Thảo luận:Đồi Thánh Giá

Thánh giá hay Thập tự giá

"Crucifix": là hình ảnh Chúa Giê-su đóng đinh lên cây Thập Tự Giá, "Cross": đơn thuần là cái giá hình chữ thập. Bài này mang tên tiếng Anh là "Hill of Crosses", nên dùng Thập Tự Giá có vẻ ổn hơn.

Bạn ThiênĐế98 thấy sao ? Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 05:20, ngày 15 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Trả lời Thusinhviet. Tôi có nguồn về Hán tự do một linh mục giải nghĩa, đại khái giải nghĩa các chữ Hán như sau, vị linh mục này trích dẫn từ các tự điển và từ điển đã xuất bản cuối đường dẫn trên):

• Thập tự giá(十字架): Thập là mười; tự là chữ; giá: là đồ dùng để treo cái gì lên. Như vậy thập tự giá là cái giá có hình chữ thập.
• Thập giá (十架): Thập là mười; giá là khuôn treo. Thập giá: là mười cái khuôn treo hay mười chiếc, không có nghĩa là cái giá hình chữ thập. Thập tự giá nói tắt thành “thập giá” thì không đúng cho lắm.
• Thánh giá (聖架): “Thánh” nghĩa là thuộc về Chúa, dâng hiến cho Chúa; giá: đồ dùng hay khuôn để treo lên. Thánh giá nghĩa là khuôn được thánh hiến

• Khác biệt của thập giá và thánh giá.

• Thập giá: Trước khi Chúa Giêsu chịu khổ hình trên cây thập tự thì cây thập tự chỉ được gọi là cây THẬP TỰ GIÁ, là một cái giá hành hình có kiểu dáng chữ thập, là một cực hình của thế giới phương Tây.
• Sau khi Chúa Giêsu phục sinh ... thì cây THẬP TỰ GIÁ ... được gọi là THÁNH GIÁ bởi vì cây thập giá ấy ...(là) nơi cho Thánh Tử Giêsu yên nghỉ. Đối với những người có niềm tin vào Đức Giêsu Kitô thì cây thập giá biến thành cây THÁNH GIÁ và là biểu tượng của niềm tin.

Vậy, ở đây, tôi thấy chỉ còn hai từ là Thánh giá hay thập tự giá.

• Ban đầu, tôi tìm hiểu xem ngọn đồi này có liên quan đến tôn giáo, đến nhiềm tin Kitô giáo hay không, và kết quả là có, trích trong bài viết:Qua nhiều thế hệ, nơi này đã biểu thị cho sự thanh bình bền bỉ của Công giáo Lithuania bất chấp những mối đe dọa mà nó phải đối mặt trong suốt lịch sử.
• Tôi cũng tìm được nguồn tổng hợp dịch nghĩa từ Cross

• Ta thấy, ở nguồn dùng rất nhiều trong văn cảnh chỉ đến Thánh giá: cây thánh giá - cross, rood; dấu thánh giá - christ-cross, sign of the cross; Đàng Thánh Giá - stations of the cross; Gioan Thánh Giá - John of the Cross,...
• Một nguồn khác cho ta cái nhìn tổng quan hơn: với từ Cross, danh từ có 3 nghĩa liên quan: Cây thánh giá; dấu chữ thập (làm bằng tay phải để cầu khẩn hoặc tỏ vẻ thành kính đối với Chúa); đài thập ác (đài kỷ niệm trên có chữ thập); Đạo Cơ-đốc; Dấu chữ thập, hình chữ thập.
• Một nguồn dẫn cho thấy thấy cách mà từ Cross được dùng với nhiều văn cảnh khác nhau tự tế với ý nghĩa Thánh giá cây thánh giá ở Tiếng Anh

• Để chỉ đến ngọn đồi này, nhiều báo chí chính thống dùng: Đồi Thánh giá, như BBC, Dân trí, VNExpress, Thanh niên, Vietnam Net. Tiền phong. Một vài nguồn Công giáo nêu tên ngọn đồi này là Đồi Thánh Giá: GP. Thanh Hóa, Báo Công giáo và Dân tộc. Ở chiều hướng Đồi Thập giá, rất tiếc là tôi chưa tìm thấy nguồn nào đáng tin cậy, nổi bật, ngoài việc khá bất ngờ là nguồn GP. Thanh Hóa, ngay trong câu đầu lại dùng đó là Đồi Thập Giá ở Lithuania

Vậy, dựa trên yêu tố liên quan mật thiết đến tôn giáo, là biểu tượng của tôn giáo của một quốc gia cùng với cách sử dụng thông dụng, không chỉ ở trong phạm vi tôn giáo, lại còn dính dáng đến nội dung thường thức, công cộng tôi nghĩ việc bài này được chỉnh tên là Đồi Thánh Giá' là phù hợp với yêu cầu. Xin cám ơn -- ✠ Tân-Vương  08:58, ngày 15 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Tôi đặt ra thắc mắc trên cũng là bởi trong bản tiếng Anh, mà tôi đoán là phần lớn nội dung bài này được dịch từ đó, có câu:

Over the generations, not only crosses and crucifixes, but statues of the Virgin Mary, carvings of Lithuanian patriots and thousands of tiny effigies and rosaries have been brought here by Catholic pilgrims.

Mà khi sửa bài này, tôi đã dịch thành:

Qua nhiều thế hệ, không chỉ thập tự giá và Thánh Giá, cả tượng đức Trinh nữ Maria, phù điêu các nhà ái quốc Litva và hàng ngàn hình nộm tí hon và chuỗi mân côi đã được những nhà hành hương Công giáo mang đến.

Tại đây, rõ ràng có sự phân biệt giữa cross và crucifix, và tương ứng với bài en:cross là bài thập tự.

Từ cross này lại liên quan mật thiết tới tên của đồi này, nên tôi mới nảy ra ý tưởng đổi tên bài thành Đồi Thập Tự Giá.

Nếu cross trong ngữ cảnh này là thánh giá, tức một dạng của thập tự giá, thì xin hỏi bạn Iulamgiha và bạn ThiênĐế98, từ crucifix nên được dịch thế nào cho hợp lý ? Xin cảm ơn. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 21:18, ngày 16 tháng 7 năm 2018 (UTC)

@Thusinhviet: Hai từ cross và crucifix là một [1] [2]. Thân ái.  Iulamgiha  ^{nói chuyện} 23:40, ngày 16 tháng 7 năm 2018 (UTC)

Theo wikipedia tiếng Anh thì có phân biệt giữa crucifix và cross, tương tự như phân biệt thánh giá và thập tự giá như đã nói trên. Crucifix chỉ cái thập tự giá có Giêsu. NHD (thảo luận) 00:28, ngày 17 tháng 7 năm 2018 (UTC)

@Thusinhviet: Trong đoạn văn với ngữ cảnh trên, hai từ được hỏi cho thấy rằng chúng được sử dụng để phân biệt giữa các cây thập tự cho chạm khắc đính kèm tượng Chúa Giêsu của người Kitô giáo ở trên thân thập tự giá, còn lại thì không. Thường thì người Công giáo dùng từ "tượng chịu nạn" để chỉ tượng có khắc hình Chúa của họ. Từ "Cross" trong từ điển Cambridge cho thấy ở mục B1: [Danh từ]

• B1 an object in the shape of a cross that people were killed on, used as a symbol of Christianity:

* Christ died on the Cross. --> Chúa sinh thì [qua đời/ tử nạn trên cây Thánh giá] [A]

* She wears a gold cross around her neck. --> Cô ta đeo một cái Thánh giá bằng vàng quanh cổ [B]

* The priest made the sign of the cross over the dead bodies. --> Vị linh mục làm dấu Thánh giá trên thân xác người chết. [C]

Với những ví dụ kể trên thì việc dùng Cross với ý nghĩa là Thánh giá trong tiếng Việt đã dễ dàng nhận thấy: Không ai dùng "ông Giêsu sinh thì trên Thập tự giá", cô ta đeo một cái thập tự giá trên cổ, Linh mục làm dấu thập tự giá. Tất cả các ví dụ trên, phải dịch nghĩa là Thánh giá, theo đúng văn cảnh hằng ngày.

Tôi cũng nêu lên một ví dụ tương đồng ở mục Thánh giá đeo ngực, với phiên bản tiếng Anh là Pectoral cross, và thuật ngữ tiếng việt luôn là Thánh giá đeo ngực: Các ví dụ này thấy rõ đã rõ ràng là dẫn chứng ý cho việc dịch ý [B] của tôi ở trên

• Thánh giá đeo ở ngực theo kiểu của Đức Giáo Hoàng Phanxicô được ưa chuộng tại Rôma,
• từ điển Pháp Việt, với từ Croix cũng cho kết quả Thánh giá đeo ngực:[3], tại sao lại nhắc đến tiếng Pháp tại đây, xin thưa là bởi bài viết này trong tiếng Pháp là Colline des Croix,
• Sách các Thánh tử đạo Việt Nam cho biết khi miêu tả một giám mục: Ngài bận y phục tu sĩ mầu tím đó, trên ngực đeo một cây thánh giá bằng một dây xà tích cỡ lớn, tăt cả đều bằng vàng.
• Sách Văn hóa KonTum cũng viện dẫn: Người theo đạo Thiên chúa thì đeo thánh giá ở ngực.

Trong nguồn dẫn giải nghĩa chữ Hán ở đầu thảo luận đầu tiên, tôi cũng cần trích thêm đoạn này vì nó liên quan đến thuật ngữ Kitô giáo nên lấy nền tảng là các bài kinh được dịch thuật cách tỉ mỉ là tốt nhất:

“ Không những kinh Tin Kính đọc là Chúa Giêsu “chịu đóng đinh trên cây Thánh giá [7]”, mà các kinh xưa của Giáo Hội tại Việt Nam khi nhắc đến cái thập giá đều dùng thuật từ Thánh giá. ”

Vậy, tôi kết luận, tôi sẽ dịch như sau:

Qua nhiều thế hệ, không chỉ Thánh giá và Tượng chịu nạn, cả tượng đức Trinh nữ Maria, phù điêu các nhà ái quốc Litva và hàng ngàn hình nộm tí hon và chuỗi mân côi đã được những nhà hành hương Công giáo mang đến.

Xin cám ơn. -- ✠ Tân-Vương  01:58, ngày 17 tháng 7 năm 2018 (UTC)