Thảo luận:Hải chiến Hoàng Sa 1974

Thảo luận đang diễn ra

Chưa có tiêu đềSửa đổi

Xin bạn 193.52.24.125 vui lòng cho biết lý do bạn viết vào bài câu "Trước trận chiến này, Việt Nam Cộng Hòa đã thay thế Pháp thực hiện bảo vệ chủ quyền trên quần đảo này." Nếu bạn cho rằng Hoàng Sa thuộc chủ quyền Pháp, và Hải Quân VNCH bảo vệ lãnh hải dùm Pháp, xin cho biết tài liệu nào đưa bạn đến kết luận đó. Xin cám ơn --Huỳnh Tường Minh 16:50, ngày 06 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi nghĩ câu này có ý: sau khi Pháp rời Đông Dương, VNCH thay thế (replace) Pháp giữ chủ quyền đảo này, chứ không phải thay mặt (represent). Nguyễn Hữu Dng 16:57, ngày 06 tháng 12 năm 2005 (UTC)
Tôi không nghĩ rằng mình paranoid đến hiểu lầm ý của 193.52.24.125 đâu. Có bao giờ anh Nguyễn Hữu Dng thấy sử liệu nào ghi rằng Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa "thay thế" Pháp thực hiện bảo vệ chủ quyền vịnh Bắc bộ khi giao tranh với Hải quân Hoa Kỳ năm 1964 không? Viết như thế là phủ nhận chủ quyền của VNCH trên lãnh-hải Hoàng Sa, rất phù hợp với lập luận VNCH không là một nước độc lập, và không có chủ quyền. Có lẽ đề tài này nên đưa vào bài nào nói về tranh chấp chủ quyền Hoàng Sa, hơn là ở đây. --Huỳnh Tường Minh 17:27, ngày 06 tháng 12 năm 2005 (UTC)
Tôi đã sửa phần đó. Mọi người nên đọc và cho ý kiến. Mekong Bluesman 19:35, ngày 06 tháng 12 năm 2005 (UTC)
Lý do tôi (Thành viên:193.52.24.125) thực hiện sửa đổi là để tóm tắt sơ qua ý nghĩa của hải chiến cho những người hoàn toàn không biết về chủ đề. Tôi không có ý định khẳng định Hoàng Sa thuộc chủ quyền của ai. Thông tin về sự hiện diện của Pháp tại quần đảo đã được nhắc đến tại bài Hoàng Sa và ngay cả trong bài này (Pháp đã xây một đài quan sát khí tượng ...). Các sửa đổi của tôi rõ ràng là còn có thiếu sót, và tôi hài lòng với các sửa đổi tiếp theo của các tác giả khác. 134.157.170.184 11:10, ngày 07 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Bối cảnhSửa đổi

Phần "Bối cảnh" ở đây rất nhiều thông tin, có lẽ đem qua bài Hoàng Sa thì hợp hơn, ở đây chỉ cần điểm qua, rồi đi vào chi tiết từ 1973 là bối cảnh trực tiếp của trận này. Avia (thảo luận) 09:00, ngày 13 tháng 1 năm 2006 (UTC)

OK tôi sẽ xem lại phần bối cảnh đưa bơt qua bên Hoàng Sa--Riêng đoạn nói về 1973 cần nói rõ là không phải Hoa Kỳ rút quân/thiết bị ra khỏi Hoàng Sa (vì HK chưa từng đóng quân ở đây), mà là Hoa Kỳ bắt đầu một chính sách không can thiệp trên biển Đông, điển hình là trong sử liệu (Do Kiem, Naval Institute Press, sđd.) có chép trước đó Hải quân VNCH có thể liên lạc trực tiếp với Đệ thất hạm đội, sau 1973 phải gửi liên lạc về văn phòng tùy viên quân sự tại Sàigon (DAO) nhờ họ chuyển tin ra Đệ thất hạm đội. Có chuyển tin hay không là tùy DAO, do đó coi như HQ VNCH đơn độc, tuy rằng Đệ thất hạm đội vần có mặt tại biển Đông. Các thông tin này tuy dài dòng, nhưng lý do tôi đưa vào là để nêu rõ đây không phải là trận tao ngộ chiến, mà có sự chuẩn bị trước của đồng minh và kẻ thù để cô lập VNCH, rồi mới giao tranh --Huỳnh Tường Minh 11:57, ngày 13 tháng 1 năm 2006 (UTC)
"...có sự chuẩn bị trước của đồng minh và kẻ thù để cô lập ..." 5:00AM đồng minh, 5:45AM kẻ thù; tháng 6 người yêu, tháng 12 kiện nhau... Ôi con người! Mekong Bluesman 22:02, ngày 13 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Trung quốc thực hiện chủ quyềnSửa đổi

Trung quốc đã tuyên bố chủ quyền trước khi cho quân ra đánh chiếm quần đảo Hoàng Sa, Trường Sa. Không nên lầm lẫn rằng việc dùng vũ lực chiếm đóng là thực hiện chủ quyền.

Theo luật biển quốc tế mà Trung quốc có ký kết thì việc dùng vũ lực như vậy không có giá trị pháp lý và không được tòa án quốc tế công nhận, cũng như việc khai thác sử dụng lâu dài các đảo chiếm đóng bằng vũ lực sau đó không có nghĩa là một ưu thế để xem xét việc quốc gia đó có chủ quyền hay không.

Đây chính là lý do mà Trung quốc ép các nước liên quan, nhất là Việt Nam, không được đưa vấn đề chủ quyền quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa ra tòa án quốc tế.

Nghilevuong 03:27, 28 tháng 11 2006 (UTC)

Cảm ơnSửa đổi

Xin cảm ơn tác giả bài viết. Qua đây tôi được hiểu biết hơn về cuộc tranh chấp này. Ngoài ra tôi rất hoan nghênh cách trả lời của tác giả đối với những ý kiến thảo luận. thảo luận quên ký tên này là của 81.23.56.51 (thảo luận • đóng góp).

sửa đổi của IP 71.108.9.122Sửa đổi

Tôi revert, vì các sửa đổi bổ sung thông tin không có nguồn kiểm chứng và không hợp lý:

  • thư của Phạm Văn Đồng có hiệu lực cộng nhận chủ quyền TQ tại Hoàng Sa
Sai. Việc chuyển nhượng đất phải có thông qua của quốc hội, thủ tướng không đủ thẩm quyền.
  • VNDCCH công khai ủng hộ TQ chiếm Hoàng Sa
Chưa hề có tài liệu nào nói vậy mà chỉ có tài liệu nói về sự "im lặng".

Đây là lần thứ 2, nếu IP tiếp tục phá hoại, tôi sẽ khóa bài và cấm IP. Tmct 09:20, ngày 2 tháng 6 năm 2007 (UTC)


Phản biện về việc HQ4 và HQ5 tham chiến

http://lichsuviet.cjb.net/view_article.asp?id=727&cat=12 http://sqhq25.org/html_files/tatnguu/tatnguu.htm Rotceh 16:24, ngày 17 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Khóa bàiSửa đổi

Vì bài này liên tục bị Thành viên:Blade219vn phá hoại với hình ảnh bị sửa và thông tin sai, tôi tạm bán khóa bài này 1 tuần. Nguyễn Hữu Dng 04:09, ngày 10 tháng 1 năm 2008 (UTC)


Tôi đưa hình ảnh bị sửa lên ko phải để phá hoại mà để cho mọi người thấy hình ảnh bức thư không có giá trị, ai cũng có thể tự tạo ra 1 bức thư như vậy. Blade219vn

Hình bức thưSửa đổi

Tôi đề nghị xóa hình bức thư của Phạm Văn Đồng ra khỏi bài. Ảnh scan này không rõ là thực hư hay không, và trong bài đã nói rõ công văn được đăng ở đâu, không cần phải thêm hình này vào. Nguyễn Hữu Dng 04:15, ngày 10 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng thấy vậy. Lưu Ly (thảo luận) 05:38, ngày 10 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Độ xác thực của mục "Diễn tiến"Sửa đổi

Tôi nghi ngờ độ chính xác của nội dung mục này. Nội dung đó tổng hợp từ nguồn nào? Tại sao không thấy nói gì đến HQ-16? Có đúng là HQ-5 đổ quân và tham gia chiến đấu ngay tại đó không?

Mời xem các link này:[1], [2] (được cho là của Hạm trưởng HQ-16). Tmct (thảo luận) 08:44, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Mấy hôm nữa mà không có ai cung cấp nguồn thì tôi sẽ thay toàn bộ những đoạn không có chú thích bằng nội dung lấy từ tài liệu tuyên truyền của Tổng cục chiến tranh chính trị Sài Gòn. Tmct (thảo luận) 19:55, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Về các tàu chiến chi viện của Trung QuốcSửa đổi

Theo wikipedia tiếng Anh thì 2 tàu chiến đó là 2 tàu truy duoi tàu ngầm thuộc lớp tàu Hải Nam (Hainan-Class submarine chasers) #281 và #282, được chính bên trung quốc xác nhận. Xin vui lòng bổ sung.

Nguyên văn : " China later acknowledged that these were the Hainan-Class submarine chasers #281 and #282 "

Về việc đề cập đến việc Pháp ủng hộ Việt Nam Cộng HoàSửa đổi

Trong phần cuối có viết "Chính phủ Pháp ủng hộ quan điểm của Việt Nam Cộng hòa vì trước đây theo Hòa ước Pháp Thanh thì người Pháp đã thực hiện chủ quyền ở quần đảo này." Như vậy người viết đoạn này đã tự công nhận rằng công ước Pháp Thanh (1887) điều chỉnh vấn đề chủ quyền đối với các đảo xa ngoài Bắc Kỳ (Tonkin), cụ thể là Hoàng Sa và Trường Sa. Trong trường hợp hiểu như vậy thì đoạn văn trên là sai, do công ước này quy định các đảo nằm bên phải của đường kinh tuyến Paris 105° 43' thì do Trung Quốc quản lí. Hai quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa đều nằm bên phải của đường này. Tuy nhiên, theo tiến sĩ Từ Đặng Minh Thu (Pháp), việc diễn giải công ước trên cho Hoàng Sa và Trường Sa là chủ ý hiểu sai của Trung Quốc. Chi tiết xem tại đây: http://www.nguyenthaihocfoundation.org/lichsuVN/m_bienkhao_tshs6.htm

Vì thế, xin đề nghị xem xét lại đoạn văn nêu trên.<Nuithanh> (thảo luận) 05:18, ngày 1 tháng 12 năm 2011 (UTC)

Đoạn văn này vô căn cứ, lại bị các học giả phản bác lại, vả lại lại bị treo biển dẫn nguồn rất lâu rồi. Đề nghị các mem xóa bỏ đoạn văn mơ mơ hồ hồ này<Nuithanh> (thảo luận) 10:44, ngày 28 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Lạm dụng nguồn ko hợp lệSửa đổi

Bài này lạm dụng nguồn thứ cấp và nguồn tự xuất bản tứ các website cá nhân thật kinh khủng. Tôi gỡ bỏ vài cái thôi ko gỡ bỏ hết được vì như vậy xấu trang. Không lẽ trận chiến này không có 1 trang web quốc tế chất lượng nào đề cập tới hay sao mà phải dùng những trang cá nhân, Tripod, blog, diễn đàn vậy? Có một số bảo là từ tài liệu VNCH những chẳng thấy link tin cậy mà chỉ thấy ghi lại từ "Ủy ban HS" mà thực tế là 1 trang web cá nhân, và những trang web cá nhân khác.Xqtech2k10 (thảo luận) 12:48, ngày 11 tháng 3 năm 2012 (UTC)

Cái tài khoản này không cần nghe thử cái bài phỏng vấn đọc cái gì đã vội vàng xóa bỏ. Tôi đã khôi phục lại tất cả các nguồn của BBC.Lo quá (thảo luận) 18:09, ngày 11 tháng 3 năm 2012 (UTC)

Cái tài khoản này vừa đăng kí đã nhảy vào đây và còn biết nghe bài phỏng vấn nữa, chắc phải là một con rối chùm.--171.227.97.148 (thảo luận) 11:46, ngày 12 tháng 3 năm 2012 (UTC)

Sự thật là "trận chiến" này chỉ là 1 cái skirmish chứ không phải battle, với sự giật dây của "đồng minh" thân cận (của Cộng hòa VN) là Mỹ nên TQ mới dễ thắng và dễ che giấu sự thật như vậy. Tìm lại báo cũ chỉ thấy vài trang đưa tin qua loa, nói chung chẳng ai chú ý. Đó là sự thật. Bởi vậy tiêu chuẩn bách khoa của bài này rất kém vì nguồn không đáng tin, toàn phát ngôn một chiều. <Nuithanh> (thảo luận) 05:08, ngày 5 tháng 8 năm 2012 (UTC)

Thông tin đến từ ai học giả nào đề nghị ghi rõ tên người đó ra, vì chính người đó phát ngôn đăng trên báo do đó người phát ngôn phải chịu trách nhiệm, không ghi chung chung kiểu hình như đúng rồi.  TemplateExpert  Thảo luận 13:06, ngày 30 tháng 1 năm 2013 (UTC)

tôi nghĩ bài này cần trung lập và khách quan va đưa vào nhiều nguồn quan điểm khác như nguồn của Trung quốc hoặc quan điểm của Đại tá thuyền trưởng Lê Văn Thự, hạm trưởng tàu H-16 nhân chứng trực tiếp tham chiến. Bài này lạm dụng lời kể của ông Hà văn Ngạc vốn không tham chiến và không liên lạc gì với ông Thự. Trong cuộc chiến không biết ông ta ở đâu. Và lời kể của ông ngạc mâu thuẫn với lời kể của ông Thự. Bài này lạm dụng lời kể của ông Ngạc và quan điểm chính thức của VNCH do 1 số nguồn thứ cấp copy lại. Đây là wikipedia quốc tế tiếng Việt vì vậy nên khách quan, đa dạng và trung lập hơn tránh bị 1 chiều thân .

Thông tin không nguồnSửa đổi

Đoạn Các chỉ huy Việt Nam Cộng hòa đã không lập sẵn kế hoạch cơ động tác chiến nếu có nổ súng, dẫn đến việc tác chiến bị động: Tàu hiện đại nhất là HQ-4 thì rời khỏi trận chiến chỉ sau ít phút dù chưa bị hư hại, tàu lớn nhất trong đội hình (HQ-5) thì lại bắn nhầm vào tàu HQ-16, gây thiệt hại nặng cho đồng đội. Vậy là chỉ sau ít phút tham chiến, Việt Nam Cộng hòa mất 2/4 tàu mà lại là do hỏa lực của chính mình bắn vào đồng đội. Trận hải chiến vì vậy mà thất bại. [3]. Tôi thấy thông tin không có trong nguồn như đã nêu. Nguồn lấy từ ông Bùi Ngọc Nở chủ yếu mang tính cá nhân, nguồn yếu đề nghị cần 2 nguồn hàn lâm chứng minh cho lập luận này.  A l p h a m a  Talk 17:02, ngày 19 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Cả đoạn dài mà chỉ dựa vào 1 nguồn của Lê Văn ThưSửa đổi

Theo tôi là viết thiên lệch. Bạn Banzai không nên viết cứ dựa 1 nguồn kể như vậy.  A l p h a m a  Talk 15:07, ngày 21 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Xem lại tôi thấy Banzaku (thảo luận · đóng góp) đang chép nguồn http://stttt.binhthuan.gov.vn/wps/portal/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP0os3gfDxcLQ2MDQ08DAyMDA0eDUDML3zALd89AU_2CbEdFAOlXmVU!/?WCM_PORTLET=PC_7_LHD81301I00200A0U68MV8GIM2_WCM&WCM_GLOBAL_CONTEXT=/wps/wcm/connect/sbn_tttt_vi/sbn_tttt/kho_noi_dung/tin_tuc/bcxb/8495a30044008f21a262fec99400242c&cur_id=8495a30044008f21a262fec99400242c vào wikipedia, bê y sì.  A l p h a m a  Talk 15:10, ngày 21 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Để tôi tóm lại ý đồ của Banzaku (thảo luận · đóng góp) cho ai muốn theo dõi không cần nhìn history cho gọn, bạn này sao chép và cố tình gán cho Việt Nam Cộng Hòa thứ nhất là không biết đánh nhau, quân sự hùng hậu nhưng chiến thuật noob, ra trận thì nhát gan, bắn lẫn nhau, ... nói chung phải dìm cho phe VNCH tận đáy, việc còn lại của các anh quả cảm của Việt Nam Dân Chủ là cố gắng giành dậy, việc mất Hoàng Sa là 100% lỗi của VNCH. Bạn Banzaku cứ sửa thoải mái đi, để cho bạn hài lòng sau đó từ từ rồi gọt lại thôi.  A l p h a m a  Talk 15:15, ngày 21 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Bài này ngày càng có nhiều thông tin thú vị. Romariot (thảo luận) 13:39, ngày 28 tháng 1 năm 2016 (UTC)

Saruman đã đưa vào bài các thông tin để hướng người đọc vào thuyết âm mưu Mỹ dâng Hoàng Sa cho TQ. Óc bè phái, dìm hàng người khác suốt mấy chục năm vẫn không đổi chút nào. Trình độ đạo đức như vậy thì đất nước này còn chia rẽ dài dài, còn nhược tiểu dài dài.Dinhcao (thảo luận) 17:47, ngày 14 tháng 3 năm 2016 (UTC)

Yêu cầu sửa đổi trang bị nửa khóa ngày 16 tháng 8 năm 2017Sửa đổi

Đây là một bài viết hoàn toàn sai sự thật. Không thế sửa chữa, chỉ có thể xòa hoàn toàn và viết lại theo đúng lịch sử của trận chiến này. 75.82.79.143 (thảo luận) 07:00, ngày 16 tháng 8 năm 2017 (UTC)

báo Xóa 1 số đoạn nhỏ trên bài Hải chiến Hoàng Sa 1974Sửa đổi

Tôi hơi bất ngờ khi đọc bài viết này, phần giới thiệu và cũng là phần cô đọng nhất của cả bài đầy những đoạn được đánh dấu {cần dẫn nguồn}, một bài viết quan trọng nhất và cũng được đọc nhiều nhất là đoạn giới thiệu (đầu bài), việc ghi đầy đánh dấu này không thể chấp nhận được.

Tôi đã rà soát phiên bản lịch sử và tìm ra người đã viết những đoạn này là Uoat365, tôi sẽ xóa những đoạn đó và tôi cần giải thích thêm là bạn này không hiểu gì về Công ước Pháp Thanh cũng như các nội dung bổ sung của nó. Nó chỉ phân chia biển giữa Việt Nam và Trung Quốc trên vịnh Bắc Bộ chứ không phải toàn vùng biển Đông, vì nếu theo trích dẫn mà bạn này copy được thì ranh giới đó sẽ kéo dài xuống tận miền Nam Trung Bộ, và như vậy theo phân chia Nam Trung Bộ cũng là của Trung Quốc, đã yếu môn địa lý lại thích trích dẫn luật, trong khi không đọc cho kỹ. Những công ước đó cũng chả đề cập đến Hoàng Sa.

Thông báo xóa này là tôn trọng tất cả mọi người và mong muốn mọi người cảnh giác với Uoat365. 123.28.154.170 (thảo luận) 16:50, ngày 12 tháng 9 năm 2018 (UTC)

Tái bút: à, có nguồn khác từ một trích dẫn trong 1 quyển sách nước ngoài, thấy cũng uy tín, trích dẫn đúng đoạn nói tới. Nhưng xem kỹ tác giả là một người Philippine, từ một nước có chung tranh chấp với Việt Nam. Và các bạn sẽ giữ lại ý kiến Hoàng Sa đã được Pháp trao cho Trung Quốc từ 1 người Philippine chứ ? 123.28.154.170 (thảo luận) 17:02, ngày 12 tháng 9 năm 2018 (UTC)

Mình đã xem qua chú thích trích dẫn của tác giả Philippine, theo đường dẫn đến 1 quyển sách online, đúng trang và đoạn nói tới. Thành thật mà nói, đó là luận điểm của một học giả Philippine được nêu trong quyển sách của ông. Buồn cười là nó được dùng trích dẫn trong phần quan điểm của Trung Quốc. https://books.google.com.vn/books?id=83BIxG7Ig2cC&pg=PA76&dq=Germany+1883+South+China+sea&hl=zh-TW&sa=X&ei=IlF6U9uPO5Ho8AWvwYKIBg&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Lời lẽ của 1 người Philippine lại là quan điểm của Trung Quốc à. Ví như, hai anh nông dân A và B tranh chấp đất đai, hỏi quan điểm ông B thế nào, ổng nói đất của ổng, trích dẫn: Lời của anh nông dân tên C nhà kế bên. Phải nói thẳng rằng, cho dù đó là quan điểm của học giả Trung Quốc, cần phải đưa luận chứng trong Công ước đó: điều ?, khoản ?. Đại loại là đưa cái bản gốc Công ước ra cho người ta xem rồi nói chuyện. Mình sẽ giành thời gian 1 ngày để rà soát chú thích toàn bài này. Chú thích vớ va vớ vẩn xóa luôn ba cái đoạn viết. Đông Minh (thảo luận) 13:06, ngày 9 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Quay lại trang “Hải chiến Hoàng Sa 1974”.