Wikipedia:Thảo luận cộng đồng/Về tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật đối với chức vụ Tướng lĩnh Việt Nam của Việt Nam

Xin chào cộng đồng. Như các bạn cũng đã biết thì sau khi chức vụ đại biểu Quốc hội của Việt Nam đã biểu quyết thì Tướng lĩnh Việt Nam cũng nằm trong diện gây tranh cãi. Khởi nguồn từ vụ mở Wikipedia:Biểu quyết xoá bài/Đinh Siền , Wikipedia:Biểu quyết xoá bài/Trần Thành Hưng gây tranh luận giữa tôi và @Tuquyet2457:, @Khangdora2809:, @DangTungDuong:, @Đơn giản là tôi:. Đó cũng là lý do tôi mở thảo luận này để cộng đồng cho ý kiến về việc nên giữ nguyên hay bỏ chức vụ Tướng lĩnh ra khỏi danh sách tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật. Mời cộng đồng cho ý kiến và thảo luận này sẽ diễn ra trong vòng 21 ngày kể từ ngày mở thảo luận. Khanh (thảo luận) 11:23, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

Phương án 1

Giữ nguyên tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật cho chức vụ Tướng lĩnh Việt Nam.

Ý kiến

1.  Đồng ýTôi nghĩ Thiếu tướng là nghiễm nhiên nổi bật, không thể vì quân hàm "lạm phát" trong thời gian ngắn mà bảo quân hàm cấp tướng là không quan trọng, không nổi bật được. Nếu hạn chế thì chỉ cần khắt khe với các tướng lĩnh phong hàm từ năm 2000 trở lại đây, vì tôi thấy các tướng lĩnh phong hàm trước 2000 đa phần đều có tham gia các cuộc chiến tranh hoặc các vụ án chống tội phạm, biệt kích có quy mô lớn.--Hiếu Vũ 08:45, ngày 13 tháng 6 năm 2024 (UTC)

Phương án 2

Bỏ chức vụ Tướng lĩnh Việt Nam ra khỏi tiêu chí nghiễm nhiên nổi bật và xét chức vụ này theo case-by-case.

Ý kiến

1.  Ý kiến Về tướng lĩnh trong lực lượng vũ trang (công an và quân đội) tôi thấy thế này. Hồi kháng chiến chống Mỹ, cấp tướng không nhiều, là một biểu tượng rất đáng được trân trọng, họ có đóng góp thật sự cho quá trình kháng chiến thống nhất đất nước (cả đất nước lúc ấy cấp tướng chỉ tính đến hàng chục). Tuy nhiên trong những thập kỷ gần đây, chức vụ được phong tướng thoáng hơn trước rất nhiều. Có khi cấp cục phó, vụ phó là đã được phong tướng, cho nên số lượng cấp tướng đã lên đến hàng trăm người. Vì thế để cấp tướng (đặc biệt là thiếu tướng) đạt độ nổi bật đương nhiên là không còn phù hợp nữa nên cần có thảo luận để thống nhất ở cấp độ nào. Tôi thì đề nghị ở cấp thượng tướng trở lên là nổi bật đương nhiên (vì ở chức vụ này họ thường là ủy viên Trung ương Đảng hoặc tương đương). Còn trung tướng, thiếu tướng thì nên xét theo từng trường hợp cụ thể.TQ 07:44, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   @Tuquyet2457 Đồng ý.  –  Kanora ^{𝖙𝖍ả𝖔 𝖑𝖚ậ𝖓} 09:13, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   Y Tôi đã thay mã từ  Ý kiến sang  Đồng ý cho ý kiến này. – UEFA Euro 2024 và Copa America 2024 09:30, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   @Mohammed07102007 Việc bạn thay đổi như trên cá nhân tôi thấy rằng không hợp lý. Ý của thành viên @Tuquyet2457 là "nghiễm nhiên" nổi bật đối với cấp tướng khi đó là thượng tướng trở lên và ngược lại với xét từng trường hợp. Việc bạn thay đổi ý kiến của người khác rồi đưa nó thành "Đồng ý" cho phương án thứ 2 là đang không hợp lý khi loại bỏ nửa ý của thành viên khác mà chưa có sự đồng ý của họ.  –  Kanora ^{𝖙𝖍ả𝖔 𝖑𝖚ậ𝖓} 19:43, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   Đúng vậy, tôi đồng ý với Phương án 3 (mới) – TQ 05:35, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)

Phương án 3

Nghiễm nhiên nổi bật trong trường hợp Tướng lĩnh Việt Nam thuộc cấp Thượng tướng trở lên, các trường hợp tướng còn lại thực hiện case-by-case.

1.  Đồng ý Tôi đồng tình với phương án này. Lý do như đã nói ở phần Ý kiến ở Phương án 2.TQ 05:39, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)

Phương án 4

Nghiễm nhiên nổi bật trong trường hợp Tướng lĩnh Việt Nam thuộc cấp Trung tướng trở lên, các trường hợp tướng còn lại thực hiện case-by-case.

1.  Đồng ý Cá nhân tôi đồng ý với quan điểm loại bỏ Thiếu tướng trước vấn nạn Thiếu tướng tại Việt Nam đang ở mức cao và lạm phát, đặc biệt trong thời kỳ Trương Tấn Sang. Tuy nhiên, đối với hàm Trung tướng trở lên cá nhân tôi vẫn còn hạn chế và "oke". Quốc hội VN hiện cũng có những quy định về số lượng tướng lĩnh nên cũng hạn chế phần nào việc lạm phát các chức vụ này -> làm ảnh hưởng đến số lượng bài viết liên quan đến các tướng lĩnh trong các lực lượng vũ trang Việt Nam. Nếu như nghiễm nhiên nổi bật từ hàm Thượng tướng trở nên đối với tôi là quá ít, còn nếu như Thiếu tướng trở lên thì quá nhiều nên tôi đồng ý với phương án Trung tướng trở lên là ở mức ổn thỏa. –  Kanora ^{𝖙𝖍ả𝖔 𝖑𝖚ậ𝖓} 19:50, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   Thành viên:Khangdora2809 Hiện tại, VN có bao nhiêu Thượng tướng và Đại tướng? Tôi sẽ bỏ phiếu tùy theo câu trả lời. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:31, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   @Nguyentrongphu Có thể tạm tham khảo số liệu tại Tướng lĩnh Quân đội nhân dân Việt Nam để có cái nhìn tổng quan. ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 03:47, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   @Nguyentrongphu Về CAND anh có thể xem tại: Tướng lĩnh Công an nhân dân Việt Nam.  –  Kanora ^{𝖙𝖍ả𝖔 𝖑𝖚ậ𝖓} 04:11, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)

2.  Đồng ý Phương án này phù hợp. Hàm Thiếu tướng bây giờ có vẻ đại trà rồi. Số lượng hàm Trung tướng trở lên hiện tại chỉ có vài chục người nên tôi nghĩ là đủ đảm bảo chất lượng độ nổi bật. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 05:04, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)
3.  Đồng ý Lựa chọn phù hợp. Tiểu Phương ^話そう! 07:01, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)
4.  Đồng ý Tỉ lệ thiếu tướng hiện nay chiếm khoảng 71% đối với cả lực lượng công an và quân đội. Từ trung tướng trở lên là phù hợp. ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 08:23, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)
5.  Đồng ý Trung tướng thì hợp lý rồi. Khanh (thảo luận) 00:20, ngày 12 tháng 6 năm 2024 (UTC)
6.  Đồng ý Squirrel ^(talk) 04:05, ngày 12 tháng 6 năm 2024 (UTC)
7.  Đồng ý Sensei (thảo luận) 16:22, ngày 12 tháng 6 năm 2024 (UTC)
8.  Đồng ý eunn (meta · phab) 08:08, ngày 13 tháng 6 năm 2024 (UTC)
9.  Đồng ý Phương án hợp lý. UEFA Euro 2024 và Copa America 2024 09:49, ngày 13 tháng 6 năm 2024 (UTC)
10.  Đồng ý The Weird Kid ^{talk contributons} 11:31, ngày 13 tháng 6 năm 2024 (UTC)
11.  Đồng ý Anster ^{trò chuyện · đặt yêu cầu} 09:48, ngày 14 tháng 6 năm 2024 (UTC)
12.  Đồng ý —Pminh141 ^{[ Thảo luận ]} 09:50, ngày 14 tháng 6 năm 2024 (UTC)
13.  Đồng ý Trung tướng trở lên là phù hợp. Còn về thiếu tướng, xét theo case-by-case: nếu trước Đại hội IX (2001) thì có thể là nghiễm nhiên (vì số lượng tướng khi đó không nhiều, và thời đó cũng phải có công mới được phong), còn từ Đại hội IX thì phải theo dõi kỹ vì hàm này có dấu hiệu "lạm phát" trong giai đoạn gần đây, thậm chí có cục phó, vụ phó đã cấp hàm thiếu tướng (không rõ công trạng gì nổi bật). -- Messi^M10 10:03, ngày 14 tháng 6 năm 2024 (UTC)
14.  Đồng ý Phạm Ngọc Phương Linh ♥
    
    (T • C • CA • L • B • UR) 07:39, ngày 16 tháng 6 năm 2024 (UTC)
15.  Đồng ý Phù hợp.  NewUniverse ^{thảo luận} 12:42, ngày 18 tháng 6 năm 2024 (UTC)

Ý kiến chung

@NgocAnMaster: Nhờ ĐPV đặt mốc thời gian kết thúc biểu quyết. Khanh (thảo luận) 01:15, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

YXong @Làm Việc Thiện Quy định Wikipedia:Thảo luận cộng đồng có ghi thảo luận không mở quá 21 ngày, tôi đã sửa lại cho bạn. Lần tới bạn để ý quy định này nhé. Anster ^{trò chuyện · đặt yêu cầu} 02:20, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

@NgocAnMaster Cảm ơn bạn nha Khanh (thảo luận) 02:52, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

Bạn chưa ký tên mình sau khi mở đồng thuận. – UEFA Euro 2024 và Copa America 2024 09:27, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

@Mohammed07102007 Đã ký cảm ơn bạn đã nhắc Khanh (thảo luận) 11:24, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

Khanh: Bạn sửa lại đầu đề: Tướng lĩnh chứ không phải Tướng lính.TQ 14:14, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

@Tuquyet2457 Đã sửa Khanh (thảo luận) 15:05, ngày 10 tháng 6 năm 2024 (UTC)

1.  Ý kiến Nhân việc bàn về độ nổi bật của các tướng lĩnh trong lực lượng vũ trang, tôi muốn ta có một cái nhìn cân bằng hơn về độ nổi bật của các chức vụ trong hệ thống hành pháp của nước ta (tôi chỉ bàn đến độ nổi bật nghiễm nhiên của chức vụ, không bàn đến độ nổi bật khác của cá nhân). Chính phủ có 2 bộ sức mạnh là Quốc phòng và Công an, các bộ còn lại tôi gọi tắt là bộ bình thường. Đối với các bộ bình thường thì theo thống nhất hiện nay, chỉ có mỗi bộ trưởng là nghiễm nhiên nổi bật, còn các thứ trưởng trở xuống là không nghiễm nhiên. Đối với 2 bộ sức mạnh, nếu ta lấy nghiễm nhiên nổi bật là thượng tướng thì nói chung các thứ trưởng nằm trong diện đương nhiên nổi bật, luc đó số cá nhân của mỗi bộ này đạt nghiễm nhiên nổi bật là khoảng trên dưới 10 người (cơ bản là đã bao gồm thứ trưởng). Nếu ta lấy đến trung tướng thì quân đội thêm 42 người đương chức (và 271 người đã nghỉ hưu), công an thêm 35 người đương chức (và 39 người đã nghỉ hưu) - số liệu tôi lấy trên các trang của wikipedia. Các trung tướng này, chỉ có rất ít người là cấp thứ trưởng, còn lại đa số là cấp cục trưởng, vụ trưởng. Mặc dầu so sánh bộ bình thường với bộ sức mạnh là khập khiễng nhưng cá nhân tôi thấy một ông cục trưởng (bộ sức mạnh) đạt nhiễm nhiên nổi bật còn một ông thứ trưởng (bộ bình thường) không đạt nghiễm nhiên nổi bật thì thấy nó cũng chưa được công bằng cho lắm, trong khi quy trình bổ nhiệm một thứ trưởng thì phức tạp hơn nhiều so với việc bổ nhiệm một cục trưởng, vụ trưởng (kể cả ở bộ sức mạnh). Vài suy nghĩ lan man, mọi người xem xét, quyết định thì vẫn cứ theo quy tắc đã ban hành.TQ 07:34, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   @Tuquyet2457 Bạn đang nhập nhằng giữa vấn đề chức vụ và quân hàm ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 08:22, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   @NhacNy2412: Có lẽ thế. – TQ 08:38, ngày 11 tháng 6 năm 2024 (UTC)

2.  Ý kiến Tôi không hiểu biểu quyết này cho lắm. Nếu bảo, Nghệ sĩ Ưu tú mỗi đợt tầm 200 người đến nay trên 2000, Đại biểu Quốc hội mỗi khóa 400-500 người đến nay 2000-4000 người, vàng thau lẫn lộn đã đành. Tướng lĩnh từ 1945 đến nay có khoảng 1500 người nhưng 60% phong hàm từ 2011 trở lại đây. Tức là vấn đề có thể giải quyết qua mốc thời gian chứ không phải cứ cắt roẹt cái là được.--Hiếu Vũ 08:53, ngày 13 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   Thiếu tướng bây giờ không còn mặc định là đủ nổi bật nữa. Tuy nhiên, không phải Thiếu tướng nào cũng mặc định xóa. Chuyện này phải xét case by case basis. Những Thiếu tướng có nhiều nguồn, thành tích vân vân thì cộng đồng sẽ BQ giữ khi bị đem ra BQXB. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 14:16, ngày 13 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   Nói nhiều nguồn thì bài Trần Thành Hưng đã đủ dù quá trình công tác chưa có gì đặc biệt. Khoảng 150-200 Thiếu tướng phong hàm từ năm 2000 về trước nên được xét nghiễm nhiên nổi bật, chỉ lướt qua cột Ghi chú trong bài Thiếu tướng Quân đội nhân dân Việt Nam thế kỷ XX là không có vấn đề gì rồi. Các Thiếu tướng phong từ 2001 trở đi mới nên xét từng trường hợp. – Hiếu Vũ 09:47, ngày 14 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   Đồng thuận ở trên đã rõ ràng. Những Thiếu tướng đủ nổi bật chắc chắn sẽ được cộng đồng bỏ phiếu giữ nếu bị đem ra BQXB. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 13:20, ngày 15 tháng 6 năm 2024 (UTC)

   @Vuhoangsonhn Đối với các trường hợp Thiếu tướng khác vẫn xét case by case được mà bạn, chứ đâu đồng nghĩa các bài viết Thiếu tướng trước đó sẽ mặc định không còn nổi bật sau khi thảo luận này được thông qua. Điển hình như chúng ta vẫn có những Thiếu tướng Việt Nam rõ ràng nổi bật như: Trần Đại Nghĩa, Phạm Xuân Ẩn... Hầu hết (không phải toàn bộ) các thiếu tướng trong giai đoạn trước (đặc biệt từng tham gia chiến tranh, các vụ chống tội phạm, biệt kích có quy mô lớn như bạn nói đến) đều có Huân chương, Danh hiệu... riêng dành cho họ sau khi đạt được các thành tích đó, mà điều này đồng nghĩa với việc họ trở nên đủ nổi bật.  –  Kanora ^{𝖙𝖍ả𝖔 𝖑𝖚ậ𝖓} 01:49, ngày 17 tháng 6 năm 2024 (UTC)