Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 7

Lưu 1

←

Lưu 5

Lưu 6

Lưu 7

Lưu 8

Lưu 9

Lưu 10

Nhờ giúp sửa đổi

Trong phần "Miền Bắc và chiến tranh không quân", sau khi tôi đòi hỏi dẫn chứng cho câu "Hai máy bay Mỹ bị rơi, một chiếc bị thương bay ra; phi công Mỹ E.VE RET bị bắt sống", thì nó được sửa thành "Hai máy bay Mỹ loại A4D bị rơi, một chiếc bị thương bay ra; phi công Mỹ ANVERET bị dân chài bắt sống tại vụng Hòn Mối Vịnh Hạ Long cách địa phận Hà Tu 1000 m (theo hồi ký của chiến sỹ 5-8-1964 chuyển thể thành truyện 5-8-1964 phi công AN VE RET bị bắt sống của nhà xuất bản Hải Phòng và hồi ký của AN VE RET do Đại tá Lê Sam dịch và đăng trong tạp chí LSQS tháng 4 năm 1994)." Có ai có thể giúp các điểm sau đây không?

• Máy bay A4D là loại máy bay nào?
• Phi công Mỹ ANVERET (hay AN VE RET) là ai?
• Tạp chí LSQS có tên gì?

Ngoài ra, tôi nghĩ là máy bay không thể nào "bị thương" để bay ra và tôi hoàn toàn không hiểu đoạn "chuyển thể thành truyện" - chuyển từ tiếng gì sang tiếng gì?

Mekong Bluesman 21:06, ngày 12 tháng 8 năm 2007 (UTC)

A4D là chiếc A4 của hãng Douglas.

LSQS = Lịch sử Quân sự

An Apple of Newton ^{thảo luận} 02:17, ngày 13 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Cám ơn Apple. Tôi đã sửa dựa vào những gì Apple viết. Ngoài ra, Apple có biết có lý do nào để tôi (hay một người đọc khác) nghĩ là các thông tin của câu tôi hỏi tại bên trên là các thông tin không chính xác không? Mekong Bluesman

Hiện tại tôi không có tài liệu nào để chứng minh sự việc này. 1 thời gian nữa tôi sẽ cố gắng tìm. Tôi nghĩ là tôi có một số tài liệu liên quan. Bác MB định hỏi tôi về cụm từ "bị thương"? An Apple of Newton ^{thảo luận} 14:22, ngày 13 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Vì văn phong của câu đó yếu (máy bay "bị thương", tên người phi công viết rất lạ, cách viết dẫn chứng khó hiểu và không kiểm chứng được) nên sẽ có người đọc hỏi có phải nó đã xảy ra hay không; do đó tôi cần sự giúp đỡ để viết lại câu đó. Tôi sẽ đợi một thời gian và nếu không có ai tìm ra được dẫn chứng tốt hơn thì tôi sẽ xóa bỏ nó. Mekong Bluesman 20:04, ngày 13 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi tìm thấy mấy cái link này [1], [2], trong đó nói đến kế hoạch Pierce Arrow (Mũi tên xuyên)...5/8/1964...trung uý Everett Alvarez...bắn phá căn cứ Hải quân Việt Nam tại Bãi Cháy, thị xã Hòn Gai... phi công Mỹ đầu tiên bị bắn rơi ở VN.... máy bay A-4, ....Chắc là đúng người đúng chuyện. Tmct 20:38, ngày 13 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Như vậy thì Tmct còn đợi gì? Mekong Bluesman 21:27, ngày 13 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Đợi gì cơ? Tôi đã sửa đoạn trên rồi. Tmct 21:39, ngày 13 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi đã đọc và trả lời thảo luận trước khi đọc sửa đổi của Tmct trong bài. Ôi con người... Mekong! Mekong Bluesman 04:53, ngày 14 tháng 8 năm 2007 (UTC)

"Ôi con người... Mekong!". Tôi mừng quá! Mekong cũng là con người.;) Tmct 07:59, ngày 14 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Lùi 1 sửa đổi của La communista

Tôi lùi sửa đổi này. Lý do: 3 chú thích ngay sau đó, đặc biệt là chú thích cuối (có trích dẫn nguyên văn (dịch ra tiếng Việt) đã minh họa rất rõ tính chất "đánh thay cho quân đội VNCH" mà La communista xóa đi. Tmct 10:02, ngày 31 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Nếu có một nguồn dẫn chứng có uy tín cho rằng quân đội Hoa Kỳ đánh thay cho quân đội Việt Nam Cộng hòa thì Tmct cứ việc trích dẫn thông tin đó.

Nhưng nếu có một nguồn dẫn chứng khác cũng đáng tin cậy cho rằng quân đội Hoa Kỳ là đồng minh của quân đội Việt Nam Cộng hòa và hai bên đã cùng chiến đấu trên chiến trường Việt Nam để chống lại cộng sản, trong đó quân đội Hoa Kỳ thiện chiến hùng mạnh đã anh dũng hơn, hiệu quả hơn đã.... so với quân đội Việt Nam Cộng hòa thì sẽ có các câu hỏi sau:

• Chỉ ghi nhận thông tin quân đội Mỹ đánh thay cho quân đội VNCH như ý Tmct mà thôi. Tại sao? Vì nguồn thông tin mà Tmct đẫn là một Hiệp định chính thức giữa hai nước, hai quân đội Hoa Kỳ và Việt Nam Cộng Hòa, do đó nó phải được ưu tiên trích dẫn?
• Hoa Kỳ không phải là một đồng minh của Việt Nam Cộng hòa mà bản chất là kẻ xâm lược, không có chuyện hai bên cùng chiến đấu mà chỉ có chuyện một bên là Hoa Kỳ chiến đấu và bên tay sai hỗ trợ vì vậy phải xóa bỏ câu Hoa Kỳ cũng chiến đấu trên chiến trường của La communista? Tại sao lại xóa một điều mà cả thế giới điều biết là có để ghi nhận một điều chỉ có một số người ủng hộ.
• Sau khi ký hiệp định Paris 1973 chấm dứt chiến tranh Việt Nam, Hoa Kỳ rút quân khỏi Việt Nam, kể từ đó không thể gọi là Hoa Kỳ còn tham chiến ở Việt Nam được nữa: thông tin này có thành viên nào thắc mắc, không đồng thuận? Nếu thắc mắc thì tìm đọc văn kiện lịch sử Đảng nhé.
• Đánh thay cho quân đội Việt Nam Cộng hòa từ năm 1965 đến 1973? Cần chú thích nhiều lần cho mỗi một câu này.

Meomeo 03:59, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi xin viết lại đoạn đã viết:3 chú thích ngay sau đó, đặc biệt là chú thích cuối (có trích dẫn nguyên văn (dịch ra tiếng Việt) đã minh họa rất rõ tính chất "đánh thay cho quân đội VNCH". Không biết có cần phải chép lại cả các phần chú thích ra đây nữa không? Hoặc phải đánh đậm, gạch chân, tô mầu như thế nào nữa cho rõ? Tmct 17:26, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nhìn lại những yêu cầu chú thích mới, tôi thật không thể hiểu được cái kiểu đòi chú thích của Meomeo. Bó tay. Tmct 17:39, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Có lẽ cần giải thích cho rõ cái câu mà tôi đã đưa những 3 chú thích mà Meomeo vẫn chưa thỏa mãn:

quân đội Mỹ đã trực tiếp chiến đấu trên chiến trường thay cho quân đội Việt Nam Cộng hoà

• ý trên không nói đến thời gian (từ năm nào đến năm nào). Cũng không cần đưa chi tiết năm tháng vì đây chỉ là phần chung chung, chi tiết đã có các phần dưới.
• ý trên không khẳng định sự hoàn toàn tuyệt đối xuyên suốt thời gian và hoàn cảnh, mà chỉ khẳng định sự tồn tại của "sự đánh thay".

Do đó, 3 dẫn chứng nguồn của tôi cho ý đó đã thừa đủ để chứng minh rồi. Xin lưu ý là tôi chú thích có kèm trích dẫn nội dung chứ không phải như bình thường là chỉ cần nêu tên sách + số trang. Rõ ràng minh bạch như vậy còn chưa đủ sao?

Tmct 17:39, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Chỉ đủ để chứng minh với Tmct và những người có chung quan điểm chính trị với Tmct mà thôi.

Đã nằm trong mục bản chất chiến tranh mà chỉ nói chung chung? Lại còn "không khẳng định sự hoàn toàn tuyệt đối xuyên suốt thời gian và hoàn cảnh" chỉ nhằm "chỉ khẳng định sự tồn tại của "sự đánh thay". Ai cần chứng minh sự tồn tại của "sự đánh thay" nếu không phải là những người có quan điểm chính trị như Tmct?

Hãy đọc lại các quy định làm việc trong wikipedia xem xem thử việc Tmct trích dẫn từ một nguồn (Neil Sheehan) đến 3 lần, rồi chứng minh một thông tin sai bét là bản chất cuộc chiến, tôi sẽ treo bảng thái độ trung lập cho đoạn bản chất cuộc chiến này.

Meomeo 01:40, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Quân đội Mỹ đánh thay cho quân đội Việt Nam Cộng Hòa

1. Hãy trả lời câu hỏi, quân đội Mỹ tham chiến ở Việt Nam từ năm nào đến năm nào và cuộc chiến tranh Việt Nam bắt đầu từ năm nào đến năm nào?
2. Đây là cuộc chiến tranh ủy nhiệm mà Ngô Đình Diệm và Nguyễn Văn Thiệu giao cho Mỹ làm thay cho Việt Nam Cộng hòa và vì vậy còn có tên là chiến tranh chống Mỹ của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, nói gọn dễ hiểu, cuộc chiến tranh Mỹ - Việt Cộng. Việt Nam Cộng hòa không tham gia chiến tranh mặc dù cũng có chết trận. Dựa trên hiệp định nào mà Hoa Kỳ cho phép lính mình chết thay cho lính Việt, chính thức là vì mục tiêu gì? Xâm lược chăng?
3. Nếu năm 1965 quân đội Hoa Kỳ không vào Việt Nam thì không có chiến tranh Việt Nam? Nếu vậy thì Chiến tranh Việt Nam bắt đầu từ năm nào và giữa phe nào?
4. Năm 1973 Hoa Kỳ rút quân và chấm dứt can dự vào chiến tranh Việt Nam (Lê Duẩn đọc nhiều hơn 3 lần các nghị quyết của Hội nghị ban chấp hành trung ương đảng Lao động Việt Nam khẳng định thông tin này) vậy sau đó thì chiến tranh Việt Nam chấm dứt? Nếu không chấm dứt thì nó xảy ra giữa bên nào với bên nào, từ năm 1973 đến 1975, giai đoạn này còn là kháng chiến chống Mỹ cứu nước nữa thôi?

Meomeo 01:40, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trả lời của Magnifier

1. Câu 1: Không chính thức thì từ 1954 (ngay sau khi Pháp thất bại tại VN), chính thức thì sau 1965 leo thang 1965-1968, giảm sút 1968-1972, ngừng hoặc chỉ tham gia chút ít (ROV stand alone) sau 1972. Đọc U.S goes to war. Về thời gian của cuộc chiến thì cãi lộn đến thế kỷ 22 chưa chắc đã xong, chỉ có thể tóm tắt như thế này: 1954 - 1960 là kình chống và xung đột giữa các phe phái ở miền nam VN (VNCH, các tôn giáo và phe XHCN của MN) và giai đoạn phân vân của phe XHCN ở Miền Bắc cũng như LX và TQ. 1960-1965 phe XHCN và sau đó đến Mỹ và khối SEATO nhảy vào cuộc chiến nhảy vào. 1965-1968 là giai đạon ác liệt nhất. 1968-1972 là giai đoạn chiến tranh xuống thang (Hoa Kỳ), tự tăng cường (VNCH) và hồi phục (phe XHCN). 1972 Hoa Kỳ rút hẳn để lại một VNCH yếu ớt (vì đã quen việt trợ của Hoa Kỳ). Trước một VNDCCH ngày càng mạnh và cuối cùng là sao biết rồi đó. Vậy thời gian cuộc chiến tùy theo từng nhóm người, nhưng khoảng thời gian tiền đề của nó là 1954-1965, và mạnh mẽ là 1965-1975.
2. Câu 2: Ngô Đình Diệm và Nguyễn Văn Thiệu giao cho Mỹ làm thay cho Việt Nam Cộng hòa. Không đâu. Mỹ chỉ tham gia với tư các đồng minh giúp VNCH. Bạn lưu ý ở đây: nếu Mỹ là nước trực tiếp tham chiến (giống Pháp), nước thắng trận (VNDCCH) sẽ có quyền đòi tiền bồi thường chiến phí, xin lỗi chiến tranh (mặc cho Mỹ có muốn bồi thường hay không), nhưng Mỹ đã né được vụ này bằng một nước cờ cao tay. VNCH cũng phải tham gia chiến tranh với một vai trò (role): cùng với Mỹ tham chiến, trị an ở địa phương, tham gia các chiến dịch do Mỹ hướng dẫn, chiến đấu hỗn hợp v.v. nếu không thì cái QLVNCH lập ra để làm gì hả bạn? (cái mô hình ta tham chiến Mỹ kế bên thậm chí chỉ huy này có thể tìm thấy ở Hàn quốc, Philipine chẳng hạn) có đều năng lực chiến đấu của họ thua xa QDNDVN và MTDTGPMNVN thật (hồi đó mình có coi ở đâu, một ông tướng Mỹ có gọi QLVNCH một câu đại để như ăn hại). Bằng chứng rõ nhất là trong thời kỳ Viet Nam Hoá Chiến Tranh năm 1968-1972 hầu như là VNCH đánh còn Mỹ chỉ ném bom thôi. Sau 1972 là tự sinh, tự diệt. Bản chất của cuộc chiến này phản ánh lên một cuộc nội chiến nhiều lắm (mặc dù là không phải hoàn toàn) chứ không hoàn toàn một cuộc Kháng chiến hay cuộc chiến tranh tư tưởng TBCN-XHCN không đâu. (một cuộc chiến tương tự là chiến tranh Xô Viết - Afghanistan với các nét rất giống CTVN bạn có thể tham khảo đây hay Chiến tranh Xô viết tại Afghanistan.
3. Câu 3: Dựa trên việc VNCH là một nước thuộc khối SEATO, mà khối SEATO là một khối liên minh quân sự giống Nato. Mà một nguyên tắc của khối quân sự là, nó mà đánh bạn mình thì nó là kẻ thù của tất cả bọn mình. Nên bạn thấy ngoài Mỹ còn có Thái Lan, Hàn quốc, Philipine... (dù họ tham gia dưới sức ép của Mỹ) cũng hiên ngang tham chiến mà không thèm biết đến các việc khác. Mục đích ư, bạn nhìn cái tiêu đề đi: part of the Cold War. Mục đích của Cold War đối với Mỹ và Soviet chỉ có một: leadership of the whole Earth (thay trời quản lý trái đất) mà họ tranh chấp lẫn nhau sau này thêm bác TQ cũng đòi cái leadership này rồi thêm cái châu Âu nữa. Vậy nên bạn có thấy việc cái Hội đồng Bảo An chỉ có Châu Âu (Anh Pháp)+Nga (Soviet)+Mỹ+TQ ngoài ra Châu Phi, Nam Á hay Mỹ Latinh đều không có không. Mặt dù họ cũng là một major power của thế giới đấy. Bạn cũng nhớ, Mỹ không chỉ tham gia ở VN họ Còn tham gia ở Trung đông, tây Á (với Soviet), ở Đông Á Triều tiên (với Trung Quốc), Mỹ Latinh (với Soviet). Hình như chỉ thua duy nhất, nặng nhất và đau nhất ở Việt Nam thôi.
4. Câu 3: Dù 1965 giả sử không có HK và cả khối XHCN tham gia thì chiến tranh cũng sẽ nổ ra thôi. Vỳ khao khác một nước VN của dân tộc cực kỳ lớn mà (như là chiến tranh Nam Triều-Bắc Triều; chiến tranh Trịnh-Nguyễn). Chỉ có điều lúc đó (theo ý kiến của mình): VNCH hoặc VNDCCH sẽ chết nhanh gọn lẹ hơn; hoặc chiến tranh sẽ dai dẳng là cả hai nước suy yếu (như là giữa Western Roman Empire và Eastern Roman Empire, hay nội chiến giữa các nước Triều tiên cổ chẳng hạn).
5. Câu 4: Bạn đã gọi Chiến Tranh Việt Nam thay cho Chiến Tranh Mỹ -Việt Nam hay Kháng chiến chống Mỹ. Nếu Mỹ rút ra thì nó cứ tiếp tục cho đến khi một trong hai phe (TBCN ?-XHCN ?) tranh giành VN bị tiêu diệt hoàn toàn hoặc một phe quy phục phe kia hoăc một hiệp định hoà bình được ký kết thì mới hết. Bạn có thấy tới đây cái hợp lý của tên CTVN chưa. Nếu gọi là Kháng chiến chống Mỹ không không thì đúng như bạn hỏi: giai đoạn này gọi là cái gì? KHÁNG chiến chống Mỹ-Nguỵ, hay Kháng chiến chống Sài Gòn, hay chiến tranh chống Ngụy cứu nước:) (nó cùng trong 1 cơ thể mình cũng kháng hả). Vì cái lý do này: nhiếu sử gia cũng cho rằng Nội chiến Trung Hoa chưa thực sự hết, Nó chỉ hết khi và chỉ khi PROC hoặc ROC chết hoặc đầu hàng nhau hoặc công nhận lẫn nhau độc lập thôi; cũng như Chiến Tranh Triều tiên vậy tới giờ có ai dám khẳng định chiến tranh kết thúc đâu (vì cả hai phe diều vẫn đang phè phè sống mà).

Về cái bản POV bạn treo. Nếu trên là lý do bạn treo thì mình sẽ xoá đi (tất nhiên nếu bạn đồng ý). Không thì cộng đồng bỏ phiếu để đạt đồng thuận vì theo mình nó NPOV lắm rồi (vì nó nêu lên cái nhìn của tất cả mọi nước, mọi phe tham gia, mọi phe không dính níu không thấy một đoạn binh hay khẳng định phe này ác phe kia chính nghĩa).

Cái đoạn mà bạn nói chỉ cần tách nó ra thành một góc nhìn Point of view đáng tin cậy vì ông này theo lý lịch trên Wikipedia tiếng Anh thì ông đã 1 lần đoạt giải Pulitzer cho các tác phẩm về CTVN-trong đó có tác phẩm mà Tmct đã dùng để ref (giải này trong ngành báo chí Mỹ uy tín ngang với Nobel của các khoa học gia). Nên hoàn toàn có thể tin cậy được

Magnifier (Thảo luận) 04:20, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Infobox

• Trung quốc tham gia trận nào vậy mà đưa vào phần thương vong quân sự? Dẫn chứng nguồn nào?
• Nếu ai có tài liệu về số phi công Bắc Hàn và số sỹ quan tên lửa Liên Xô chết thì mời đưa vào.
• Phần "chỉ huy" quá nhiều hoặc quá thiếu.

  Sao không có Nguyễn Khánh, Nguyễn Văn Hương, Dương Văn Minh?

  sao có MacNamara mà không có Clark Clifford, Melvin Laird?

  sao có Westmoreland mà không có Paul Harkins?

  Đề nghị rút mỗi bên còn 1-2 bác thôi.

Tmct 21:11, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Các chỉ huy được liêt kê là gồm cả chỉ huy thực chất (de facto) và trong danh nghĩa (de jure) và chỉ gồm những người được cho là có ảnh hưởng lớn trong cuộc chiến thôi (ảnh hưởng kéo dài đó, Nguyễn Văn Hương hay Dương Văn Minh chỉ trong một giai đoạn ngắn mà thôi). Có thể tóm gọn như sau:

Các chỉ huy có ảnh hưởng của Việt Nam Dân chủ Cộng hoà và MTDTGPMNVN:

• Hồ Chí Minh: giữ ảnh hưởng rất lớn về tinh thần cho cả phe VNDCH và MTDTGPMNVN
• Lê Duẩn: lãnh tụ de facto của Đảng Lao động Việt Nam, ảnh hưởng (influence) của Lê duẩn trong các chính sách của Đảng Lao Động Việt Nam thời kỳ này rất lớn, cái này có thể tìm ra trên BBC thậm chí trong các văn kiện của ĐCS Việt Nam có thể thấy đề cập Lê Duẩn nhiều hơn cả trong thời ky này
• Nguyễn Chí Thanh: Ông cũng là người đề ra chiến thuật đánh áp sát của Quân Giải phóng miền Nam với phương châm "Nắm thắt lưng địch mà đánh" --> chiến thuật được dùng suốt cuộc chiến và ông là người lên kế hoạch cho chiến dịch Mậu Thân năm 1968
• Võ Nguyên Giáp: trực tiếp tổ chức và chỉ đạo các hoạt động của Quân đội Nhân dân trong chiến tranh
• Văn Tiến Dũng: chỉ huy hầu như các trận đánh lớn cuối cuộc chiến, nổi bật ở trận Khe Sanh và chiến dịch 1972
• Trần Văn Trà: trong QDND VN ảnh hưởng của ông chỉ sau Võ Nguyên Giáp trong hoạch định chiến lược chiến tranh Việt Nam
• Còn Nguyễn Hữu Thọ và Huỳnh Tấn Phát là hai chỉ huy de jure cao nhất trong suốt cuộc chiến của một phe tham chiến (MTDTGPMNVN) nên cũng phải có.

Của Việt Nam Cộng Hoà: Theo thiển ý của mình thì chỉ có hai người có ảnh hưởng sâu đậm và lâu dài nhất cho cả cuộc chiến là Nguyễn Văn Thiệu (thời kỳ sau) và Ngô Đình Diệm (thời kỳ đầu, nổi tiếng nhất về chính sách của ông hay nược ý Hoa Kỳ). Các ông khác chỉ đóng vai trò phụ và có ảnh hưởng trong một thời gian rất ngắn (như ông Nguyễn Khánh chẳng hạn, mình chỉ biết ông qua các vụ đảo chính và vụ ông tính xưng Quốc Trưởng của VNCH thôi, nogài ra hầu như mình ít nghe về ông)

Magnifier (Thảo luận) 02:40, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ông Trần Văn Hương và ông Dương Văn Minh là những người thu xếp để lính nguỵ đầu hàng không đổ máu, bạn nói thế là không chính xác rồi

Westmorelanfd chỉ huy quân Mỹ trong chiến tranh còn các chỉ huy quân Nguỵ ngồi chơi à?

Panzerschreck 05:55, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Của Hoa Kỳ:

• Ba Vị Tổng Thống này thì phải có rồi, vì mỗi vị là một chính sách khác nhau dành cho cuộc chiến và bất cứ vị nào cũng có vai rõ trong các bước ngoặc của CTVN. Còn Tổng thống John mình không cho vào vì ông chỉ thực hiện một bước phải đi của Hoa Kỳ thay cho TT Nixon thôi.
• Westmoreland: (từ năm 1964 đến năm 1968, Tham mưu trưởng Lục quân Hoa Kỳ từ 1968 đến 1972) vai trò của ông hầu như là chính yếu của QDHK trong suốt từ khi bắt đầu trực tiếp có mặt ở VN cho tới Hiệp định Paris (giai đạon quan trọng nhất với hàng loạt sự kiện chính của cuộc chiến); và được phía báo chí tặng cho cái danh hiệu public face ? gì đó của chiến tranh VN sau sự kiện 1968
• Robert McNamara ông hoặch định ra cái nền đầu tiên cho hoa Kỳ trong chiến tranh VN. Các chính sách khác của HK chỉ là sự tăng hay giảm của chính sách nền này của ông thôi.

Các nước khác: do không trực tiếp tham chiến (LX,TQ), hay có tham chiến nhưng vai trò không quan trọng (Lào, CPC) vì chiến trường chính là ở VN mà. Nên các vị chỉ huy của các nước này không có trong đây.

Magnifier (Thảo luận) 02:40, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Thế còn vụ mấy nghìn thương vong TQ thì sao? dẫn chứng chưa có, chiến trận thì không tham gia lần nào (chỉ "làm đường"). Tmct 10:20, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Có dẫn chứng kèm kế bên rồi đó Tmct check đi. Ai nói TQ không tham gia, chính TQ lên tiếng bảo đảm cho VNDCCH nếu Hoa Kỳ mà sử dụng bộ binh đánh ra miền Bắc họ sẽ cử "quân tình nguyện" qua ngay (cái cách mà họ làm trong Chiến Tranh Triều Tiên. Chứ không có HK đánh ra miền bắc VN rồi. "... 1965-1972 chúng ta có được một lực lượng bộ binh rất mạnh.. nhưng... nhiều lý do... chúng ta chỉ tham gia tại Miền Nam việt Nam..." Phim tài liệu Cuộc Chiến 10000 ngày. Phỏng vấn Tướng Mỹ Westmoreland.

Ngoài ra, TQ còn tích cực viện trợ và cử các chuyên gia (cố vấn) cùng với Liên Xô sang trực tiếp chỉ huy và huấn luyện phòng không VNDCCH bắn máy bay,Hải Quân,Bộ binh. Thậm chí (theo bên bản tiếng Anh) họ còn cử cả một đoàn quân sang đóng ở miền bắc để dằn mặt Hoa kỳ trong thời gian chiến sự nóng nhất. Nếu chỉ 'làm đường' như cậu nói thì sẽ không chết tới 1500 đâu (Philipine mới chính là nước tham gia làm đường, y tế trong cuyộc chiến này nhưng họ chỉ chết khoảng vài trăm).

Magnifier (Thảo luận) 15:20, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vấn đề là tôi đã tìm nhưng không thấy nguồn dẫn chứng tại en.wiki. Nội dung thì tôi biết lâu rồi nhưng chưa dùng cũng chỉ vì không thấy chú thích nguồn.

Philipine chỉ chết vài trăm trong khi TQ chết 1500 thì đâu có gì đặc biệt? Mỹ đâu có ném bom xuống quân Philipine ở miền Nam?

Tmct 07:44, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tmct và Magnifier đang thảo luận cái gì về Trung Quốc vậy? Tmct cho rằng Trung Quốc không tham gia trận nào trong chiến tranh Việt Nam? Thế còn trận đánh Hoàng Sa có phải là chiến tranh Việt Nam hay không? Trung Quốc không tham gia chiến tranh Việt Nam? Liên Xô cũng chẳng tham gia chiến tranh Việt Nam? Vậy thì chiến tranh Việt Nam là cuộc chiến tranh nóng trong lòng Chiến tranh Lạnh thế nào đây. Về việc Tmct cho rằng "Mỹ đâu có ném bom xuống quân Philipine ở miền Nam" thì tôi không bàn, vì nhiều khi Mỹ cũng ném bom lên đầu quân Anh hoặc ngay cả quân Mỹ nữa kia, không phải cứ có ném bom là có chết mà còn có các cái chết do các loại vũ khí khác, xem lại danh sách các loại vũ khí trong chiến tranh Việt Nam đâu chỉ có mỗi máy bay ném bom. Meem 08:15, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Chính vì Mỹ không cố ý ném bom xuống người Philipine nên họ mới chỉ chết có vài trăm. Còn ở miền Bắc, Mỹ cố ý ném bom, nên chỉ cần 1 tiểu đoàn chẳng may đóng quân túm tụm ngay trên vệt rải thảm B52 là đủ để đi 1500 người rồi.

Không phải chết bom thì ở miền Bắc có trận chiến trên bộ nào để TQ tham gia vậy? Mà chết bom trong khi không chiến đấu thì có gọi là KIA được không? Tôi chưa thấy ai nói TQ huấn luyện VN về tên lửa hay máy bay, chỉ thấy nói về chuyên gia tên lửa Liên Xô và phi công Bắc Hàn. Nội dung bài này cũng nói rất rõ là TQ không tham chiến mà chỉ ở miền Bắc để dọa Mỹ. Chuyện TQ đóng quân hay thương vong Liên Xô Bắc Hàn tôi không phủ nhận, nhưng chuyện TQ tham chiến ở miền Bắc và bị KIA thì tôi yêu cầu có dẫn chứng tử tế.

Về trận Hoàng Sa, Trung Quốc đánh giúp VNDCCH chắc? Wiki mà khẳng định điều này thì sẽ có 80 triệu người Việt và rất nhiều người nước ngoài chửi là ngu. Còn nếu không phải đánh giúp thì không thể liệt kê quân TQ trong trận này vào phe VNDCCH.

Tmct 21:33, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tmct đã lầm lẫn về mặt thời gian, 80 triệu nào trong 84 triệu dân VN hiện nay à? Thế cách đây 33 năm có bao nhiêu trong hơn hai mươi triệu dân miền Nam nghĩ gì khi chiến sỹ VNCH bị chết trên biển đảo Hoàng Sa? Họ có nghĩ là "đất nước họ, quân đội họ" đang đánh riêng với Trung Cộng hay đang đánh chung với cả phe Cộng sản mà lớp Cộng sản trên đất liền là đáng sợ hơn cả? Nếu không bận đánh nhau với VC thì họ có đánh cho TQ xiểng niễng hay không? Họ có lầm lẫn mà gộp chung cả trên bộ với trên biển vô chung với một cuộc chiến? Cuộc chiến đó có phải là cuộc "Chiến tranh Việt Nam" giữa 2 phe hay không? Đã có ai cho rằng Mỹ bán Hoàng Sa để đổi lấy cái gì đó, cũng như TQ đã bán cái gì đó để lấy Hoàng Sa, và cuộc chiến tranh VN có chứa các thỏa hiệp mật Trung-Mỹ có liên quan đến Hoàng Sa và Trường Sa.

Nếu không phủ quyết được tất cả các quan điểm trên thì việc Tmct mắng người khác là ngu quả không ích gì cho sự hiểu biết về tri thức lịch sử.

Yamaham 08:56, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Về Kennedy có lẽ không cần thiết đưa vào vì Mỹ chỉ tham chiến trực tiếp từ thời Johnson, nếu đưa kennedy vào thì chắc đưa cả Eisenhower, Gerald Ford vào luôn vì những TT này cũng đã viện trợ cho Chính quyền SG.

Mc Namara là bộ trưởng QP nhưng vai trò của ông ta là rất mờ nhạt, như ở Iraq thiết lập chiến lược là tướng Petraeus chứ không phải ông Bộ trưởng QP Mỹ

Nên đưa Nguyễn Cao Kỳ vào vì con diều hâu này có thế lực khá lớn trong bộ máy chính quyền SG(bởi vậy dân VN ta mới gọi là bè lũ Thiệu-Kỳ)

Nên đưa Cao Văn Viên vào vì ông ta làm Tổng Tham mưu trưởng của quân lực VNCH từ 65-75. Vai trò của ông ta trong chiến tranh khá lớn, nhất là từ khi Mỹ cút về nước năm 1973

Phía quân giải phóng sao lại quên ông Trường Chinh và Phạm Văn Đồng? Chưa kể bà Ng Thị Bình đã ký Hiệp định paris đại diện cho quân giải phóng nữa (quên mất chức của bà rồi)

Panzerschreck 03:02, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cao Văn Viên

Nên đưa ông ta vào infbox vì sau 1973 các chỉ huy Mỹ đều dzot5 khỏi VN cả rời, sau 1973 chỉ còn VNCH đánh nhau với quân GP thôi, sao các chỉ huy Mỹ được đưa vào mà Ngụy ko có????Panzerschreck 08:58, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Về 3 nguồn dẫn Magnifier dùng cho thương vong Trung quốc.

• Nguồn thứ nhất và thứ 3 (cùng là cái này) không nói đến thương vong TQ trong chiến tranh Việt Nam.
• Nguồn thứ hai [3] chép từ wiki tiếng Anh ra (xem chú thích ở cuối trang), do đó không phải nguồn kiểm chứng được. Không thể lấy wiki để chứng minh cho wiki.

Vậy tôi xóa.Tmct 22:24, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Chu Ân Lai

Tôi nhớ rằng Chu đã được Mao giao trách nhiệm lo cho phái đoàn Tiền Tiến (tương tự một cơ quan nổi tiếng của Mỹ hình như là MACVI!?). Từ chuyện lớn tầm vỹ mô như lương thực, súng đạn, tên lửa, chiến thuật, chiến lược cho tới vi mô như cái món su hào muối ca-lê-thầu đem qua tặng bạn Việt Nam nhân dịp tết hoặc chuyện giặt hấp cái áo chống rét cho lãnh tụ đều thông qua anh này báo về cho Chu chỉ đạo và phê duyệt là xong. Không ghi ông CHU vào e có người cho rằng không hiểu gì về chiến tranh, chiến tranh không có nghĩa là hai đám người vác súng bộ binh bắn nhau. Ông tiến sỹ Lê Đăng Doanh có viết thế nào nhỉ:

"Như vậy là nó đòi hỏi chúng ta phải có một hệ thống chính trị nhìn xa trông rộng, có năng lực nắm bắt, làm chủ tình hình và đối phó được với tình hình và dẫn dắt dân tộc tiến lên. Cái điều đó nó khác hẳn, khác xa, so với trước đây. Trước đây là mình còn cứ yên trí có chuyện gì, chỗ mà Viện quản lý (kinh tế) mà tôi ngồi ấy, trước là cứ hỏi phái đoàn Tiền Tiến của Trung Quốc. Tức là lúc bấy giờ cứ có chuyện gì khó khăn là báo cáo Tiền Tiến rồi nó điện về (…) lúc bấy giờ ông Chu Ân Lai mới ký vào đấy. Thậm chí có một thời kỳ, có người nào lớn tuổi ở đây, có thể còn nhớ cái ca la thầu - món su hào muối của Trung Quốc. Nó đưa sang, rồi thì Tết đến nó còn cho mỗi nhà, mỗi người chia nhau một ít, mỗi nhà được ba lạng vân vân. xem "[ http://www.rfa.org/vietnamese/in_depth/2005/03/11/Le_Dang_Doanh_part_1/Bài thuyết trình của Tiến sĩ Lê Đăng Doanh trước Bộ Chính Trị (phần 1)].

Nghilevuong 09:55, ngày 10 tháng 11 năm 2007 (UTC)

"NOPV" và "góc nhìn của Sheehan"

Meomeo nhấn mạnh chuyện "góc nhìn của Sheehan" và cho rằng "góc nhìn" này không trung lập. Đề nghị đọc lại các đoạn trích dưới đây. Để thấy rằng, không có góc nhìn mà chỉ có con số thống kê mà ông Sheehan này không thể tự bịa mà phải lấy nguồn của chính phủ (tôi sẽ tìm lại xem cụ thể là các nguồn nào).

1. Neil Sheehan, A Bright Shining Lie, Random House, 1988, tr. 717. Đến năm 1969, chi phí của Mỹ dành cho cuộc chiến đã lên tới 33 tỷ đô la mỗi năm, khơi mào cho một cuộc lạm phát bắt đầu làm suy yếu nền kinh tế Mỹ.

   đến mức 33 tỷ mỗi năm thì không phải cáng đáng toàn bộ chi phí thì là gì? quân sự, lương thực, vật liệu xây dựng đều phải viện trợ

2. Sheehan. tr. 724. Số quân Mỹ ở miền Nam Việt Nam khi lên đỉnh vào tháng 4 năm 1969 đạt 543.000 quân, trong khi đến năm 1972 quân Cộng sản ở miền Nam mới đạt khoảng 200-300.000 người.

   Quân Mỹ đông gấp đôi quân cộng sản, bỏ hết các thực tế chiến trường khác mà chỉ nhìn con số này cũng thấy rằng: không đánh thay VNCH thì ở đây làm gì nhiều thế?

Xin nhắc lại, đây là con số thống kê, nó kéo theo kết luận một cách khách quan mà không có quan điểm cá nhân, không có cái gọi là "theo góc nhìn của Sheehan", ông ta không thể "nhìn" mà ra được 33 tỷ/năm, 543.000...

Tmct 07:54, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đồng ý với Tcmt, nhưng bạn xem lại các chỗ này:

1. Lúc quân số HK ở VN là 543.500 thì phía VNCH có 1tr-1tr5 quân chính quy chưa kể quân dự bị động viên và các lực lượng bảo an (Dân vệ, Cảnh sát) Nguồn này có ngay trong: SGK Lịch sử Việt Nam Lớp 12. hay Bảng ghi những con số gia tăng quân số của các lực lượng chính quy và Ðịa Phương Quân, Nghĩa Quân, từ năm 1968 đến năm 1972, cho thấy quân số tổng cộng tăng 28%, từ 820 ngàn lên 1 triệu 48 ngàn quân. Trong đó, Không Quân gia tăng quân số tới 163%, Hải Quân tăng 110%, Lục Quân tăng gần 8% quân số). Bạn lấy ra coi nhé. Sau đó có tăng có giảm nhưng lúc nào cũng đông hơn Mỹ gấp đôi!trong khi đến năm 1972 quân Cộng sản ở miền Nam mới đạt khoảng 200-300.000 người. đúng nhưng còn du kích địa phương và lực lượng của Quân Đội nhân Dân việt Nam nữa không ít hơn 500 ngàn và hàng triệu quân dân tự vệ,thanh niên xung phong miền Bắc ngày ngày sẻ dọc Trường sơn vào miền Nam. Ha! 500000 ngày quân Mỹ nếu chiến đấu 1 mình kiểu Lê Dương Pháp thì mình bảo đảm không quá 3 năm họ sẽ lìa bỏ VN và con số thương vong kia khônng chỉ là 58000 quân đâu.Đây là điểm yếu trong câu:quân Mỹ đánh thay VNCH -- > vì tính chất phủ định hoàn toàn vai trò của QLVNCH trong cuộc chiến. Magnifier (Thảo luận) 16:12, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

   Bạn có thể đọc ở en:Vietnam war#Escalation and ground war. Bên đó viết rất cụ thể:

   He said, "I am convinced that U.S. troops with their energy, mobility, and firepower can successfully take the fight to the NLF."[72] With this recommendation, Westmoreland was advocating an aggressive departure from America's defensive posture and the sidelining of the South Vietnamese. By ignoring ARVN units, the U.S. commitment became open ended.[73] Westmoreland outlined a three point plan to win the war:....The plan was approved by Johnson and marked a profound departure from the previous administration's insistence that the government of South Vietnam was responsible for defeating the guerrillas.

   Ngoài ra, hãy đọc en:Search and destroy xem Mỹ hay VNCH là lực lượng thực hiện chiến dịch tìm diệt.

   Lại nữa, các trận đánh lớn trong khi Mỹ có đông quân ở VN là do ai đánh? Chỉ có Mỹ đánh tại en:Battle of Ia Drang, en:Battle of Hamburger Hill...; xem thương vong tại en:Battle of Dak To, en:Battle of Khe Sanh xem Mỹ thương vong nhiều hơn hẳn VNCH (chỉ có mấy đơn vị tinh nhuệ như Thủy quân lục chiến và Dù thi thoảng được Mỹ cho đi đánh cùng mà thôi, bao nhiêu sư đoàn khác chỉ phải giữ hậu phương)

   Lại nữa, trong 3 năm 67,68,69, mỗi năm Mỹ chết từ 11.000 đến 16.000 ngàn (en:Vietnam_War_casualties), Mỹ vốn không bị thương vong nhiều trong mỗi trận, đến 100 mỗi trận đã là con số kinh khủng đối với Mỹ, vậy nhưng cả năm lại chết nhiều vậy, đánh ít sao được? Sách vở tài liệu toàn nói chuyện Mỹ đi càn và đốt nhà giết dân thường, chứ mấy nơi nói QLVNCH đi làm chuyện đó? (chỉ thấy nói chuyện đi càn và bắt gà lợn của dân thôi à)

   Tuy nhiên, tôi không phản đối nếu ta sửa "Quân Mỹ đánh thay cho QLVNCH" thành "đã có giai đoạn quân Mỹ đánh thay cho QLVNCH".

   Tmct 21:23, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

2. Mỹ chi tiền là đúng, bởi vì bản thân VNCH có nuôi nổi mình đâu (đọc lịch sử Isarel những ngày đầu lập quốc, Hay Nhật Bản sau CTTG thứ 2 hoặc I-rắc hiện nay)Đây là cách quen thộc của mỹ đối với các nước cùng phe của mình.Nhưng có điều bên VNCH dù có phát triển kinh tế nhưng không sao tự cán đán nổi chi phí cho cuộc chiến tranh đắt tiền của mình + nạn tham nhũng khủng khiếp trong chính quyền.Mình xin hỏi bạn: có phải Mỹ chủ động bỏ tiền bỏ của ra cho cuộc chiến này không? Hay họ bị động và BUỘC phải làm thế?
3. Mình khẳng định đây là góc nhìn bỏi vì Neil dựa vào số liệu của Chính Phủ để hợp lại và viết sách + ông phỏng đoán rồi ông đưa ra kết luận theo quan điểm của ông lên cuộc chiến như một nhà bình luận mang tính cách của nhà nghiên cứu và Sử gia (Ông không phải là Tổng Tham Mưu Trưởng Lục Quân hay Bộ Trưởng Bộ quốc Phòng). Quan điểm đó được MộT bộ phận nhân dân Mỹ thừa nhận = giải P chứ không phải là toàn nước Mỹ và thế giới. Nếu bạn muốn phủ định vai trò của VNCH và khẳng định đó là một quan đểm rộng rãi, cho họ chỉ là bù nhìn thì ít nhất cũng phải có 3 góc nhìn nữa: của phía XHCN, Phía TBCN và của một phía trung lập thừa nhận. Vì sự phủ định (= chữ Mỹ đánh thay) là rất lớn, nó bác bỏ vai trò 1 phe tham chiến của VNCH chỉ nói họ là một phe tham gia trợ chiến hay cái nền của Hoa Kỳ cho cuộc chiến (nó nôm na là phe đánh thuê chẳn hạn) (giống như vai trò của quân Xô viết Afghanistan và Hồng Quân trong Chiến Tranh Xô Viết Afganistan).

Bạn cần phân biệt rõ giữa giúp vì lợi ích và tự đánh nhau vì lợi ích trong trường hợp này. Chính vì thế: Mình, Magnifier of viWikipedia:P đề nghị:

• Tách POV của Neil Sheehan thành một POV riêng, một POV đáng tin cậy. nói các khác là dùng tiêu bản {{cleanup}}
• Không áp đặt POV của Neil lên các POV khác hay kết luận POV của Neil là đúng.
• Thực hiện bỏ phiếu đồng thuận cho các đề nghị trên.
• Lấy kết quả bỏ phiếu sau 1 tuần làm kết quả cuối cùng để remove bản thái độ trung lập đi (lúc đó đồng ý hay không đồng ý cấm cãi). bởi vì cái bảng này gây giảm giá trị của bài viết đi rất nhiều!

Magnifier (Thảo luận) 16:12, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đồng ý

1. Một phiếu (lý do như trên) Magnifier (Thảo luận) 16:12, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Không đồng ý

Ý kiến khác

phủ định vai trò của VNCH. Tôi không phủ định cái gì. Tôi chỉ muốn khẳng định một thứ đã xảy ra (cho dù nó chỉ xảy ra trong vòng vài năm) rằng QLVNCH đã bị đẩy về vai trò canh đồn để cho quân Mỹ ra ngoài đánh dẹp Việt cộng. Thực tế này đã xảy ra sau khi QLVNCH không có đủ năng lực bảo vệ an ninh tại Nam Việt Nam (xem Tường trình một quân nhân của Westmoreland) đến nỗi Mỹ không còn cách nào khác để cứu vãn tình hình. Thực tế này khi nó kết thúc cũng đã để lại hậu quả ở cách đánh của QLVNCH trong giai đoạn Việt nam hóa chiến tranh và sau khi Mỹ rút. Tmct 21:34, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi không đồng ý gọi là "POV của Neil Sheehan". Đã nói từ trên là trong các đoạn trích dẫn, ông ấy không đưa ra quan điểm mà chỉ trích tài liệu. Ngoài ra, để khỏi bị kêu là "chỉ trích từ 1 nguồn Sheehan", tôi đã thêm vào cả một loạt các nguồn khác cùng nội dung với nguồn Sheehan rồi (Westmoreland, MacNamara, U.S. Department of Defense). Mời xem lại.

Nếu như vậy còn bị kêu là "POV của Neil Sheehan" thì tôi không thể hiểu nổi định nghĩa của mọi người về cái gọi là "POV".

Tmct 20:57, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trộm nghĩ nếu cho là Mỹ "đánh thay" cho VNCH thì Úc, Hàn cũng "đánh thay" cho VNCH sao? Ngược lại bên MT cũng "đánh thay" cho VNDCCH và Bắc Việt cũng "đánh thay" cho MT? Duyệt-phố 06:39, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu nói rằng "Hàn đánh thay cho VNCH" tại vùng Quảng Ngãi trong mấy năm gì đó thì tôi chẳng có gì phản đối. Thực tế nó thế.

Nếu nói rằng "VNDCCH đánh thay cho MT" hay ngược lại thì tôi cười, làm gì có 2 quân đội mà bảo là đánh thay nhau? tất cả đều dưới sự chỉ huy của Quân ủy trung ương và bộ chính trị ở Hà Nội.

Tmct 08:01, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Không hiểu thảo luận nào là của người nào. Đề nghị đừng trộn lẫn các thảo luận, rối lắm, đề nghị ký tên sau mỗi thảo luận.

Xin hỏi Tmct đâu là khẳng định của Tmct, đâu là khẳng định của Neil Sheehan.

Từ các số liệu cụ thể và khách quan như Tmct khẳng định, Neil Sheehan rút ra kết luận là "Quân đội Hoa Kỳ đánh thay cho quân đội Việt Nam Cộng Hòa". Vấn đề đến đó là chấm dứt, Tmct chỉ cần nói đó là ý của Neil Sheehan và chỉ cần một dẫn chứng là đủ. Wikipedia đòi hỏi thông tin đó có nguồn dẫn chứng có uy tín chứ đâu yêu cầu thông tin "Quân đội Hoa Kỳ đánh thay cho quân đội Việt Nam Cộng Hòa" là đúng hay là sai đâu.

Từ các số liệu cụ thể và khách quan của Neil Sheehan, Tmct rút ra kết luận là "Quân đội Hoa Kỳ đánh thay cho quân đội Việt Nam Cộng Hòa". Tmct đang cố hết sức để chứng minh nhận định mà mình rút ra đó là đúng, chí ít là một giai đoạn nào đó, một trận đánh nào đó, một chiến trường nào đó. Có khả năng nơi đây trở thành một diễn đàn mà Tmct sẽ thua.

Việc đưa chỉ một nhận định, một lối nhìn hạn hẹp, luôn luôn bị xem là một việc làm thiếu trung lập trong một bài mà cứ mỗi sự kiện, một thông tin, luôn có hàng chục, hàng trăm nhận định khác nhau (cho dù nhận định đó do nhiều nguồn khác nhau).

Meem 07:40, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• Không có khẳng định nào của tôi. nội dung "đánh thay" nguyên từ thời Tô Linh Giang, cái gọi là "khẳng định" đã có từ thời chưa hề có một nguồn dẫn chứng nào (bản từ khi tôi chưa vào wiki).
• cũng không có khẳng định nào của Neil Sheehan. tôi lấy số liệu của ông ta mà thôi, nếu cần, ta có thể xóa hết nguồn Sheehan thì vẫn còn nguồn của Westmoreland, MacNamara, US Defence Department cho cùng các số liệu đó.

Tmct 08:01, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Mục này là để liệt kê các quan điểm khác nhau chứ không dành riêng cho 1 quan điểm nào. Nội dung "đánh thay" sẵn có chỉ là một trong các quan điểm. Nếu ai có quan điểm khác thì xin mời bổ sung cho đủ và để các quan điểm của người khác được yên.

Sự trung lập thể hiện ở việc "liệt kê các quan điểm khác nhau", không thể hiện ở việc "từng quan điểm phải trung lập". Quan điểm là cá nhân, làm gì có quan điểm nào trung lập? Xin mời đọc lại Wikipedia:Thái độ trung lập, mọi người hiểu nhầm rồi.

Tmct 08:01, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vậy là đã rõ quan điểm "đánh thay" đã có từ lâu, trước khi Tmct tham gia wiki lận, nó có mà không kèm một dẫn chứng nào, hiện có số liệu của nhiều người như Neil Sheehan, Westmoreland, MacNamara, US Defence Department về số quân và chi phí chiến tranh của Hoa Kỳ. Nhưng không có ông nào nói là Hoa Kỳ đánh thay cho Việt Nam Công Hòa cả. Tóm lại hiện quan điểm đánh thay đang có rất nhiều dẫn chứng, nhưng vẫn chưa có ông nào chịu nhận đó là quan điểm của mình. Nếu sau một thời gian mà không có ai chịu nhận đó là quan điểm của mình thì nó phải bị xóa bỏ.

Việc đưa thêm một vài quan điểm khác vào bài để bài có nhiều chiều là một điều cần thiết, nhưng Tmct đề nghị để yên cho một quan điểm không có nguồn dẫn chứng không phải là cách hay. Sẽ có thêm một người treo thêm một bảng cần chú thích ở chữ "đánh thay cho" của Tmct. Khi Tmct muốn bảo vệ nó, thì ngay từ lúc đó, nó là của Tmct rồi đó. Việc ai tạo ra quan điểm "Quân đội Hoa Kỳ đánh thay cho quân đội Việt Nam Cộng Hòa" ban đầu không phải là việc các thành viên hiện nay tham gia quan tâm. Wiki là mở mà.

Meem 08:29, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi giải thích tại sao khẳng định "đánh thay" đó xứng đáng đứng trong bài, tại sao tôi nói rằng các nguồn dẫn tuy không phát biểu chính xác khẳng định đó lại nhưng hoàn toàn đủ để chứng minh khẳng định đó.

Thứ nhất, cái quan điểm "đã có từ lâu" đó đã được người đọc từ mấy năm nay chấp nhận (bài này đứng trong top các bài được nhiều người đọc nhất wiki tiếng Việt) mà không ai thắc mắc, chỉ đến gần đây mới có Meomeo đòi dẫn chứng. Chẳng cần dẫn chứng gì thì một người suy luận lôgic thông thường cũng có thể thấy được cái sự "đánh thay". Liệt kê tạm:

• Các trận nổi tiếng như Iadrang, Đồi Thịt băm,... những trận đánh mà số KIA của Mỹ tính bằng hàng trăm, hoàn toàn không có quân Sài Gòn tham gia. Không phải đánh thay thì là gì?
• Chủ yếu nghe/xem/đọc thấy chuyện Mỹ đi càn, đốt nhà, giết người...không lần nào nói có quân Sài Gòn đi kèm. Vậy không phải đánh thay thì là gì?
• Các vụ càn rồi dẫn đến giết dân số lớn như thảm sát Mỹ Lai, thảm sát của lực lượng Mãnh Hổ... chỉ có Mỹ tham gia. Không phải đánh thay thì là gì?

Thứ hai, khi dẫn chứng nguồn cho một quan điểm, không nhất thiết phải dẫn cái nguồn nói chính xác từng chữ cho cái quan điểm đó, chỉ cần nói lên thực tế thể hiện cái quan điểm đó một cách có lôgic là đủ. Các dẫn chứng viết về thực tế sau:

• ông tổng chỉ huy người Mỹ Westmoreland không muốn cải tổ QLVNCH để họ có thể tự đánh cuộc chiến của người Việt. Ngược lại, ông ta chỉ muốn dùng quân Mỹ để làm công việc đánh dẹp Cộng sản, rồi khi nào dẹp xong sẽ từ từ chuyển giao quyền lực. Ông ta muốn đẩy QLVNCH sang một bên để có thể thắng cuộc chiến bằng quân đội Mỹ.

  Đây chính là ý muốn gạt QLVNCH sang một bên để Mỹ đánh thay cho nó hiệu quả

• Ông ta lập kế hoạch theo cái ý muốn trên và trình Tổng thống, tổng thống đồng ý, và ông này có toàn quyền để thực hiện; chính phủ Mỹ từ bỏ quan điểm trước đó rằng trách nhiệm đánh dẹp du kích cộng sản là của chính phủ VNCH

  khi chính phủ Mỹ đã cho rằng Mỹ có trách nhiệm đánh dẹp Việt cộng, khi ông Tổng chỉ huy được phép làm theo ý của mình và có điều kiện để làm theo ý mình (với nửa triệu quân Mỹ, gấp đôi/ba số quân đối phương), thì về lôgic ông tổng chỉ huy chắc chắn sẽ làm theo ý của mình và của chính phủ Mỹ (nghĩa là đánh thay). Còn không muốn dùng lôgic thì đã có thực tế thể hiện trên chiến trường (xem 3 gạch đầu dòng ở phần không cần dẫn chứng ở trên). Một thực tế khác là ông này còn muốn tăng quân Mỹ lên 750.000 nữa kia.

Và tôi lập luận như sau:

1. nội dung đánh nghiêng không phải quan điểm mà chỉ là sự kiện, nên nó không thể không trung lập.
2. Các sự kiện đó khó có thể nghi ngờ được vì:
   1. ông MacNamara không thể nói sai về kế hoạch và diễn tiến của cuộc chiến.
   2. tài liệu của bộ quốc phòng Mỹ càng không thể nói sai
   3. "The bright shining lie" được giải Pulitze, giải thưởng lớn nhất cho ngành báo chí (không dành cho tiểu thuyết). Một quyển như vậy không thể là loại lá cải bịa tạc thông tin.
3. Các câu đánh đậm là suy diễn trực tiếp từ phần đánh nghiêng, hoặc một cách diễn đạt khác của phần đánh nghiêng.

Khi đó, ta nói rằng các nguồn đã dẫn chính là cơ sở cho cái khẳng định được nêu trong phần đánh đậm. Nói cách khác, các nguồn dẫn chứng mà tôi đưa ra đã hoàn toàn cung cấp đủ cơ sở cho khẳng định "đánh thay".

Tmct 21:07, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Ý tôi muốn nói là đồng minh tham chiến tất nhiên là "đánh thay" nếu bạn muốn dùng từ ngữ đó. Nhưng ngược lại ta phải nói tất cả đồng minh đều "đánh thay". Tướng Oleg Sarin và đại tá Lev Dvoretsky của Liên Xô trong sách Alien Wars: The Soviet Union's Aggressions Against the World xuất bản năm 1996 tiết lộ: "the Soviet pilots were participating actively in flights of the Vietnamese Air Force in countering American raids into North Vietnam". Chính đội phòng không Liên Xô đã bắn hạ nhiều phi cơ chiến đấu của Hoa Kỳ trên bầu trời Bắc Việt và được ngoại trưởng Andrei Grechko gọi báo tin mừng đến tổng bí thư Leonid Brezhnev. Súng phòng không do Liên Xô cung cấp, phi cơ cũng của Nga, lính cũng do Liên Xô phái sang thì có phải họ đánh thay không? Tài liệu Bắc Kinh thì cho là phần lớn số tử vong hơn 1000 và 4000 bị thương của họ là từ những đội phòng không họ gửi sang chống máy bay oanh tạc. Trường hợp như vậy có phải là đánh thay không? Tôi thì cho là không. Họ tham gia, họ đảm nhiệm một phần như Úc, như Hàn. Nếu bạn cho là "đánh thay" thì cũng đúng nhưng tất cả các phe tham chiến đều "đánh thay" vậy. Duyệt-phố 05:53, ngày 8 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tmct viết "Thứ nhất, cái quan điểm "đã có từ lâu" đó đã được người đọc từ mấy năm nay chấp nhận (bài này đứng trong top các bài được nhiều người đọc nhất wiki tiếng Việt) mà không ai thắc mắc, chỉ đến gần đây mới có Meomeo đòi dẫn chứng." Câu này là do Tmct đã quên các tranh cãi của Tmct về vấn đề này với Thành viên Vươnglenghi cách đây hơn một năm.Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 2#Bản chất của Chiến tranh Việt Nam

Vuonglenghi đã kết thúc thảo luận của mục đó bằng lời khuyên với Tmct: "Câu hỏi mà tôi thử đặt ra cho bạn là quân Việt Nam "có đánh thay cho" quân Campuchia hay không? Thế mà bạn tránh né không muốn trả lời, tại sao? Trong lịch sử loài người có được bao nhiêu lần quân đội nước ngoài vào đánh thay cho quân đội nước khác ? Có vẻ bạn có nhiều tài liệu hơn tôi, mời bạn trả lời nếu muốn tranh luận. Lời khuyên dành cho bạn, khi lên đây chúng ta nên phân tích, phê phán, trao đổi về từng quan điểm, luận điểm, từ ngữ tuyệt đối không phân tích phê phán về các cá nhân "phát biểu" quan điểm đó"

Tôi ủng hộ lập luận của Vuonglenghi cũng như Duyệt-phố, không có ai chịu đánh thay cho ai vì đánh thay thì sẽ chết thật.

Meem 07:37, ngày 8 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tại sao mọi người lại dị ứng với cái từ "đánh thay" thế nhỉ? Để tôi viết vài ví dụ đánh thay đây này:

1. Trong thời gian chuyên gia quân sự Liên Xô còn đang huấn luyện bộ đội tên lửa và bộ đội tên lửa còn chưa biết bắn tên lửa, các sĩ quan Liên Xô này đã bắn máy may Mỹ thay bộ đội tên lửa (nói cách khác là đánh thay)
2. Khi Việt Nam cùng lực lượng quân Campuchia mới thành lập đánh sang Campuchia để lật Khơ me đỏ. Đó cũng là đánh thay. Vì rõ ràng sức chiến đấu chính (nếu không nói là gần như toàn bộ) là của quân Việt Nam.

Nhưng tất nhiên, mức độ "đánh thay" ở 1 và 2 có khác nhau, nên không ai nói đơn giản là "LX đánh thay VN" mà phải nói chính xác là "trong thời gian đầu,....", còn trường hợp 2 thì chẳng ai phải chính xác hóa cái gì nữa.

"'không có ai chịu đánh thay cho ai vì đánh thay thì sẽ chết thật". Lập luận này ngây thơ quá. Cá nhân có thể có quan điểm như vậy, nhưng khi một khi chính phủ quyết định rằng quân đội phải đánh vì một lợi ích quốc gia nào đó, thì cái quan điểm cá nhân đó có hiệu lực gì được hay không?

Đấy là chưa nói, không phải cá nhân nào cũng có quan điểm như thế. Nếu người lính nào cũng có quan điểm như vậy thì không thể có tinh thần đồng đội, và quân đội đó chắc chắn không thể chiến thắng.

Tmct 13:53, ngày 8 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đánh thay, làm thay, đi nghĩa vụ quân sự thay, (thậm chí thay đồ - thay xe...)

Có nghĩa là đối tượng được giúp, được thay thế sẽ không phải đảm nhận nữa, ở đây đối tượng được gíup là VNCH vẫn phải tham gia hết năng lực của họ. Tiếg Việt trong sáng, rõ ràng nhgư thế, vậy Chỉ có lý do nào đó một số người mới cố tình không chấp nhận điều này, chắc họ quá hiểu nhưng biểu diễn ngoắt ngoéo đó thôi. Từ điển mở cho mọi người đọc, người ta thấy ngoắt ngoéo, ngụy biện, giả dối trong đó, thế rồi ngươi ta đánh giá thấp cả cộng đồng Wiki. Vậy buồn cho kiki quá.82.103.133.88 16:12, ngày 8 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Dẫn chứng trực tiếp cho "đánh thay"

Bổ sung tạm một số nguồn trực tiếp khẳng định "đánh thay":

• During the earlier years, with General William C. Westmoreland in command, the American approach was basically to take over the war from the South Vietnamese and try to win it militarily by conducting a war of attrition.
  ..về cơ bản, cách tiếp cận của người Mỹ là tiếp nhận cuộc chiến từ những người Nam Việt Nam và cố gắng thắng nó bằng quân sự với việc thực hiện một cuộc chiến tranh hủy diệt
  Lewis Sorley, South Vietnam: Worthy Ally
  Cái này tôi lấy từ 1 site của các bác VNCH đấy nhé, còn ông Lewis Sorley thì đã có sách được en.wiki dùng làm nguồn cho "câu nói nổi tiếng" trong bài en:John Paul Vann, không phải loại tác giả vớ vẩn. bài cụ thể trên search Google ra rất nhiều nơi có.
• ...The argument for a public timetable is that it would increase pressure on Saigon to take over the fighting,...
  ...sẽ tăng áp lực đối với Sài gòn để họ tiếp quản việc chiến đấu... (nghĩa là hiện tại thì chưa tiếp quản)
  TIME. How Goes the War? A Colloquy in Saigon [4]
• ...the South Vietnamese Army will be boosted to over 500,000 men in accordance with 'Vietnamization' of the war in which they will take over the fighting from Americans....
  ... quân đội Nam Việt Nam sẽ được tăng lên......để phù hợp với kế hoạch Việt nam hóa chiến tranh mà trong đó họ sẽ tiếp quản việc chiến đấu từ người Mỹ... (nghĩa là lúc đó chưa tiếp quản)[5]
• ...to enable them [ARVN] gradually to take over sole responsibility for fighting the ground war—a program labeled Vietnamization.
  ...để QLVNCH dần dần lãnh trách nhiệm chiến đấu trên bộ... (nghĩa là lúc đó chưa chịu trách nhiệm)
  Từ điển Britannica,De-escalation, negotiation, and Vietnamization
• Westmoreland's basic assumption was that U.S. forces, with their enormous and superior firepower, could best be employed in fighting the enemy's strongest units in the jungles and mountains, away from heavily populated areas. Behind this “shield” provided by the Americans, the South Vietnamese army and security forces could take on local Viet Cong elements and proceed with the job of reasserting government control in the countryside.
  quân Mỹ được dùng để đánh với những đơn vị mạnh nhất của địch ở những nơi rừng núi. Đằng sau "tấm khiên" mà người Mỹ cung cấp, quân đội Nam Việt Nam có thể thi thố với các phần tử Việt Cộng địa phương và tiếp tục công việc tái khẳng định quyền kiểm soát của chính phủ ở nông thôn
  Từ điển Britannica, Firepower comes to naught

Liệu tôi có cần đưa tất cả các nguồn trên vào bài cho nó hoành tráng không?

Tmct 18:52, ngày 8 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu Bánh ướt muốn bổ sung quan điểm "đánh thuê" vào bài thì xin mời, nhưng nên có dẫn chứng. Tmct 18:52, ngày 8 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Vờ "kiểu Tmct"

Tmct viết "Tôi giải thích tại sao khẳng định "đánh thay" đó xứng đáng đứng trong bài, tại sao tôi nói rằng các nguồn dẫn tuy không phát biểu chính xác khẳng định đó lại nhưng hoàn toàn đủ để chứng minh khẳng định đó."

Mời mọi người xem lại đoạn sau và cho ý kiến về cách thảo luận và làm việc "kiểu Tmct" cách đây gần 4 tháng trích Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 6#Yêu cầu dẫn chứng của Meomeo và các thảo luận gần đây của Tmct.

"Đã hơn một tháng kể từ lúc tôi đưa ra 9 yêu cầu dẫn chứng xemPhiên bản vào lúc 12:36, ngày 24 tháng 5 năm 2007 và đã bị thành viên Tmct xóa đi trong vòng vài phút sau đó với lý do không rõ ràng, xem Thảo luận Thành viên:Meomeo#"cần chú thích" của thành viên Tmct. Xem lại các yêu cầu dẫn chứng của tôi có gì là quá quắt:"

Đối với các nhà lãnh đạo của Mỹ và Việt Nam Cộng Hòa thì đây là cuộc chiến tranh giữa hai hệ tư tưởng{{Cần chú thích}}: chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa tư bản, để ngăn chặn sự lan tràn của chủ nghĩa cộng sản (Xem Thuyết Domino), chính phủ Mỹ đã đứng ra cáng đáng chi phí của cả cuộc chiến{{Cần chú thích}}, quân đội Mỹ đã trực tiếp chiến đấu trên chiến trường thay cho {{Cần chú thích}}quân đội Việt Nam Cộng hoà.

Đối với phần lớn dân chúng{{Cần chú thích}} tại miền Bắc và miền Nam thì đây là sự tiếp tục của cuộc chiến giành độc lập và thống nhất cho Việt Nam. Đại bộ phận dân chúng tin rằng{{Cần chú thích}} Đảng Lao Động Việt Nam chính là lực lượng thực sự đang đấu tranh cho độc lập dân tộc và thống nhất đất nước, cũng bởi chính họ đã tổ chức Mặt trận Việt Minh, giành độc lập cho đất nước và kiên trì chiến đấu chống sự trở lại của chế độ thuộc địa của Pháp.

Một người thông minh giỏi cả tiếng Việt lẫn tiếng Anh nhưng cứ vờ vịt không hiểu từ đánh thay là gì, cũng đã từng vờ vịt không hiểu "Cần chú thích " nghĩa là gì, đã từng dùng các dẫn chứng minh họa, suy diễn để phục vụ cho quan điểm "đánh thay", đã từng vờ quên các cuộc thảo luận cũ, chưa kể kiểu gán ghép chụp mũ nữa. Tmct thật là hoành tráng khi "bây giờ" mới chịu đưa ra các dẫn chứng trực tiếp cho một nhận định của một lối nhìn. Khỏi nói nhiều, việc cố ý bảo vệ chỉ một lối nhìn, một nhận định về một cuộc chiến hơn 20 năm đủ để hiểu Thái độ trung lập của Tmct, cách làm việc của Tmct trong vụ "đánh thay" này hơn một năm trời có thể gọi là "kiểu Tmct".

Meomeo 02:55, ngày 9 tháng 9 năm 2007 (UTC)

""bây giờ" mới chịu đưa ra". đơn giản là vì hôm qua tôi mới tìm thấy. Tiếc là không tìm thấy sớm hơn để khỏi mất công giải thích.

Meomeo muốn định nghĩa "kiểu Tmct" thế nào cũng được, phê phán thế nào cũng tùy. Tôi chỉ quan tâm đến việc nội dung và dẫn chứng trong bài thế nào cho chính xác. Và tôi tin rằng tôi đã luôn luôn làm theo nội dung của Wikipedia:Thái độ trung lập.

Về chữ "đánh thay", Meomeo không đồng ý với nó. Vậy nếu tôi thay bằng từ dịch sát nghĩa của "to take over the war..." (lời của Lewis Sorley) hay là "take over the fighting from..." (lời của Britannica, TIME) từ các nguồn trực tiếp ở trên thì liệu Meomeo còn phản đối nữa không? Nếu cần tôi có thể chép phần giải nghĩa của từ điển ra đây để Meomeo tin là tôi dịch chính xác.

Tmct 21:34, ngày 9 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Về nguyên tắc nếu một quan điểm bi nghi ngờ mà chưa tìm ra được chú thích thì có thể tạm xóa sau 1 tháng. Yamaham 07:36, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hoàn toàn đồng ý, mời bạn chỉ rõ "quan điểm bi nghi ngờ mà chưa tìm ra được chú thích" để ta xóa. Tmct 07:48, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nguyên cả đoạn này đã bị xóa Đối với phần lớn dân chúng{{Cần chú thích}} tại miền Bắc và miền Nam thì đây là sự tiếp tục của cuộc chiến giành độc lập và thống nhất cho Việt Nam. Đại bộ phận dân chúng tin rằng{{Cần chú thích}} Đảng Lao Động Việt Nam chính là lực lượng thực sự đang đấu tranh cho độc lập dân tộc và thống nhất đất nước, cũng bởi chính họ đã tổ chức Mặt trận Việt Minh, giành độc lập cho đất nước và kiên trì chiến đấu chống sự trở lại của chế độ thuộc địa của Pháp.: đã hơn 4 tháng rồi kể từ khi Meomeo treo bảng "Cần chú thích" không những nó không bị xóa sau một thời gian 1 tháng vì không ai tìm được được chú thích theo yêu cầu mà cái bảng cần chú thích cũng bị xóa. Ai xóa các bảng cần chú thích nếu không phải là thành viên Tmct?

Nội dung đoạn này nói lên chính quyền miền Nam phi nghĩa không được phần lớn dân chúng ủng hộ: cho dù có tranh cãi mút mùa Lệ Thuỷ cũng không thể có đồng thuận về nội dung này, chỉ việc để một câu này cũng chứng tỏ toàn bài không trung lập. Đây là bài về một cuộc chiến tranh không phải bài về chiến sự, nhiều người không tranh cãi về chiến sự có thể vì có thể họ không biết về nó. Nhưng về bản chất chiến tranh thì lại khác, về lòng tin lại càng khác, nếu câu đó đúng thì khi "Việt Cộng" vào giải phóng chẳng có cảnh người dân chạy như vịt, thậm chí còn vượt biên bỏ nước mà đi trong nguy hiểm tính mạng và nguy cơ bị hải tặc Thái Lan hãm hiếp, những chuyện đó có cần phải chú thích mới biết hay sao?

Đa số người dân miền Nam lúc đó có bao nhiêu thông tin về Đảng Lao Động Việt Nam mà tin rằng họ là lực lượng...? Dễ biết lắm, đã có bao giờ Tmct nghe câu chuyện về những câu nói thật thà một cách kỳ quặc của một số người dân "ít học" vào năm 1975:"May quá, nhờ có mấy chú giải phóng (hoặc cách mạng) chứ không Việt Cộng vào giết hết trọi (hoặc pháo kích chết hết trọi" đủ biết họ phân biệt được "cách mạng" với "giải phóng" với "Việt Cộng" hay không.

Yamaham 02:25, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

tôi lấy lại đoạn Yamaha xóa, dẫn chứng từ lâu đã có ở cuối đoạn, đã được Meomeo (người yêu cầu dẫn chứng) duyệt ngày 31 tháng 5 tại thảo luận của tôi, nội dung như sau:

James Stuart Olson, Historical Dictionary of the 1970s, Published 1999, Greenwood Press, tr. 350.:Trích:

"The moving force behind the Vietnam War, however, was a fierce nationalism let by Ho Chi Minh, the man who had defeated the French at the Battle of Dienbienphu in 1954 and destroyed the French empire in Indochina. The Vietnamese had spent more than 2,000 years battling foreign interlopers in their country - including the Chinese, the Japanese, and the French - and most Vietnamese simply saw the Americans as the latest alien presense in their nation." (Tuy nhiên, lực lượng hoạt động đằng sau Chiến tranh Việt Nam lại là một phong trào dân tộc mãnh liệt do Hồ Chí Minh lãnh đạo, phong trào đã đánh bại Pháp trong trận Điện Biên Phủ năm 1954 và phá tan đế quốc Pháp ở Đông Dương. Người Việt đã chiến đấu 2000 năm chống ngoại xâm - trong đó có Trung Quốc, Nhật, và Pháp - và đa số người Việt coi người Mỹ đơn giản là sự hiện diện mới nhất của ngoại bang trên đất nước của họ.)

Tôi sẽ chỉnh lại để dễ nhận ra dẫn chứng này hơn.

Tmct 10:53, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Về quan điểm trái ngược mà Yamaha nêu ra, xin mời bạn đưa vào bài kèm theo dẫn chứng thích hợp từ nguồn có uy tín. Tmct 11:26, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Dù không mấy ưa chế độ SG nhưng tôi cũng phải công nhận là tcmt hơi ưu ái cho quân Giải phóng- có gì không phải bỏ qua nhé Panzerschreck 09:05, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Mỗi người đều có quyền có quan điểm cá nhân. Nhưng sự ưu ái, nếu có, không được đi ngược lại tinh thần trung lập của wiki, điều đó thể hiện trên nguyên tắc làm việc là: tất cả các quan điểm trái ngược nhau đều có thể đưa vào bài với dẫn chứng thích hợp từ nguồn có uy tín.

Nếu bạn để ý thì sẽ thấy tôi bị cả những người ưa và không ưa chế độ SG phê phán là thiên vị.;)

Tmct 11:20, ngày 14 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu tôi tin tưởng ở Tmct để đồng ý là quân Mỷ "đánh thay" cho QLVNCH, và nói cho thế-hệ sau biết như vậy. Rồi chúng lại thắc-mắc: Mỷ đánh thay như vậy mà chỉ chết có hơn 58 ngàn quân, trong khi số Cộng-quân chết nhiều như vậy, thì ai thắng ai bại? Tôi sẽ trã lời làm sao? Chẳng lẽ tôi trã lời là chết nhiều hay ít không thành vấn-đề, vì mạng sống con người như cỏ rác mà thôi...Quan trọng là ở thắng lợi cuối cùng...(?)Tudiendongphuong 23:30, ngày 11 tháng 10 năm 2007 (UTC) Xin Tmct giúp giùm câu trả lời.

Tôi không hiểu rõ câu hỏi của bạn. Bạn định hỏi câu nào trong số các câu dưới đây? để tôi tìm nguồn tài liệu giúp bạn.

1. Phe nào thắng Chiến tranh Việt Nam về toàn thể (chính trị + quân sự)?
2. Phe nào thắng Chiến tranh Việt Nam về quân sự? (câu này thì hơi dở, nếu chỉ thi đấu quân sự thì chuyện quá hiển nhiên là Mỹ thắng, nhưng vì một cuộc chiến tranh không phải một cuộc thi chiến đấu, nên thắng bại không đo bằng tỷ lệ thương vong mà như bạn nói là bằng "thắng lợi cuối cùng")
3. Tại sao phe cộng sản chết nhiều gấp cả mấy lần phe kia cộng lại nhưng vẫn thắng? (câu này tương tự như câu hỏi tôi đã gặp trong những quyển hồi ký của cựu chiến binh Mỹ: tại sao trận nào ta cũng thắng mà cuối cùng ta lại thua?) Trả lời: tỷ lệ thương vong chỉ nói lên ưu thế quân sự, trong khi chiến thắng quân sự chỉ góp một phần cho chiến thắng chung cuộc. Mỹ thừa lực để kéo dài chiến tranh thêm vài chục năm nữa, mở rộng chiến tranh trên bộ ra toàn miền Bắc. Tuy nhiên, tính về lợi ích toàn cục cho nước Mỹ thì Mỹ không còn thấy việc này có lợi; ngoài ra tại một nước như Mỹ, không phải chính phủ muốn làm gì cũng được nếu người dân đã phản đối mạnh. Chính những cái không liên quan đến quân sự và tỷ lệ chết đó đã đóng vai trò lớn đối với kết cục của cuộc chiến.
4. Tại sao cả triệu con người phe Cộng sản lại đâm đầu vào chỗ chết như vậy?
5. Mỹ đánh cách gì mà hiệu quả (tính theo thương vong hai bên) cao vậy?
6. Có đúng là có thời kỳ Mỹ đã đánh thay cho VNCH hay không? (câu này thì mời bạn đọc phần thảo luận cũ ở trên, tôi đã cung cấp khá nhiều nguồn rồi).

Tmct 08:16, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Chiến tranh đâu phải chỉ là những con số. Phạm Nguyễn Trường An 08:17, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Ngay khi cầm bút ký Hiệp Định Paris năm 1973, là Mỹ đã thua. Chuyện đó đã hiển-nhiên! -Mục-đích của câu hỏi là để làm nổi bật hai chử “đánh thay”, vì ở đây, chúng ta đang thảo-luận về hai chử này.

Tôi xin được góp chút ít ý-kiến:

1. Đứng về phía nhận-định Quân Lực Việt Nam Cộng Hòa là đội quân đánh thuê: Mỹ đã khôn ngoan bao nhiêu trong cuộc Chiến Tranh Lạnh, thì họ đã ngu xuẩn bấy nhiêu trong cuộc Chiến Tranh Nóng ở VN, cả về chính-trị lẫn quân-sự. Nhưng họ không ngu đến nổi bỏ tiền, của, người và những quyền-lợi quốc-gia ra, để xây dựng và nuôi dưỡng một đội quân đánh thuê, rồi để đội quân này ngồi chơi xơi nước, nhìn con em của mình thí mạng cùi cho đội quân đó.
2. Đứng về phía nhận-định QLVNCH là quân-đội của một quốc-gia độc-lập có chủ-quyền, chiến-đấu bên cạnh sự trợ giúp của các nước đồng-minh, thì ở đây, không có chổ để đặt hai chử “đánh thay” vào.
3. Trên bình diện cả nước, chưa hề có thời-kỳ nào Mỹ đánh thay cho QLVNCH. Nếu chúng ta dẫn chứng bằng những bài viết của cá-nhân hoặc tập-thể nào đó, thì tôi e rằng chưa đủ! Đảng Cộng Sản VN, mỗi khi đưa ra một chính-sách, nghị-quyết… để được thi-hành, họ đã bàn-thảo, cân-nhắc tường-tận như thế mà sau đó vẫn còn phải nhận sai lầm. Thì lấy gì bảo-đảm cho những bài viết mà ta đem ra để dẫn chứng là đúng?
4. Chuyện “đánh thay” là có! Nhưng chỉ có trong những trường-hợp như sau: Đơn-vị A có nhiêm-vụ đánh chiếm một mục-tiêu, nhưng đánh hoài vẫn không chiếm được. Tư-lệnh chiến-trường điều động đơn-vị B đến; thì đơn vị-mới đến này có thể hợp-lực, hoặc thay thế hẳn (take over) cho đơn-vị kia để hoàn thành nhiệm-vụ. Trường hợp này chỉ là chuyên nhỏ!

Tudiendongphuong 15:29, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Beijing and the Vietnam Conflict

Bạn xem nguyên văn: Beginning in June 1965, China sent ground-to-air missile, anti-aircraft artillery, railroad, engineering, mine-sweeping, and logistical units into North Vietnam to help Hanoi. The total number of Chinese troops in North Vietnam between June 1965 and March 1973 amounted to over 320,000.42 To facilitate supplies into South Vietnam, China created a secret coastal transportation line to ship goods to several islands off Central Vietnam for transit to the South. A secret harbor on China's Hainan Island was constructed to serve this transportation route. Beijing also operated a costly transportation line through Cambodia to send weapons, munitions, food, and medical supplies into South Vietnam.43 When the last Chinese troops withdrew from Vietnam in August 1973, 1,100 soldiers had lost their lives and 4,200 had been wounded.44

Và đây là là những văn kiện khác: Discussion between Liu Shaoqi and Le Duan Date: 04/08/1965 Source: Description: China offers military services to Vietnam, on the condition that Vietnam invites them first; Vietnam accepts.

Le Duan: We want some volunteer pilots, volunteers soldiers…and other volunteers, including road and bridge engineering units.

Liu Shaoqi: It is our policy that we will do our best to support you. We will offer whatever you are in need of and we are in a position to offer…If you do not invite us, we will not come; and if you invite one unit of our troops, we will send that unit to you. The initiative will be completely yours.

Le Duan: We want the Chinese volunteer pilots to play a role in four respects: (1) to restrict American bombing to areas south of the 20th or 19th parallels; (2) to defend the safety of Hanoi; (3) to defend several main transportation lines; and (4) to raise the morale of the Vietnamese people.

[Notes: 1. The same day as the DRV issued its four point peace formula in response to President Johnson's declared readiness for "unconditional discussions.""] Và

Discussion between Zhou Enlai, Deng Xioaping, Kang Shen, Le Duan and Nguyen Duy Trinh Date: 04/13/1966 Source: Description: China stresses the importance of Chinese aid in Vietnam, while pointing out Vietnam’s seeming mistrust; Vietnam relies on Chinese support. ... Deng: We understand that Comrade Mao criticized us, that is Comrade Zhou Enlai, me and others. Of course, it doesn't mean that Comrade Mao doesn't do his best to help Vietnam. It is clear to all of you that we respond to all your requests since they are within our abilities. Now, it seems that Comrade Mao Zedong is farsighted in this matter. In recent years, we have had experiences in the relations between socialist countries. Is it true that our overenthusiasm has caused suspicion from Vietnamese comrades? Now we have 130 thousand people in your country. The military construction in the Northeast as well as the railway construction are projects that we proposed, and moreover, we have sent tens of thousands of military men to the border. We have also discussed the possibility of joint fighting whenever a war breaks out...

Deng: We don't know whether it is good for the relations between two parties and two countries or not when we sent 100,000 people to Vietnam. Personally, I think it's better for our military men to come back home right after they finish their work. In this matter, we don't have any ill intention, but the results are not what we both want...

Le Duan: I would like to express some opinions. The difficulty is that our judgments are different from each other. As the experience in our Party shows, it takes time to make different opinions come to agreement... Now, there are more than a hundred thousand Chinese military men in Vietnam, but we think that whenever there is something serious happening, there should be more than 500,000 needed. This is assistance from a fraternal country. We think that as a fraternal socialist country, you can do that, you can help us like this... As you have said, each nation should defend themselves but they also should rely on international assistance. So, we never think that your enthusiasm can be harmful in any way. To the contrary, the more enthusiasm you have, the more beneficial it is for us. Your enthusiastic assistance can help us to save the lives of 2 or 3 million people. This is an important matter. We highly value your enthusiasm. A small country like Vietnam badly needs international assistance. This assistance saves so much of our blood... The differences in judgment bring about difficulties which need time to be solved. It is necessary to have more contacts in order to reach agreement in perception. It is not our concern that China is trying to take control over Vietnam. If China were not a socialist country then we [would be] really concerned. [We believe that] Chinese comrades came to help us out of proletarian internationalism.

[Notes: 1. Kang Sheng was then an alternate member of the CCP Politburo and a member of the CCP Central Secretariat. He would soon, during the early stage of the Cultural Revolution, become a member of the CCP Politburo Standing Committee and an advisor to the "Cultural Revolution Group," the leading authority during the Cultural Revolution. 2. Beidaihe is a coastal sightseeing site northeast of Beijing where CCP leaders frequently vacation and have important meetings during the summer. 3. Van Tien Dung (1917-) was second to Vo Nguyen Giap in the DRV military leadership. Chief of PAVN General Staff 1953-78, commanded the Ho Chi Minh offensive 1974-75. He was a VWP politburo member from 1972-86, vice minister until he became defense minister of the Socialist Republic of Vietnam sometime between 1978 and 1980. Retired in 1986. 4. In a separate conversation on the same day, Zhou Enlai said: "After Kosygin visited Vietnam and promised to assist Vietnam, we have new disagreements with the Soviets over their demand to use two of our airports and their proposal to create an airlift for transportation of weapons to Vietnam. It is OK that you praise the Soviets [for giving] great aid. But that you mention it together with Chinese aid is an insult to us." Deng Xiaoping added, "So, from now on, you should not mention Chinese aid at the same time as Soviet aid."]

Những chữ tô đậm là do chính tôi cho thêm để bạn xem qua.

Xin tiếp thêm một đoạn đối thoại: Discussion between Mao Zedong and Le Duan Date: 05/11/1970 Source: Description: Mao Zedong advises Le Duan not to fear the United States.:...

Mao Zedong: You can [land at our airports]. We do not fear. If the American air force comes to attack the "shelters" of Vietnamese air force, let them come.

Le Duan: Although we issued such instructions, still we needed to rely on your support. At that time, you dispatched several divisions to Vietnam, also engaged in fighting American planes.

Mao Zedong: That is true. The Americans are afraid of being beaten, and they have no guts. You may negotiate [with the Americans]. I am not saying that you cannot negotiate, but your main energy should be put on fighting. Who sabotaged the two Geneva conferences? Both you and us truthfully abided by [the resolutions of the conferences]. But they did not. It is better that they did not.

Tất cả những tài liệu trên là thuộc văn khố Woodrow Wilson International Center Cold War International History Project. Nói chung thì Trung Cộng gửi người sang: chiến đấu có, cố vấn có, xây cất cũng có như trong những lần gặp gỡ giữa các nhân vật lãnh đạo miền Bắc và Trung Cộng xác nhận.

Duyệt-phố 08:03, ngày 9 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Sao không có tên 2 ông Tổng thống Trần Văn Hương và Dương Văn Minh?

2 ông này đã lãnh đạo VNCH những ngày cuối và DVM đã ký giấy đầu hàng, không lẽ không liên quan cuộc chiến? Sao các tướng Nguỵ không có tên mà các tướng Mỹ và các lãnh đạo Mỹ có tên? Như vậy kỳ cục, có vẻ như chỉ có các chỉ huy quân sự Mỹ đánh nhau còn quân Nguỵ ngồi chơi. bên phía quân giải phóng có đủ hết cả chính trị và quân sự Panzerschreck 05:51, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Chi phí của cả cuộc chiến

Là một cuộc chiến lâu dài được xem là nóng giữa hai phe XHCN và Thế giới Tự do bao gồm bao nhiêu mặt: ngoài tranh giành đất đai thông qua chiến sự, hoặc phá huỷ sinh lực địch gây ra cuộc chiến trên các mặt trận khác như kinh tế, tư tưởng, tâm lý, chính trị, ảnh hưởng lan tỏa đến các vùng khác, mô hình xã hội… cuộc chiến tranh Việt Nam được tính chi phí là bao nhiêu cho mỗi bên.

Trong bài có câu "Hoa Kỳ đã tốn 600 tỷ đô la cho cuộc chiến (tính theo giá trị đô la của năm 2004 [30])" và khẳng định rằng "chính phủ Mỹ đã đứng ra cáng đáng chi phí của cả cuộc chiến[12][13][14]," Song không hiểu các chú thích đó định nghĩa chi phí cuộc chiến ở Việt Nam bao gồm các khoản mục nào, giá trị đồng tiền được tính như thế nào, giá trị các tổn thất do chiến tranh gây ra cho cơ sở hạ tầng, phá huỷ vật chất xã hội và băng hoại tinh thần, tha hóa con người, tổn thất nhân mạng, cơ hội phát triển kinh tế, văn hóa có được liệt vào chi phí cuộc chiến.

Yamaham 07:34, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Theo tôi hiểu thì chi phí này là số tiền được chi, không phải tổn thất phải chịu. Các mục như tổn thất nhân mạng, văn hóa suy đồi, cơ hội bị mất... thuộc loại tổn thất nến chắc là không tính vào đây. Tôi không đoán ra cách Mỹ tính một quân nhân Mỹ thiệt mạng tương đương với bao nhiêu tiền phải chi. Tmct 07:57, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Trong bài Lịch sử kinh tế Việt Nam Cộng hòa lại có câu: Giai đoạn 1969 -1975: "Thâm hụt ngân sách thêm gia tăng bất chấp việc thu ngân sách nội địa và viện trợ kinh tế của Mỹ nhiều hơn mà lý do là chính quyền phải tự đảm đương nhiều hoạt động quân sự hơn. Sự thay đổi về cơ cấu nhập khẩu trước và sau năm 1965 chính là do tác động của chiến tranh tới sản xuất và nhu cầu trong nước. Sản xuất cầm chừng, nên nhập khẩu hàng tiêu dùng tăng lên": như vậy chi phí khôi phục và phát triển kinh tế của VNCH như là một nước không chịu ảnh hưởng chiến tranh có được Hoa Kỳ bù đắp?

Ngược lại, chi phí cuộc chiến của bên kia, phe Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, do ai đứng ra cáng đáng. Sự giúp đỡ chí tình xây dựng cơ sở vật chất công nghiệp và đào tạo ở miền Bắc có được tính trong chi phí của cuộc chiến trên khía cạnh đấu tranh kinh tế. Sự bù đắp của LX và TQ cho miền Bắc có nghĩa là gì ngoài từ Chí tình.

Yamaham 07:34, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Về chuyện Mỹ cáng đáng, bạn có bằng lòng với những dẫn chứng này không?

• Quân lực Việt Nam Cộng Hòa là một quân đội hiện đại, tốn kém, đòi hỏi kinh phí hoạt động gần 3 tỷ đô la Mỹ mỗi năm. Nền kinh kế Việt Nam Cộng hòa không thể cáng đáng được kinh phí này, nên Việt Nam Cộng hòa đã gần như phải dựa hoàn toàn vào viện trợ kinh tế của Mỹ để có thể thực hiện phòng thủ quốc gia. Khi Mỹ giảm viện trợ xuống còn 1,1 tỷ đô la vào năm 1974, nền kinh tế lâm vào cuộc khủng hoảng với lạm phát ở mức 200%, Quân lực Việt Nam Cộng Hòa không còn đủ kinh phí hoạt động, tình trạng thiếu đạn dược, vũ khí, xăng dầu đã dẫn đến hỏa lực yếu và giảm tính cơ động. (lược dịch từ Andrew A. Wiest, The Vietnam War, 1956-1975, 2002, Osprey Publishing, tr.80)
• Tổng thu nội địa của VNCH năm 1974 (năm cao nhất trong lịch sử VNCH) là khoảng 300 tỉ đồng, (với tỉ giá năm 1974 là 685 đồng/1 đô la). (Xem bài Kinh tế Việt Nam Cộng hòa, nguồn dẫn có ghi tại bài đó). Nghĩa là năm đó tổng thu của VNCH tương đương với gần 1/2 tỷ đô, bằng 1/2 viện trợ kinh tế của Mỹ năm đó, bằng 1/6 kinh phí cần thiết cho Quân lực Việt Nam Cộng hòa.

Về chuyện Liên Xô hay Trung Quốc cáng đáng chi phí, tôi ủng hộ việc bổ sung vào bài cùng với nguồn dẫn chứng thích hợp. Chắc chắn có tài liệu nói vế lượng viện trợ của LX, TQ cho Việt Nam quy ra tiền. Có lẽ nên bổ sung vào điểm "cuộc chiến tranh nóng trong lòng chiến tranh Lạnh", ở đó đã có nhắc đến LX, TQ.

Tmct 07:46, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hình như Tmct hiểu từ "đánh thay cho" và từ "cáng đáng" không giống như người bình thường?

Tmct đã từng cho rằng quân Việt Nam đánh Polpot thay cho..., đó chỉ là một quan điểm. Cũng như quân đội Mỹ đánh thay cho VNCH cũng là một quan điểm. Ai đã có những quan điểm đó? Thế ai đã từng nói " Chẳng thà chúng ta bỏ lở dở một cách tồi tệ còn hơn gắng sức hoàn chỉnh mọi cái bởi vì đó là đất nước của bọn họ, nền dân chủ của bọn họ và là công việc của dân tộc họ", ai đã từng băn khoăn và đấu đá chính trị giành ghế nghị viện " Tại sao các chàng trai xinh đẹp của chúng ta phải đánh thay cho bọn họ, phải chết thay cho nền dân chủ nào đó ở xứ sở xa xôi nóng nực tồi tệ cho những kẻ chỉ biết phè phỡn tham nhũng?", Ai đã từng nói "Tại sao Cộng sản Việt Nam lại phải đóng quân kéo dài trên đất Campuchia đánh Polpot thay cho Hêng Xomring để cho nhân dân Việt Nam bị đói khổ và đất nước bị cô lập"

Một cách trình bày thông tin trung lập có nên nhắc tới các câu

" Nhân dân Trung Quốc luôn ủng hộ không mệt mỏi cho sự nghiệp đấu tranh của các dân tộc nhỏ yếu, đó là nghĩa vụ và trách nhiệm của TQ,..."

"Việc đánh Mỹ thắng lợi của nhân dân Việt Nam góp phần tạo sự ổn định và phát triển cho phe XHCN đặt biệt là của LX và TQ"

"Việc chống Cộng là việc của cả Thế giới tự do (không phải chỉ là chuyện riêng của VNCH cho dù chúng ta đang đánh nhau trên đất VN với Việt Cộng) nếu chúng ta ngừng lại thì chúng ta sẽ mang theo cùng kẻ thù về quê nhà."

Đánh Polpot ngoài thực hiện nghĩa vụ quốc tế đánh đổ bọn diệt chủng còn là... bảo vệ sự bình yên của nhân dân biên giới chúng ta (việc của chúng ta, dù đánh trên đất Miên với Polpot): nghĩa là không phải là đánh thay cho ai cả mà là đánh cho chính Việt Nam.

Từ "cáng đáng chi phí" và những chỗ đã có người yêu cầu "Cần chú thích" cả năm trời nhưng đã từng hoặc đến nay vẫn chưa có dẫn chứng thỏa đáng, tôi nghĩ Tmct có thừa trình độ.

Yamaham 08:37, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

• "đến nay vẫn chưa có dẫn chứng thỏa đáng, tôi nghĩ Tmct có thừa trình độ" Trời đất! Bạn nói cứ như thể bài này chưa đủ nguồn là tại tôi làm việc thiếu trách nhiệm. Oan quá. Tôi cũng như cả chục ngàn thành viên khác, chúng ta có trách nhiệm và nghĩa vụ như nhau với wiki.
  Khi tôi đưa dẫn chứng vào bài, cá nhân tôi cho rằng nó thỏa đáng. Khi có người đòi hỏi mức độ cao hơn nữa, tôi cố gắng đi tìm thêm dẫn chứng tốt hơn nữa để thỏa mãn yêu cầu, mặc dù tôi không thấy dẫn chứng cũ có gì không thỏa đáng. Vậy tôi đã làm sai ở chỗ nào?
• Bạn cho rằng cách hiểu của tôi về "đánh thay" là sai, tôi đã đề nghị dịch sát nghĩa các cụm từ trích trực tiếp từ nguồn dẫn chứng (take over) để thay cho từ đó.
• Bạn cho rằng cách hiểu của tôi về "cáng đáng" (Mỹ) là sai, vậy theo bạn nên dùng từ gì để thay thế cho hợp với các số liệu ở trên? Chúng ta sẽ mời các thành viên khác tham gia chọn từ nào đúng nhất để có được đồng thuận của cộng đồng.
  Xin làm rõ là tôi chưa bao giờ nói LX hay TQ cáng đáng cho miền Bắc. Tôi chỉ có ý rằng, nếu có học giả nào có quan điểm đó thì tôi không phản đối việc đưa vào bài kèm theo dẫn chứng tài liệu của học giả này.
• Về các câu mà bạn cho là nên có trong bài, tôi không phản đối, miễn là nó được sắp xếp vào đúng chỗ và có nguồn dẫn chứng.

Tmct 08:57, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đề nghị tạm ngưng tất cả các bài viết có đề tài nhạy cảm

Xét thấy: chúng ta đã mất quá nhiều thì giờ và công sức tập trung vào những bài viết có đề tài nhạy cảm. Đôi khi trong chúng ta có những người muốn thực hiện các dự án khác nhưng vẫn bị lôi cuốn vào các bài viết nhạy cảm này. Wiki tiếng Việt đã mở ra cũng đã bốn năm rồi (xin lỗi nếu tôi nói sai) nhưng số bài viết chỉ có khoảng trên 23 ngàn bài vào thời điểm này. Tôi nghĩ chúng ta đã dùng hết quá nhiều thời gian cho chừng mấy mươi bài viết như thế này. Thí dụ trường hợp của REDFLOWERS dành quá nhiều thời gian cho bài Hồ Chí Minh. Nếu như chúng ta cứ tiếp tục xoay quanh các bài như thế này thì không biết đến bao giờ chúng ta đạt được 100.000 bài.

Đề nghị:

1. Chúng ta tạm thời ngưng không viết thêm bài có đề tài nhạy cảm
2. khóa các bài nhạy cảm đã viết
3. Tập trung thì giờ và công sức cho các đề tài khác không nhạy cảm.
4. Ấn định khoảng thời gian chúng ta tạm ngưng các bài có đề tài nhạy cảm hay ấn định chỉ tiêu tổng số bài đạt được, thí dụ là 50.000 bài hay 100.000 bài trước khi chúng ta quay trở lại mở khóa và tiếp tục cho phép viết các bài nhạy cảm.
5. Ban quản lý Wiki tiếng Việt mở một trang biểu quyết, trưng cầu ý mọi người là có nên hay không nên làm vậy (không cần nêu lý do tại sao mình thuận hay chống để tránh gây thêm tranh cãi mất thời gian)

Đây là đề nghị của tôi, xin góp ý. Lê Sơn Vũ 21:16, ngày 13 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cách Dùng Từ Ngữ

Có vấn đề ở cách dùng từ ngữ. Gọi quân đội Nhân Dân là quân Bắc Việt là đúng, nhưng gọi luôn quân Giải Phóng là quân Bắc Việt luôn là thế nào ? Quân Giải Phóng Miền Nam hầu hết (nếu ko nói là tất cả) đều là người miền Nam, từ cấp chỉ huy cao nhất cho tới anh lính thấp nhất, giao liên, du kích, tất cả đều là người Nam Việt, trực tiếp chiến đấu ở miền Nam, hoạt động ở miền Nam, sinh sống ở miền Nam, có nguồn gốc lâu đời ở miền Nam, dòng họ, gia đình, bạn bè, người thân đều ở miền Nam. Tôi không hiểu sao có thể gọi quân Giải Phóng Miền nam là "quân Bắc Việt" được, hoàn toàn vô lý.

Quân Đội Nhân Dân Việt Nam = quân đội Bắc Việt Nam

Quân Giải Phóng Miền Nam = quân đội Nam Việt Nam

Tôi tưởng trang Wiki là 1 trang báck khoa trung lập ? Theo nguyên tắc của Wiki thì "tất cả những ý kiến khác nhau, thậm chí đối chọi với nhau, sẽ được trình bày song song với nhau 1 cách đầy đủ". Đây là nguyên tắc trung lập theo định nghĩa của Wiki phải ko? Như vậy thì ngay cách dùng từ thì đã giành lấy quyền đại diện miền Nam cho VNCH rồi ? Trong khi đó có những ý kiến khác bảo rằng chính phủ Cách Mạng Lâm Thời Cộng Hòa Miền Nam Việt Nam (Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam) mới là đại diện cho miền Nam. 2 anh, anh nào cũng tự xưng mình là miền Nam. VNCH tự nhận mình là miền Nam, MTGPMN cũng vậy.

Tôi nghĩ nếu trung lập thì trong cách dùng từ không nên nghiêng về phía nào. Nên gọi quân đội và chính quyền của mỗi bên bằng tên chính thức của họ thì hơn. Miền Nam rõ ràng có 2 lực lượng (ngoài Mỹ và các nước khác), 2 quân đội, 2 chính phủ người Việt. Chính phủ Cách Mạng Cộng Hòa Miền Nam Việt Nam với Quân Giải-Phóng Miền-Nam và chính phủ VNCH với Quân Lực Việt-nam Cộng-Hòa.

Kết luận: Đề nghị xem xét lại các chiến dịch, trận đánh cho đúng và sửa lại các tên gọi. Ví dụ như nếu trận chiến đó là Quân Đội Nhân Dân đánh thì ta mới gọi là quân Bắc Việt, còn nếu trận đó là do Quân Giải Phóng Miền Nam đánh thì ko thể gọi là quân Bắc Việt được. Thực tế thì trong hàng ngũ VNCH còn có nhiều người Bắc (dân Bắc 54) hơn gấp chục lần{cần dẫn chứng} hàng ngũ quân Giải Phóng, gọi 1 đội quân miền Nam là "Bắc Việt" là hết sức vô lý. Vấn đề khó khăn là khi gọi QLVNCH là quân Nam Việt Nam thì "đụng hàng" với quân Nam Việt Nam của Mặt Trận Giải Phóng, và ngược lại, nếu gọi quân Giải Phóng là quân đội Nam Việt Nam thì lại "đụng hàng" với VNCH. Và cho dù gọi bên nào là miền Nam thì cũng ko được trung lập. (mặc dù thời đó đa số người dân Nam Việt, nhất là ở vùng nông thôn, đều không công nhận VNCH là đại biểu của họ, và ko ai cho quyền VNCH đại diện cho họ (người miền Nam), đại đa số người miền Nam ủng hộ Mặt Trận Giải Phóng vì nhiều lý do khác nhau, và yếu tố lòng dân này cộng với sự hỗ trợ của Bắc Việt là nguyên nhân dẫn đến sự kiện 30/4 thống nhất đất nước.

Ở miền Nam có 2 chính phủ (chính trị), 2 quân đội (quân sự) riêng biệt. Và mỗi bên đều có một số nước trên thế giới công nhận. Các nước tư bản, thân Mỹ, thì công nhận chính quyền VNCH. Các nước XHCN, thân Liên Xô, Trung Quốc, Bắc Việt, thì công nhận chính quyền Cách Mạng Cộng Hòa Miền Nam VN.

Bên Mặt Trận Giải Phóng có nhiều người miền Nam ủng hộ hơn, và trong hàng ngũ từ cấp chỉ huy trở xuống, các nhân vật chính trị, các tướng tá quân sự, đều là người Nam Việt Nam. Trong khi trong hàng ngũ VNCH có rất nhiều người không phải là người Nam Việt Nam, mà người Bắc Việt Nam di cư 1954. Nói chung khó mà gọi là "Nam Việt Nam" được khi mà thấy toàn là người Mỹ và người Bắc 1954.

Vì vậy nếu dùng từ "Nam Việt Nam", thì từ này thích hợp khi nói về lực lượng Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam hơn là Việt Nam Cộng Hòa.

Nói thì nói vậy nhưng đây là trang trung lập, giải pháp okay nhất vẫn là đổi hết các tên gọi lực lượng tham chiến và các chính phủ liên quan sang tên gọi chính thức của họ.

Quân Đội Nhân Dân, Quân Giải Phóng, Quân Cộng Hòa, Quân Mỹ etc...

198.214.186.128 20:37, ngày 15 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý với bạn! Danh xưng ngày xưa như thế nào, tại sao không giữ nguyên như vậy, vì đó là sự-kiện lịch-sử.

Tại sao bây giờ lại có chuyện muốn đổi tên, sau hơn 30 năm? Vì nếu muốn đổi tên, thì lại sẽ có ý-kiến là nên dùng từ-ngữ mới của Thế-giới ngày nay cho thích-hợp, theo thực-tế khách-quan; và như vậy MTGPMN sẽ được gọi là Tổ-chức Khủng-bố!

Tudiendongphuong 14:42, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Miền Nam Việt-Nam tự nhận là VNCH. Trong khi đó Bắc Việt gọi họ là Ngụy Sài gòn.

Cộng Sản Miền Nam tự nhận là MTGPMN. Trong khi đó tuyệt đại đa-số người Miền Nam gọi họ là “MT phỏng dái MN”. Đó là sự-kiện lịch-sử! Chuyện nghe như khôi-hài, nhưng đã là sự thật, người Miền Nam sau 1975 ai cũng biết: Một bà cụ trả lời phỏng-vấn, bà nói “Thiệt cám-ơn Cách-mạng hết sức đi! Từ ngày Cách-mạng thành-công tới giờ, dân chúng được yên-ổn làm ăn, không còn sợ bị Việt-Cộng pháo kích, đắp mô, giật mìn…”.

Cái danh xưng nó quan-trọng đến như thế nào, đó là “tùy người đối diện”. Những ai quan tâm đến lịch-sử, thì họ sẽ thấy đâu là sự thật. Đừng nghĩ rằng cái gì mình nói là đúng, ai nói khác đi thì đó là phản-động!

Tudiendongphuong 20:33, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)

"Quân Đội Nhân Dân, Quân Giải Phóng, Quân Cộng Hòa, Quân Mỹ etc..." hoàn toàn đồng ý với bạn. Tên chính thức là gì thì gọi như vậy. Nhưng có một vấn đề: làm thế nào để phân biệt được đâu là quân giải phóng, đâu là quân đội nhân dân? Tmct 21:22, ngày 15 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Mình cũng đồng ý với các bạn rằng nên viết tên chính phủ và quân đội chính thức của mỗi bên hơn là viết kiểu "Bắc Việt" và "Nam Việt". Bắc Việt và Nam Việt là khái niệm địa lý, không phải là khái niệm chính trị. Hiệp ước Geneve là hiệp định thống nhất đất nước, hiệp định này có thể gọi là 1 hòa ước (hàng ước) mà Pháp buộc phải ký khi thế bại tất yếu của họ đã quá rõ ràng sau trận Điện Biên Phủ. Đây là hiệp định đình chiến và sau đó thống nhất đất nước chứ không phải là hiệp định chia đôi đất nước như rất nhiều người chống VC đã lầm tưởng bấy lâu nay. Vì ko phải là hiệp định chia đôi Bắc Nam, cho nên ko có khái niệm Bắc Nam ở đây. Miền Bắc và miền Nam đều là của người VN và là 1 khái niệm địa dư, ko phải khái niệm chính trị.

Trong các sách báo, truyền thông chính thức của người Mỹ họ gọi VNCH là "South Vietnam" thật ra đã là 1 cách gọi chủ quan của mình. Chưa có ai đặt vấn đề với họ là tại sao ARVN là South Vietnam, còn Vietcong thì ko phải là South Vietnam ? Có phải chăng đó là vì ARVN được Mỹ công nhận còn Vietcong (MTDTGPMN) ko được Mỹ công nhận?

Vấn đề dùng tên chính thức cho các chính phủ (VNDCCH, MTDTGPMN, VNCH, HK) thì dễ, nhưng cũng khó khăn khi dùng tên chính thức cho các quân đội. Tại vì sau năm 1973 Quân Đội Nhân Dân Việt Nam (quân Bắc Việt) vào Nam ngày càng nhiều, có lúc chiến đấu riêng rẽ, có lúc tham chiến chung với Quân Nam Việt của Mặt Trận Giải Phóng Dân Tộc. Vì cùng là người VN giống nhau cho nên khó phân biệt. Trong khi phía Mỹ VNCH thì vì khác dân tộc, người da vàng, người da trắng nên dễ nhận ra. Mặc dù họ cũng chiến đấu chung nhưng dễ nhận ra hơn là Quân Giải Phóng và Quân đội Nhân Dân.

Mình có ý kiến là bước đầu nên sửa hết tên các chính phủ qua tên chính thức của họ (dễ làm). Sau đó sửa tên quân đội Nam Việt Nam qua QLVNCH (dễ làm).

Còn vấn đề ví dụ gặp những danh từ "quân đội Bắc Việt" thì hơi rắc rối, và mình xin được đưa ra những ý kiến sau đây:

Gộp chung quân Bắc Việt và quân Nam Việt chống Mỹ lại và gọi chung là "quân Cộng Sản" ? Cũng ko được, vì Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam không phải là Cộng Sản, và ngay cả Mặt Trận Tổ Quốc Việt Nam ngày nay (hậu thân của MTDTGPMN) cũng ko phải là Cộng Sản.

Gọi tất cả là "quân Cách Mạng" ? Có thể được vì họ nhận mình là quân cách mạng, bất kể quân đội Nhân Dân hay quân Giải Phóng Miền Nam, và nhiều người dân cũng hay gọi như vậy.

Gọi tất cả là "quân Giải Phóng" ? Danh từ "quân Giải Phóng" thường được chỉ quân dân miền Nam chống Mỹ, nhưng quân miền Bắc cũng có những khẩu hiệu Giải Phóng miền Nam.

Gọi tất cả là "quân đội Việt Nam" ? Gọi cách này có vẻ cũng đúng, nhưng quân VNCH cũng là người Việt và cách gọi này có vẻ như ko được khách quan.

Bỏ cách gọi chung mà chia ra 1 cách rõ ràng. Trận nào quân đội miền Bắc đánh thì ta gọi là Quân Đội Nhân Dân hoặc quân Bắc Việt. Trận nào quân đội miền Nam đánh Mỹ thì ta gọi là Quân Giải Phóng. Trường hợp cả 2 cùng đánh, hoặc cả 2 cùng thực hiện 1 chiến dịch, đánh theo kiểu liên quân, thì chúng ta gọi cả 2 tên, ví dụ như thay vì chỉ gọi là "quân Bắc Việt" thì chúng ta gọi đúng với thực tế nhất rằng "Quân Bắc Việt và Quân Giải Phóng" hoặc "Quân Đội Nhân Dân Việt Nam và Quân Giải Phóng Miền Nam".

Cách này hơi khó khăn đòi hỏi vào đọc sách và tìm hiểu lại hết các chiến dịch, các trận đánh, xem ai đánh, ai chỉ huy v.v. Đại đa số các hồi ký của các tướng lĩnh VN đều gọi 1 cách chung chung là "quân dân ta", viết theo chủ đạo là 1 bên là nhân dân VN, dân tộc VN, 1 bên là quân đội Mỹ xâm lược, cho nên họ thường gọi quân đội Nhân Dân và quân Giải Phóng tham chiến là "quân dân ta", cho nên cũng khó mà phân biệt thật ra quân nào đã đánh các trận này, trận kia.

Có 1 số Hints để chúng ta có thể tìm ra điều này, đó là coi cấp chỉ huy là ai. Cấp chỉ huy của quân đội Nhân Dân miền Bắc hay là cấp chỉ huy của quân đội Giải Phóng miền Nam. Ví dụ như trận tướng Võ Nguyên Giáp chỉ huy thì là Quân Đội Nhân Dân, còn trận mà tướng Trần Văn Trà chỉ huy thì là Quân Giải Phóng. Đa số trường hợp thì mỗi khi tướng người Bắc chỉ huy thì là QDNDVN, còn tướng người Nam chỉ huy thì là QGPMN.

Nhoquenha 20:15, ngày 16 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Hay tôi đề nghị thế này. Các sư đoàn 3xx thường là được thành lập ngoài Bắc rồi mới đưa vào miền Nam. Còn các sư đoàn 1,2...10 hình như toàn được thành lập ở miền Nam (mặc dù về sau nhận được nhiều lính mới là các trung đoàn từ miền Bắc vào) và hình như toàn thuộc về các quân khu trong miền Nam và thuộc bộ tư lệnh miền. Hay là gọi các sư 3xx là QDNDVN, còn các sư 1-10 là quân giải phóng? (thực ra quân gì thì cũng chỉ thuần túy hình thức mà thôi) Tmct 13:51, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Những ý kiến của các bạn rất đúng. Nên sửa lại các từ ngữ cho phù hợp. Còn về Quân Đội Nhân Dân hay Quân Giải Phóng Miền Nam thì đều là những quân đội Việt Nam chống Mỹ mà thôi. Quân gì thì cũng là hình thức, thực tế khách quan cho thấy trong chiến tranh VN thì miền Bắc và đại bộ phận miền Nam cùng nhau chống Mỹ, quân nào cũng vậy thôi. Không có khái niệm vùng miền, khái niệm Nam Bắc ở đây, mà là 1 nước Việt Nam cùng nhau chống Mỹ, và những người chống Mỹ đó có tổ chức, nhân sự, chính trị gia, và quân đội ở khắp 2 miền. Hiệp định Geneve không hề chia VN ra làm 2 nước, chỉ có 1 nước VN, sở dĩ mà có khái niệm "Nam Bắc" là do Mỹ đổ quân vào chiếm đóng lên miền Nam rồi bảo rằng nước ta là chia làm 2, và VNCH phụ họa theo.Do nhung 14:53, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Xin góp ý với bạn Do nhung: Đầu năm 1957, chính Liên-xô đã đề-nghị VNCH va VNDCCH vào Liên Hiệp Quốc như là hai quốc-gia riêng biệt. Sai lầm của Mỷ là đã chống lại đề-nghị này vì lúc đó Mỹ không công-nhận Bắc Việt.-Cũng như lúc đó, Mỹ chưa công nhận Trung-cộng.Tudiendongphuong 16:03, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Bạn cũng nên đọc kỷ lại nội-dung của Hiệp Định Geneve, và truy cứu xem từ năm 1954 đến 1957, người Mỹ hiện-diện ở Việt Nam là mấy trăm người?Tudiendongphuong 16:11, ngày 12 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Bó tay, bó tay

Quá khích một chiều, không dẫn chứng, không chú thích.... không trung lập. Mặc dù đã tìm cách cảnh báo nhưng các thành viên (không biết ?) bva64n thêm vào những đoạn không thèm ném cho một cái thảo luận -_-".

Tôi rất rất rất muốn đưa bài viết này về một bài chọn lọc nhưng coi bộ ước muốn này còn xa với quá (chắc giờ thành hoang tưởng luôn quá:/)

Có ai ngồi so sánh giúp lịch sử để tìm ra ai vừa thêm mấy đoạn vào trong phần bản chất giúp.Mình cần thảo luận với thành viên này 1 chút o.O

^Kick:MetoΜαγντφτερ 10:09, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Mời bạn liệt kê xem đoạn "Quá khích một chiều, không dẫn chứng, không chú thích.... không trung lập" có nội dung là gì để yêu cầu thảo luận tại đây.

Về các câu "..không dẫn chứng, không chú thích..", bạn có thể gắn bản "cần dẫn chứng".

Còn về khoản "trung lập", xin lưu ý là: từng quan điểm cụ thể bao giờ cũng một chiều, do đó không thể đòi hỏi tính trung lập của một quan điểm. Tính "trung lập" của wiki thể hiện ở sự "nhiều quan điểm".

Tmct 14:53, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UT

Mình nói tới cái đọan mà TmcT vừa remove đi đấy. Mà có ai giúp mình compare history để cho biết ai viết vào vậy. mình compare kô hết:/ ^Kick:MetoΜαγντφτερ 17:41, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bổ sung của Vuonglenghi. nên đưa vào quan điểm khác - gạch đầu dòng khác.

• "Theo James Stuart Olson,"

cách viết này không ổn, vì từ điển này không phải quan điểm cá nhân của ông ấy, mà chỉ là soạn (edited) dựa trên quan điểm của nhiều người khác. Ngoài ra có nhiều cuốn sách khác cũng có quan điểm tương tự, tôi tạm bổ sung thêm 1 và từ từ sẽ thêm nhiều nếu có người yêu cầu.

• "..nhưng cũng có nhiều tư liệu khác cho rằng cứ mỗi khi quân giải phóng tràn về vùng quê, thành phố là lại có các đợt tỵ nạn chiến tranh của người dân Việt, họ bỏ chạy bất kể mất mát nhà cửa ruộng vuờn, quê cha đất tổ, tính mạng và phẩm giá[cần chú thích]..".

Mục Bản chất chiến tranh là để liệt kê các quan điểm, mỗi quan điểm nằm trên một gạch đầu dòng.

Ý trọng tâm của gạch đầu dòng (quan điểm) mà Vuonglenghi sửa là "tính chất dân tộc" của cuộc chiến, và "sự ủng hộ của đa số dân chúng đối với phong trào dân tộc chủ nghĩa của phe cộng sản". Do đó tôi thấy phần bổ sung trên có tính chất phản bác chủ đề của đoạn này, do đó phần bổ sung này thuộc về quan điểm khác.

Vì là một quan điểm khác với quan điểm của gạch đầu dòng đang bàn, nên đoạn của Vuonglenghi cần được liệt kê tại một gạch đầu dòng khác. Ví dụ: "[gạch đầu dòng khác]Đối với phần lớn/một phần/toàn bộ nhân dân miền Nam, thì.....mỗi khi quân giải phóng tràn về vùng quê, thành phố là lại có các đợt tỵ nạn chiến tranh của người dân Việt, họ bỏ chạy bất kể mất mát nhà cửa ruộng vuờn, quê cha đất tổ, tính mạng và phẩm giá[cần chú thích]..". Chi tiết phải viết câu trên như thế nào, rất tiếc tôi không rõ quan điểm của bạn nên không thể giúp viết nốt phần '...' để đưa vào bài.

Vậy mời Vuonglenghi giải thích rõ hơn ý trên hỗ trợ cho luận điểm gì, sau đó viết gạch đầu dòng mới (quan điểm mới) theo phần gợi ý trên.

Tmct 14:09, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi đã chuyển phần bổ sung trên của Vuonglenghi thành một gạch đầu dòng riêng nằm ngay sau đó. Do gạch đầu dòng này còn thiếu phần quan trọng nhất, đó là phát biểu quan điểm. Do đó tôi tạm che gạch đầu dòng này. (Tôi tạm đoán quan điểm đó là "có một phần/toàn bộ/phần lớn người dân miền Nam không ủng hộ phe cộng sản." hay "phe cộng sản gây nhiều/rất nhiều/vô cùng nhiều thiệt hại cho dân thường", nhưng không biết chính xác Vuonglenghi định viết gì nên không giúp phần viết quan điểm được.) Mời những người có tài liệu bổ sung cho đầy đủ, rồi gỡ kí hiệu che ( <!-- và --> ) để gạch đầu dòng mới này hiện trong bài. Tôi có thể giúp tìm tài liệu về người tị nạn chạy khỏi các khu vực chiến trận. Tmct 14:31, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

xin phép sửa 1 chút về giai đoạn ở miền Bắc

Tôi sửa chữa "san bằng" qua "cân bằng". San bằng cũng có thể giải thích nghĩa là "làm cân bằng" nhưng thật sự thì dùng chữ "san bằng" nghe có vẻ như là hủy diệt, mang tính tiêu cực. Trong tiếng Việt thường người sử dụng chữ "san bằng" khi muốn nói về tàn phá, tiêu diệt 1 cái gì đó, thiên về bạo lực. Như: "Quân Mông Cổ quyết tâm san bằng thành Thăng Long", "bọn bành trường Bắc Kinh quyết san bằng Hà Nội thành bình địa" v.v. Vì vậy, nếu nói rằng san bằng các thành phần xã hội là ko đúng với thực tế và thực trạng ngoài Bắc vào thời đó, nếu san bằng tiêu diệt hết thì lấy ai để mà đánh giặc? Do nhung 15:11, ngày 18 tháng 9 năm 2007 (UTC)

"San bằng" chỉ có nghĩa là cào bằng hoặc đập bỏ một thứ nhấp nhô, cho nó thành bằng phẳng.

Sau khi "san bằng một ngọn đồi" thì thành đất bằng.

"san bằng một tòa nhà" nghĩa là "đập bỏ tòa nhà", không có nghĩa người trong nhà bị giết.

"san bằng các giai cấp" nghĩa là "xóa bỏ giai cấp", không có nghĩa rằng tiêu diệt người trong giai cấp đó.

Trong khi đó, chữ "cân bằng" có nghĩa: lấy bên này một ít bỏ sang bên kia cho đều nhau. Nghĩa này không áp dụng trong thực tế của cách mạng xã hội ở miền Bắc. Trong cách mạng xã hội ở miền Bắc, sau cải cách ruộng đất, toàn bộ tầng lớp địa chủ biến thành nông dân, thợ thủ công..... sau khi nhà nước quốc hữu hóa các nhà máy tư nhân, toàn bộ tầng lớp chủ tư bản biến thành công nhân....

Đó thực sự là san bằng, xóa sạch về giai cấp. Biến mất hẳn một bên, sao gọi là cân bằng được?

Tmct 12:11, ngày 19 tháng 9 năm 2007 (UTC)

ai vi pham Hiep dinh Geneva va Hiep dinh Paris neu khong phai ben VNCH cho? Viet mien bac can thiep vi khong muon bi mat anh huong o nhung gi ben kia vi tuyen 17 la sai. thuc te la mien bac phai co dong thai de giup do cho nhung nguoi cang san trong nam vi mot minh ho khong the chong lai duoc VNCH. chua bao gio ban lanh dao dang khong kiem soat duoc nhung nguoi cong san trong nam.

so lieu thiet hai nhan mang dua vao trang tieng Anh kho ma chuan xac duoc, can tham khao them nhieu tai lieu khac co tinh tin cay hon

— thảo luận quên ký tên này là của [[Thành viên:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Thảo luận Thành viên:{{{1}}}|thảo luận]] • [[Đặc biệt:Contributions/{{{1}}}|đóng góp]]).

Các báo trích dẫn nội dung từ bài Chiến tranh Việt Nam

Trong mấy ngày gần đây tôi thấy các báo Nhân dân, Báo điện tử ĐCSVN, Báo lao động, daily Thế giới tin... trong bài viết có tiêu đề "Không thể biện hộ cho một cuộc chiến phi nghĩa" đều có trích dẫn một phần của bài này từ mục Giai đoạn 1954–1959, đoạn: "Không công nhận kết quả hiệp định Geneva và thấy trước kết quả sẽ thiên về phe Cộng sản nếu tổng tuyển cử được thi hành....... đến hết đoạn: Trong khi tiến trình yêu cầu và từ chối đàm phán vẫn tiếp diễn, miền Bắc còn cố tái lập quan hệ thương mại với miền Nam [54], để giúp "nhân dân hai vùng trao đổi kinh tế, văn hóa và xã hội, nhằm tạo thuận lợi cho việc khôi phục cuộc sống bình thường của người dân." Nhưng cũng như vấn đề bầu cử, chính quyền Việt Nam Cộng hòa thậm chí còn từ chối cả việc thảo luận". Doanvanvung 11:41, ngày 22 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Các bài cụ thể có thể kiểm tra liên kết tại đây: Báo Nhân dân [6], Báo điện tử ĐCS: [7], Báo LAo động [8],... Nhưng tôi chỉ thấy ghi trích dẫn theo mục từ "Chiến tranh Việt Nam" của Bách khoa toàn thư mở Wikipedia chứ không ghi rõ Wikipedia tiếng Việt. Doanvanvung 11:41, ngày 22 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Các trích dẫn như vậy không biết có đủ để đưa vào mục bài Wikipedia:Wikipedia tiếng Việt được dùng làm nguồn cho báo chí ? Doanvanvung 12:00, ngày 22 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Các trích dẫn một câu như vậy mà không dẫn chứng cái context của toàn thể bài, hay toàn thể đoạn văn, là cách "dẫn lái" người đọc đã được nhiều người viết dùng. Theo lối nhìn của tôi thì đó là một sự lạm dụng, một sự dùng sai (abuse) hơn là một sự dùng (use) của bài "Chiến tranh Việt Nam" này (tuy bài này vẫn còn trong tình trạng "tranh cãi"). Do đó mang vào bài Wikipedia:Wikipedia tiếng Việt được dùng làm nguồn cho báo chí là theo ý kiến của mỗi người; tôi thì nghĩ là không vì tôi nghĩ là cộng đồng này không cần loại credit đó. Mekong Bluesman 16:12, ngày 22 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ nên cẩn thận để phân biệt rằng báo chí lấy từ đây, hay là ở đây lấy từ báo chí.Do nhung 22:17, ngày 17 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Wikipedia lấy thông tin từ các nơi khác là do đòi hỏi có nguồn dẫn chứng kiểm chứng được cho tất cả các bài bách khoa tại Wikipedia, Wikipedia chỉ không được phép copy nguyên văn từ một nơi khác vào đây. Mekong Bluesman 22:38, ngày 17 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Việc dẫn-chứng từ cái “nguồn” còn đang “tranh-cãi” như vậy đã nói lên tính-chất gian-trá của những bài báo đó. Nếu một người viết Sử nghĩ rằng mình đã viết sự-thật, và những điều mình viết đó đã bị lợi-dụng để biện-minh cho sự gian-trá, thì người viết Sử đó nghĩ gì? Vì sự thật, xin hãy coi việc viết Sử là một nghĩa-vụ cao-cả.Tudiendongphuong 12:42, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Một số chi tiết có vấn đề

"việc kết thúc chiến tranh ôn hoà"

• "Việc đánh chiếm Sài Gòn kết thúc chiến tranh của phía Cộng sản đã diễn ra khá ôn hoà, rất ít đổ máu..."

Tôi thấy đoạn này không ổn. Theo tướng Lê Ngọc Hiền (tham mưu trưởng chiến dịch) thì "Trong chiến dịch cuối cùng này, con số hy sinh và bị thương của bộ đội ta lên tới vài nghìn. Sự thật là đối phương đã ngoan cố chống cự đến những giờ phút cuối cùng. Biết bao chiến sĩ của ta đã ngã xuống ở ngay trên đường phố Sài Gòn. Máu của chiến sĩ ta vẫn đổ khi thắng lợi đã đến rất gần." BBC Tmct 22:31, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Theo tôi hiểu thì việc đánh chiếm Sài gòn có thể nói là ít đổ máu so với mức độ mà người ta đã nghĩ trước lúc đó. Nếu Dương Văn Minh không tuyên bố đầu hàng, con số thương vong chắc chắn không dừng lại ở vài nghìn. Avia ^{(thảo luận)} 01:53, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Dù sao cũng nên nêu cả quan điểm của những người không đánh giá cao vai trò của Dương Văn Minh.

Ở đây nói số liệt sĩ là 6000 - số này không hề nhỏ, (Lam Sơn 719 chỉ có 2163 liệt sĩ, 6176 thương binh).

Tmct 22:29, ngày 7 tháng 10 năm 2007 (UTC)

• " thực tế từ sáng sớm 30 tháng 4 quân Nam Việt Nam đã ngừng kháng cự và quân đội Cộng sản vào Sài Gòn không gặp kháng cự có tổ chức.

Câu trên cũng có vấn đề. Tại Báo QDND Chủ Nhật, 29/04/2007 Đòn tiến công quân sự là nhân tố quyết định thắng lợi (không hiểu sao bài đã bị cắt), Tướng Hồ Đệ tham mưu trưởng quân đoàn 3 nói: "Tôi phải nhắc lại là việc đánh vào Sài Gòn rất khó khăn, chứ không dễ dàng như một số người vẫn nghĩ. Sư đoàn 10 đã phải đánh những trận ác liệt tại Củ Chi, Thành Quan Năm, ngã tư Bảy Hiền, ngã ba Bà Quẹo v.v… trước khi tiến đến mục tiêu cuối cùng. Là người được tham gia trong chiến dịch Hồ Chí Minh với tư cách là Tham mưu trưởng Quân đoàn 3, tôi rất hiểu, con đường đến chiến thắng không bao giờ có hoa hồng. Nếu các cánh quân chủ lực của ta không tập trung sức mạnh, đập tan lực lượng kháng cự chủ yếu của địch ở ngoại vi Sài Gòn thì việc tiến vào thành phố sẽ vô cùng khó khăn và ý định giữ cho thành phố nguyên vẹn khi giải phóng cũng sẽ khó thực hiện được”.

Tuy trận tại Đồng Dù có thể không tính vì kết thúc trước 30 tháng 4, nhưng ngã tư Bảy Hiền khá nổi tiếng.

Về các giải thích cho "ít đổ máu", cần nhắc đến cả chiến thuật của Văn Tiến Dũng kéo đối phương ra ngoại thành để bóc hành chứ không để co cụm tại nội thành.

Tmct 22:29, ngày 7 tháng 10 năm 2007 (UTC)

"triệt tiêu kết quả ban đầu"

"Tại Bắc Tây Nguyên, quân đội Việt Nam Cộng hòa đã triệt tiêu được những kết quả ban đầu mà quân Bắc Việt thu được tại các cuộc tấn công Đắc Tô-Tân Cảnh, chiến sự mau chóng êm dịu trở lại.

Theo tôi biết thì VNCH không lấy lại được Đắc Tô-Tân Cảnh, mà chỉ chặn được đối phương ở Kontum, và "êm dịu" là sau khi chiến sự dừng lại tại Kontum. Tmct 22:31, ngày 30 tháng 9 năm 2007 (UTC)