra nó là trường hợp dung thứ được, ngó lơ được; còn có những trường hợp lố bịch hơn, kiểu như phát âm là "Xi-ri" kiểu Pháp, viết là "Syria" kiểu Anh. Đó là một thực tế rất đáng nản của tiếng Việt cũng như người Việt dùng tiếng Việt. Nguồn cụ thể để chứng minh "súp" là sai thì tôi ko có; đó chỉ là điều tôi tin là sai; mà tôi thật cũng chẳng còn dám tin vào một nguồn nào do người Việt Nam soạn/viết ra nữa. Thế nên, tôi sẽ không bỏ phiếu phản đối "súp"; đây là bài viết tiếng Việt, hơn nữa lại là bài wiki, đúng như bạn alpha gì đấy nói, người Việt viết bài này muốn đặt tên gì thì tuỳ, bởi dù gì thì đây cũng chưa phải là bài "shittiest" tôi từng đọc trên Wikipedia tiếng Việt, và dù gì thì đây cũng là bài do một người Việt viết ra. Cám ơn.Fumiko Take (thảo luận) 01:43, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Rất tiếc là bạn không có nguồn nên không thể chứng minh được điều gì ở Wikipedia, ý kiến cá nhân hoặc ý tưởng chưa công bố. Sao không bạn viết 1 bài báo khoa học đi rồi để giới khoa học phản biện, có khi lại hay.  A l p h a m a  ^Talk 04:04, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Hôm nay tôi vướng dạy 5 tiết buổi sáng nên khi xong việc, rời trường đến cơ quan đã hơn 12g lúc phòng thư viện mọi người lục tục chuẩn bị ăn trưa. Tôi chỉ kịp chụp lại 3 quyển Từ điển tiếng Việt và một quyển Từ điển chính tả. Các phần chụp gồm trang bìa ngoài cùng, trang chứa mục từ súp (S) và xúp (X).

1. Một quyển bìa màu xanh chỉ ghi giữa trang Từ điển tiếng Việt và cuối trang ghi Nhà xuất bản Khoa học xã hội. Tôi ko để ý chụp trang bìa lót, nên chưa rõ in năm nào và ai là tác giả. Trang chứa mục từ có chữ Súp trên ảnh chụp bị cắt mất số trang (trang này bắt đầu bằng từ Sũng và kết thúc là từ Suy Di) có 2 từ Súp-de và Súp-lơ. Trang chứa mục từ Xúp (trang 1166) ghi món ăn lỏng nấu bằng thịt, cá hoặc rau, đậu, thường ăn vào đầu bữa cơm Âu;
2. Từ điển tiếng Việt (Viện Khoa học xã hội Việt Nam-Viện Ngôn ngữ học, Trung tâm từ điển Ngôn ngữ, Hà Nội Việt Nam 1992). Trang 866 chỉ có 2 mục từ Supde x. nồi supde, Súp lơ cv. súp lơ d.cn. cải hoa. Cải trồng, hoa non mọc tập trung thành khối nạc, màu trắng, dùng làm thức ăn. Trang 1139 Xúp1 d.: Món ăn lỏng kiểu Âu, nấu bằng thịt, cá với rau, đậu, có thêm gia vị. Xúp2 đg.(kng): Bỏ đi. Xúp khoản tiền thưởng.
3. Từ điển tiếng Việt (Phan Canh, Nhà xuất bản Mũi Cà Mau, 1997). Trang có chứa chữ Súp tôi chụp bị cắt số trang, chỉ có mục từ súp-de d.t (phiên tâm tiếng chaudière. Xt. Nồi. Trang 1281 có chứa mục từ Xúp 1. dt. (phiên tâm tiếng soupe). Thức ăn lỏng như canh. Mỗi ngày dùng bữa, ba lần xúp (Ph. Châu Trinh) 2. (lược âm tiếng supplepment): tiền hoặc giờ làm phụ trội. Lãnh tiền xúp.
4. Từ điển chính tả, Hoàng Phê, Nhà xuất bản Đà Nẵng, Trung Tâm từ điển học, 1995. Cuốn này liệt kê toàn bộ các mục từ dễ viết nhầm lẫn trong tiếng Việt, ví dụ nhầm lẫn s-x (chẳng hạn xì xụp-sì sụp) ở Phụ lục 1, trang 430 không hề nhắc đến sự nhầm lẫn súp-xúp. Trang 390 có từ Xúp \ lúp: ./ [Xúp (món xúp] < F soupe. - Xúp (xúp khoản tiền thưởng) < F supprimer. - Xúp lê/Xuplê < F Sifflet;

Tôi ko kịp rà soát các từ điển khác, ví dụ Đại từ điển tiếng Việt. Nhưng nếu mọi người có nhu cầu tìm hiểu thêm các từ điển khác, trong thời gian sớm nhất tôi sẽ đưa lên tiếp.

Căn cứ những ví dụ trên, tôi khẳng định chỉ xúp dùng để gọi tên món ăn xuất xứ từ châu Âu này, là chính xác.

Wikipedia không có nghĩa vụ phán xét đúng sai, mọi cái có nguồn hàn lâm đều được đưa vào. Nhưng Wikipedia tiếng Việt thì nguồn Từ điển tiếng Việt là ưu tiên số 1, chứ ko phải là các từ điển dịch dọt ngôn ngữ nhăng cuội khác. Súp còn được viết là xúp, là món ăn... [8], hay Súp là món ăn được làm bằng nhiều nguyên liệu... như hiện nay [9] là không chính xác.

Tôn trọng tác giả đầu tiên thì cũng chỉ tôn trọng khi đúng, chứ đây rõ ràng là sai lè lè còn cố đấm ăn xôi. Đổi hướng tên sai và tắt đổi hướng (tức xóa tên sai) vẫn là thao tác bảo quản Wikipedia thường dụng. Việt Hà (thảo luận) 15:07, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tranh cãi phía trên không phải là về xúp hay súp mà có phát biểu rằng súp là sai chính tả mà không ai có bằng chứng để đưa ra vì sao nó sai. Vì vậy tôi lùi về bản ổn định trước tranh cãi theo đúng quy trình giải quyết mâu thuẫn có gì sai mà cố đấm ăn xôi? Việc dùng xúp hay súp làm tiêu đề chính tôi không quan tâm, như tôi nói ở trên cách nào cũng được miễn sao tìm đồng thuận ở đây là xong. Tuy nhiên, nếu có phát biểu súp là SAI CHÍNH TẢ thì nên có 2 nguồn hàn lâm dẫn chứng sai chứ đừng nên nói xuông.  A l p h a m a  ^Talk 15:24, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Nếu không thể đi đến đồng thuận sau thảo luận thì tôi đề xuất mở cuộc biểu quyết nhỏ để giải quyết vấn đề này. --minhhuy ^{(thảo luận)} 15:29, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Cá nhân tôi không thành vấn đề với súp hay xúp làm tiêu đề chính.  A l p h a m a  ^Talk 15:34, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi có nói "súp là sai chính tả" chỗ nào đâu nhỉ? Tôi chỉ khẳng định viết súp là món ăn... không chính xác, sai lè lè. Chưa thấy Từ điển tiếng Việt nào có từ Súp để chỉ món ăn, và Từ điển chính tả cũng không miêu tả nhầm lẫn súp-xúp này. Việt Hà (thảo luận) 15:36, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Cũng có thể có phiên bản từ điển tiếng Việt nào đó mới nhất sẽ xuất hiện mô tả này. Nếu cần tôi sẽ tìm tiếp. Còn vấn đề đúng sai chính tả, nếu mọi người muốn truy vấn đến tận cùng, tôi sẽ thử hỏi bạn tôi bên Viện Ngôn ngữ và/hoặc Viện Từ điển học và Bách khoa thư xem có bài nào nói về chuyện này ko. Những việc đó ko to tát gì, chỉ hơi mất chút thời gian, thu xếp được thì sẽ làm! Việt Hà (thảo luận) 15:40, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Từ điển tiếng Việt có thể xem là nguồn cao cấp, và nó chiếm ưu thế hơn nhiều với các dạng bài viết thế này. Tôi tự hỏi từ "súp" có được chính thức dùng trong một nguồn cao cấp tương đương hay không? --minhhuy ^{(thảo luận)} 15:43, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi xin ý kiến với các vị thế này. Ngôn ngữ hình thành do người sử dụng nó chứ không phải do hằng số trong công thức toán học. Nói 1 cách nôm na, nếu dùng nhiều sau vài chục năm tự dưng có thể từ sai thành từ đúng, hay những từ mới sẽ ra đời, ví dụ internet. Ở Việt Nam, đặc thù là do chiến tranh trăm năm thời hiện đại cho nên ngôn ngữ đứt đoạn dùng ở nhiều miền, thời chia cắt Nam Bắc nhiều học giả 2 bên đều đưa ra nhận định khác nhau, vì vậy [10] cuốn này viết năm 1968 (thời đánh nhau ác liệt nhất), các vị nhìn vào thấy nó sơ sài thật, nhưng đừng xem nó chỉ là đồ bỏ đi của mấy ông thua trận. Tất nhiên thời bình các vị thắng trận có thời gian biên tập lại làm cho nó mới mẻ hơn, nhưng đừng phủ nhận hết các tài liệu hàn lâm khác. Như cuốn từ điển Anh Việt của Oxford năm 1992 cũng ghi soup là súp. Như vậy cứ cuốn nào ghi soup -> xúp thì cũng có cuốn khác ghi soup -> súp mà tôi chẳng hiểu mấy ông học giả sai lắm thế, không lẽ mấy cha này làm ẩu cả chục cuốn?  A l p h a m a  ^Talk 15:52, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

@Minh Huy: Tôi e rằng ko, trong tình trạng bát nháo xuất bản như hiện nay thì ngay cả nguồn cao cấp (chữ dùng của Minh Huy) tức những Từ điển tiếng Việt cũng nhiều vô thiên lủng [11]. Tuy nhiên, trong số các Từ điển tiếng Việt thì Từ điển tiếng Việt (Viện Ngôn ngữ học) (Viện Hàn lâm Khoa học xã hội Việt Nam) là bộ đáng tin cậy nhất, và trong những thảo luận từ hôm qua tới nay tôi đã dẫn tới 3 phiên bản của cuốn này. Tôi sẽ tìm trong tái bản mới nhất! Nếu ko có bất cứ từ điển tiếng Việt nào đủ uy tín nói súp với tư cách một món ăn, thì tôi cho rằng chẳng có lý do gì để chúng ta nói. @Alphama: Do đây là Wikipedia tiếng Việt, các nguồn từ Từ điển tiếng Việt tôi cho rằng nên là nguồn ưu tiên số 1 (và lần tái bản càng mới nhất càng xác tín và cập nhật nhất). Do đó ngay cả nếu có nhiều từ điển khác (ví dụ Oxford, hay English-Vietnamese) hay các phiên bản từ điển rất xưa cũ viết soup-súp, thì cũng chỉ là nguồn ở vị trí thứ yếu hơn. Súp còn được viết là xúp, là món ăn... vẫn sẽ là thiếu chính xác, cùng lắm thì cũng chỉ nên viết Xúp còn được viết là súp, là món ăn.... Việt Hà (thảo luận) 16:01, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi cũng không rành về vấn đề dùng ngôn ngữ chính thức của quốc gia đang sử dụng có hợp lý hay không như Anh, Mỹ, Úc có 3 kiểu tiếng Anh khác nhau, hình như kiểu gì người ta cũng chấp nhận (ở wiki này đa số là Mỹ thì phải)? Còn về tiếng Tây Ban Nha cũng có vài nước Mỹ latin sử dụng. Wikipedia là từ điển tiếng Việt chứ không phải từ điển ở Hà Nội hay Việt Nam. Vấn đề này tôi hơi lờ mờ, mong cụ nào giải thích thêm. Về lý có lẽ để các cụ thủ đô định hướng ngôn ngữ cả nước là khá chuẩn, vì vậy Wiki này hình như cũng theo tinh thần định hướng đó?  A l p h a m a  ^Talk 15:56, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Cho dù có sách hay từ điển nào đó ghi chính xác rằng xúp, thì cũng không thể đổi tên bài về xúp, vì cũng có sách dùng từ "súp" và nhiều bài báo, tạp chí, lá cải lá sen gì cũng dùng từ súp cả. Do đó từ súp rõ ràng phổ dụng hơn nhiều (1.4m vs 250k, thậm chí google còn hỏi: did you mean "súp"? :D). Không rõ người khởi tạo bài chọn súp hay xúp, nếu là từ nào do người khởi tạo chọn thì nên chuyển về đúng với nguyên thủy ban đầu như thường lệ vẫn làm. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 16:23, ngày 18 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Bất đồng thì cần dựa trên nguồn hàn lâm, và do mọi hiện tượng nói chung hay ngôn ngữ nói riêng có sự vận động biến đổi không ngừng trong dòng chảy thời gian, những nguồn hàn lâm mới nhất và uy tín nhất phải là ưu tiên số một. Trong trường hợp này, chỉ bản tái bản gần nhất Từ điển tiếng Việt (Viện Ngôn ngữ học) (Viện Hàn lâm Khoa học xã hội Việt Nam) tôi cho rằng là nguồn đủ mạnh.

Tôi chưa bàn đến việc chuyển âm từ ngôn ngữ gốc sang thì s hay x là chuẩn nhất. Cái đó thuộc về những người làm ngôn ngữ học. Wikipedia cũng không có nghĩa vụ phải phân định đúng sai trong trường hợp này. Việt Hà (thảo luận) 08:35, ngày 19 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Mình trước giờ cũng dùng chữ SÚP và đã tạo ra thể loại SÚP. Tuy nhiên khi các tự điển đã dùng chữ XÚP thì ít nhất bài chính là bài này, và tên thể loại cũng nên lấy tên như vậy. DanGong (thảo luận) 11:40, ngày 19 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Ngoài 5 cuốn từ điển tiếng Việt và từ điển chính tả tôi đã tra nói trên (trong đó 3 cuốn là các tái bản có chỉnh lý, bổ sung của cùng một quyển thuộc Viện Ngôn ngữ học), cho đến thời điểm này tôi tra thêm được 6 từ điển tiếng Việt, từ điển từ và ngữ tiếng Việt khác nữa. Ngoại trừ một số tái bản của cùng tác giả/nhóm tác giả mà dường như ko có sửa đổi gì lớn, đáng chú ý có một vài bản sau:

1. Từ điển tiếng Việt (in lần thứ 2, Văn Tân, Nguyễn Văn Đạm chỉnh lý và bổ sung, NXB Khoa học xã hội, Hà Nội 1977). Mục từ Xúp trang 888: Món ăn lỏng nấu bằng thịt, cá hoặc rau, đậu, thường ăn vào đầu bữa cơm Âu.
2. Từ điển từ và ngữ Việt Nam (GS. Nguyễn Lân, NXB Tổng hợp Tp. Hồ Chí Minh, 2002). Trang 2015, mục từ Xúp1 dt, (Pháp: soupe): món ăn lỏng nấu bằng thịt, cá hoặc rau, thường ăn đầu bữa cơm kiểu Âu: Ông khách khen món xúp ngon, chị ấy rất vui lòng.
3. Từ điển tiếng Việt (Hoàng Phê (chủ biên), Trung tâm từ điển học - Vietlex, NXB Đà Nẵng-Trung tâm từ điển học, 2007). Trang có mục từ xúp lại bị chụp thiếu nên chưa rõ: Xúp d. đg.. d.: món ăn lỏng kiểu Âu, nấu bằng thịt hoặc cá với rau, đậu, có thêm gia vị, thường dùng làm món khai vị. Món xúp gà. Xúp khoai tây.

Tôi có thể tra vài chục cuốn từ điển tiếng Việt, từ điển chính tả, từ điển từ và ngữ, từ điển từ nguyên v.v. đủ mọi phiên bản để tiếp chuyện vui với các bạn. Tuy nhiên với những gì đã thử khảo sát nhanh cho đến thời điểm này, tôi chưa bắt gặp trên bất cứ một bản in nào của bất cứ cuốn từ điển tin cậy nào nói súp là món ăn. Việc cố ý viết súp là món ăn... tại Wikipedia, rất xin lỗi, tôi cho rằng đây là sự cố chấp nhất nhì mà tôi từng biết tại ko gian này. Việt Hà (thảo luận) 18:34, ngày 26 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tuy sự việc này tôi cho là không quan trọng lắm vì tên nào cũng được, tuy nhiên, cần phải nói rõ 1 vài chỗ như thế này. Theo tiền lệ ở wiki và tinh thần "bách khoa" của nó đã được vận dụng từ trước đến giờ, thì nếu tên bài được sử dụng rộng rãi, thậm chí là sai, thì vẫn có thể ưu tiên dùng làm tên bài (không nhớ rõ nó có được quy định ở đâu hay không, nhưng từ khi tôi tham gia vào wiki thì nó đã nằm trong đầu tôi quy luật này lúc nào không rõ, nhưng chắc chắn là như thế). Wiki không phải là viện hàn lâm, cho nên nó cũng không phải là viện ngôn ngữ học, việc đúng hay sai so với sự thật rất tiếc lại không phải là việc của chúng ta. Việc của chúng ta là có nguồn dẫn uy tín thì có thể dùng. Và rõ ràng từ súp này không phải không được dùng trong các nguồn chính thống, ví dụ các tờ báo mà chúng ta đã thừa nhận sự chính thống của nó từ lâu, hầu hết đều dùng "súp", mặc dù hiển nhiên nó sai chính tả nếu so với từ điển do các nhà ngôn ngữ học viết ra. Thậm chí, nó được in trên các sản phẩm thương mại liên quan trực tiếp chủ đề bài viết, ví dụ viên súp knorr. Và rõ ràng, độ phổ biến của từ súp này có thể xem là vượt trội nếu so với xúp. Hơn thế nữa, người khởi tạo bài đã chọn là súp. Kết hợp 2 tiền lệ:

• Thứ nhất, từ nào được dùng phổ biến hơn thì nên dùng từ đó, ví dụ trước kia có tranh cãi về tên bài Doraemon và rõ ràng phần thắng đã được cộng đồng quyết định là Đôrêmôn vì tính phổ biến của nó mặc dù nếu so về các nguyên tắc phiên âm thì từ này thua hoàn toàn so với Doraemon, cho mãi sau này từ Doraemon mới được chính các thế hệ độc giả sau này chọn để đổi lại, hay như việc wiki tiếng Anh dùng Barbra Streisand thay cho Barbara Streisand, mặc dù theo quy tắc dĩ nhiên phải dùng đúng tên thật của ca sĩ này, hay như việc hầu hết các bài viết về nghệ sĩ đều đặt tên tựa bài là nghệ danh của nghệ sĩ đó chứ không phải tên thật của nghệ sĩ, vì rõ ràng mức độ phổ biến của nghệ danh này cao hơn hẳn so với tên thật của nghệ sĩ nếu chúng ta thủ tục hóa sự tồn tại của 1 con người trên trái đất bằng chính tờ giấy khai sinh của họ, thì rõ ràng chẳng có cô nào tên là Jessie J hát bài Price Tag cả, vì tên khai sinh của cô ấy không phải là như thế.
• Thứ hai, trong trường hợp cả 2 tên đều hợp lý, thì tên ưu tiên được dùng sẽ do người khởi tạo quyết định.

Do đó tôi cho rằng không nên chuyển hướng bài viết về xúp, mà nên giữ nguyên từ súp theo nguyên tắc tôn trọng người khởi tạo, nhưng có thể viết thêm vào rằng từ súp này sai chính tả cũng như ta nên thêm vào bài Jessie J rằng tên khai sinh của cô ấy là Jessica Ellen Cornish vậy. majjhimā paṭipadā ^Diskussion 19:49, ngày 26 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Tôi thấy việc đưa ví dụ Jessie J là khập khiễng, đây là nghệ danh, do nghệ sĩ tùy ý chọn lựa, không liên quan gì đến chính tả như súp với xúp. Nhân tiện mời mọi người giải quyết trường hợp tương tự, hiện tại, chúng ta đang có 2 bài Xốt và Nước xốt cà chua nhưng cũng có cả Sốt cà. Greenknight (thảo luận) 09:06, ngày 27 tháng 1 năm 2016 (UTC)

So sánh nào thì cũng sẽ khập khiễng vì không thể có quan hệ tương đương, tuy nhiên, việc so sánh để cho mọi người thấy được cái cốt lõi của vấn đề, tức là wiki trọng về sự phổ biến hơn là về tính chính quy/hàn lâm (official/academic). majjhimā paṭipadā ^Diskussion 14:54, ngày 27 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Người khởi tạo bài, Phương Huy, ở trên cũng ko có ý kiến gì theo hướng buộc phải dùng "Súp" khi thảo luận thấy mọi người vẫn gọi là Súp (sờ nặng) vì vậy mới đặt tên như vậy, nhưng nếu mọi người đồng thuận được một tên gọi nào đó hợp lý nhất thì theo thôi (xem [12]). Cá nhân tôi khi đổi tên bài vẫn ko tắt đổi hướng, nghĩa là vẫn để nguyên từ "Súp" đổi hướng đến "Xúp", trong định nghĩa tại bài tôi cũng ghi Xúp, cũng ko hiếm khi được viết thành súp, là.... Tôi cho rằng chúng ta lấy một từ được nhắc đến trong các nguồn hàn lâm để làm tên chính, và các từ khác hay cách gọi khác đổi hướng đến như vậy là ổn rồi. Việt Hà (thảo luận) 03:31, ngày 27 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Nếu bạn Phương Huy đã đồng ý đổi thì cứ đổi, do em không thấy PH trả lời nên theo thường lệ là không được đổi :D majjhimā paṭipadā ^Diskussion 14:54, ngày 27 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Xúp (bắt nguồn từ tiếng Pháp soupe /sup/)[1][2], cũng không hiếm khi được viết thành súp Nói thật phì cười vì súp phổ biến hơn hẳn, hai là chưa ai chứng minh súp là sai chính tả như các bạn đã nêu trên. Với tôi từ nào cũng được nhưng đọc đoạn trên tôi lại phì cười. Hoàn toàn đồng ý với ý kiến của AlleinStein nghe hợp lý và có trước sau hơn hẳn, Wikipedia là Wikipedia. Nguồn hàn lâm của Việt Nam Cộng Hòa thì làm sao mà tin cậy bằng nguồn của thủ đô nhỉ? Nhân tiện để tôi nói cho Viethavh được rõ rằng, bài này còn chưa đồng thuận được, khi đó theo Minh Huy thì phải mở quy trình biểu quyết rồi bác muốn sửa thì sửa. Đồng thuận chưa có thì nên từ từ. Ai trong chúng ta cứ vội vội sửa chưa qua đồng thuận thì sao gọi là tìm đồng thuận được, đó gọi là tìm cái lý của mình cho là đúng thì tốt hơn.  A l p h a m a  ^Talk 06:07, ngày 27 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Những nguồn Alphama đưa ra cho "súp" (trên Google Books) yếu hơn hẳn những nguồn Việt Hà đưa ra. Tran Xuan Hoa (thảo luận) 20:38, ngày 10 tháng 5 năm 2016 (UTC)

Quy định về tên bài

Các thành viên khác nên nghiên cứu và đọc chậm rãi Wikipedia:Tên bài trước khi ý kiến, không có gì phải vội.  A l p h a m a  ^Talk 14:26, ngày 15 tháng 1 năm 2016 (UTC)