Thảo luận:Sự kiện năm 1956 ở Hungary

Bình luận mới nhất: 12 năm trước bởi 117.5.17.41 trong đề tài Một số vấn đề

UntitledSửa đổi

Cấu trúc mỹ thuật của bài chưa tốt, tôi chỉnh lại nhé. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 20:45, ngày 15 tháng 8 năm 2007 (

Vâng, mời bác THAISK. Dạo này bác chạy đâu thế? 117.0.233.209 (thảo luận) 01:06, ngày 6 tháng 7 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tên bàiSửa đổi

Trang đề cử bài này có nêu tên bài "Cách mạng..." là ko hợp lý. Nếu thế thì có nên đổi tên bài thành "Sự kiện năm 1956 ở Hungary"? Từ điển Bách khoa Toàn thư Việt Nam có sử dụng cái tên naỳ!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 12:24, ngày 30 tháng 4 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Nếu Từ điển Bách khoa Toàn thư Việt Nam gọi thế thì tôi ủng hộ. Nhưng chỉ sợ cách đổi tên này sẽ bị chỉ trích là "bênh CS" mà thôi, cái tôi thấy khó nhất chính là wiki tiếng Hungary cũng bảo đó là "cách mạng", chính người Hung dùng từ "cách mạng". Tuy nhiên tôi thấy rằng cách gọi "Cách mạng" này ảnh hưởng phần nào bởi sự không thiện cảm về CNCS của chính phủ Hungary ngày nay; và tôi thấy kiến giải của của Minh Tâm về "cái này không phải là cách mạng" cũng có lý. Thêm nữa, wiki của nhiều ngôn ngữ (trong đó có Pháp, Đức, Nhật - ngôn ngữ của 3 quốc gia không cùng phe với Nga và Liên Xô) cũng không gọi đây là cách mạng - đó là một điều đáng suy nghĩ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:31, ngày 30 tháng 4 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Theo tôi, Sự kiện năm 1956 ở Hungary là một cái tên trung lập, ko mang màu sắc của Chủ nghĩa Cộng Sản. Nếu "bênh" tư sản thì để tên như hiện nay hay ko thì gác lại, nhưng nếu "bênh Cộng Sản" thì phải ghi là cuộc bạo động vũ trang hay cuộc khủng hoảng... chứ!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 12:33, ngày 30 tháng 4 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Rõ ràng dùng Sự kiện năm 1956 ở Hungary là trung lập hơn cả vì phe chống cộng thì gọi nó là cách mạng, còn phe cộng sản thì gọi nó là bạo loạn phản cách mạng, cả hai cụm từ này đều không trung lập. --Двина-C75MT 04:32, ngày 1 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
Hoặc có thể gọi là Khủng hoảng chính trị Hungary 1956 cũng được đấy.--Prof MK (thảo luận) 05:14, ngày 1 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Khủng hoảng thì nhẹ quá chăng, tôi nghĩ nếu "khủng hoảng" thì cỡ như cuộc cách mạng cam chanh gì ấy là lớn lắm rồi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:01, ngày 1 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
"Khủng hoảng" quả là nhẹ so với một cuộc nổi dậy như thế này!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 14:03, ngày 1 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Vậy nếu không ai phản đối, khoảng gần 24 tiếng nữa tôi sẽ đổi lại thành "sự kiện". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:07, ngày 1 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Khoan khoan, đây ko phải là cuộc cách mạng duy nhất trong Lịch sử Hungary, còn cuộc Cách mạng Hungary 1848 nữa. Tôi vẫn chưa rõ người Hungary gọi thế nào là "cách mạng". Tôi chưa nắm chắc rằng Chính phủ Hungary mà có ghi "Cách mạng Hungary 1956" là chỉ ghi theo xu hướng chủ nghĩa chống cộng: biết đâu họ còn ghi theo hướng tinh thần dân tộc Hungary (như một sự tiếp nối của Cách mạng Hungary 1848), nên nếu như để Cách mạng Hungary 1848 và Sự kiện 1956... thì khó thành một chuỗi sự kiện để tra cứu. Nên nghiên cứu nhỡ đâu vụ 1848 cũng "vô tổ chức" thì sao (cái này thì xin chịu vì ko rành lịch sử Hungary)?--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 16:32, ngày 1 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Vô tổ chức hay không thì tôi chưa dám nói, nhưng cái CM 1848 ở Hungary là một phần của cơn bão 1848 làm rung chuyển toàn bộ chế độ phong kiến ở châu Âu, ngoài Hungary ra ở Pháp, Áo, Phổ, các nước Đức nhỏ,... cũng bùng nổ phong trào cách mạng - thành công nhất là ở Pháp khi nền Cộng hòa thứ hai được thành lập. Gọi CM 1848 ở Hungary thì không sai, nhưng cái 1956 thì phải xem lại. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 00:59, ngày 2 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Biết chứ, tôi còn biết có các vua Louis Philippe I, Friedrich Wilhelm IV, Ferdinand I,... trong thời kỳ đó! Mà này, người VN bảo "Kháng chiến chống Mỹ" nhưng Wikipedia đã ghi "Chiến tranh VN", vậy cái này cũng nên xem lại (Sự kiện năm 1956 ở Hungary có lẽ là hợp lý)!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 01:02, ngày 2 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Tuy ghi "Sự kiện năm 1956 ở Hungari" nhưng tài liệu tôi nêu trên cũng ghi Cách mạng Hungari 1848 - 1849!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 01:07, ngày 2 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Dĩ nhiên, cả phe tả lẫn phe hữu đều công nhận cơn bão 1848 là cách mạng cả, điều này không cần phải bàn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 01:10, ngày 2 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Có lẽ chúng ta đã đồng thuận!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 01:15, ngày 2 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tôi thì thiên về tên cũ hơn, vì chữ "cách mạng" nghĩa gốc đâu có liên quan gì đến CNCS đâu. Cách mạng nghĩa là thay đổi thể chế chính trị của một xã hội, ví dụ công cuộc đổi mới năm 1986 của ông NVL cũng là một cuộc cách mạng với đầy đủ ý nghĩa. Newone (thảo luận) 10:35, ngày 3 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Chúng tôi đã đồng thuận với tên mới, còn dựa vào tài liệu.--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 03:34, ngày 4 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Người Việt Nam đôi khi hay lạm dụng từ ngũ, kể cả bộ máy tuyên truyền, đài, báo hiện nay và kể cả một số lãnh đạo thích "ăn to nói lớn", như Hồ Chí Minh từng phê phán: "họ ưa thích sự vu khoát". Đúng nghĩa gốc của nó, Cách mạng là sự thay đổi căn bản, sự phát triển nhảy vọt về chất trong quá trình phát triển của tự nhiên, xã hội và nhận thức. Xét về khía cạnh xã hội, cách mạng là sự biến đổi sâu sắc, triệt để, không nửa vời, không cải lương; làm thay đổi tận gốc rễ chế độ xã hội và đưa một tầng lớp xã hội tiên tiến hơn lên cầm quyền.(Từ điển Bách khoa Việt Nam. Tập 1. trang 326). Vì vậy, không thể gọi cuộc đổi mới từ năm 1986 đến nay ở Việt Nam là cách mạng, nó mang tính chất của một cuộc cải cách nhiều hơn. Bản thân Imre Nagy cũng là một người Cộng sản theo đường lối cải lương, cải cách chứ không phải làm cách mạng. Ông ta thừa hưởng bộ máy của người tiền nhiệm Mátyás Rákos qua bầu cử trong Đảng chứ không phải nhờ đến cuộc nổi dậy của dân chúng mới có được chính quyền. Imre Nagy cũng không có một đường lối chính trị được xác định ngay từ đầu để làm thay đổi tận gốc rễ chế độ xã hội và đã hành động kiểu "theo đuôi quần chúng". Đến khi sự hỗn loạn xảy ra vì không có một đường lối và một trung tâm lãnh đạo thống nhất cũng như bản thân Imre Nagy không còn kiểm soát được tình hình thì đó là một cuộc bạo loạn không hơn không kém. Vì vậy, Ti2008 đổi tên thành "Sự kiện năm 1956 ở Hungari" là có lý do xác đáng chứ không phải dựa trên sách vở và tài liệu để nói theo. --Двина-C75MT 04:39, ngày 5 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
Theo tôi thì để tên cũ thì đúng nghĩa hơn. Cách mạng là để chỉ một sự thay đổi lớn từ một chế dộ này sang một chế độ lớn hay trong từng bản thân con người hay đơn vị tập thể, cơ quan xí nghiệp. Ví dụ tôi nói: "Công ty này làm một cuộc cách mạng lớn trong ngành truyền hình thì đâu chỉ có nghĩa là công ty này đi thay đổi chế độ" mà là nó gây ra một sự thay đổi lớn trong một ngành mà thôi. TÊN CŨ VẪN ĐÚNG HƠN Llevanloc (thảo luận) 15:40, ngày 5 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Bác Tâm có nêu Từ điển Bách khoa Toàn thư kìa, tài liệu tham khảo của bạn Llevanloc đâu? Khó thể tìm ra nhiều nhà cách mạng khác trong lịch sử VN như Hồ Quý Ly, Lê Thánh Tông, Minh Mạng?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 15:43, ngày 5 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Đó là thông tin một chiều. Điều đó ai cũng biết khỏi phải bàn luận, giống như wiki tiếng Hungary để là cách mạng còn wiki tiếng Nga thì để cuộc nổi dậy. Điều đó ai cũng biết là từ điển của chính phủ thì phải nói dùm chính, ai trong chính phủ muốn một cuộc cách mạng theo kiểu này xảy ra ở Việt Nam Llevanloc (thảo luận) 15:49, ngày 5 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Tôi đố Llevanlov tìm thấy tên của chính phủ Việt Nam trong các tác giả cũng như cơ quan xuất bản Từ điển bách khoa Việt Nam đấy. Nói từ điển của chính phủ là nói liều. --Двина-C75MT 01:50, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
tôi thấy chúng ta chưa tìm được sự đồng thuận mà đã đổi Llevanloc (thảo luận) 15:51, ngày 5 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Vậy tôi tưởng thông tin một chiều phải ghi cái này là Cuộc phản loạn năm 1956 ở Hungary chứ? Hơn nữa, thế mấy wiki tiếng Pháp, Nhật,... cũng "hùa theo Việt Cộng" hết nên mới phải ghi đó là cuộc nổi dậy à? Chúng tôi đã chờ hơn 24 tiếng ko thấy ai phản đối gì, nên Sholokhov đã đổi!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 15:52, ngày 5 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Một chiều đúng thì phải ghi theo wiki Nga là cuộc nổi dậy là đúng nhất. năm 1956 ở Hungary có bao nhiêu sự kiện diễn ra? Tên này mơ hồ quá. Bạn Newone đã có ý kiến Llevanloc (thảo luận) 15:56, ngày 5 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Có thể để tên là "Chính biến năm 1956 ở Hungary" được không? --Ashitagaarusa (thảo luận) 02:09, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tài liệu nào đã ghi nhận như thế?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:14, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tôi cũng nghĩ chữ chính-biến là rõ nghĩa nếu cách-mạng bị gán cái nhãn là thiếu trung-lập. Duyệt-phố (thảo luận) 02:16, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Với trường hợp lớn như thế này theo tôi dùng từ "chính biến" hoặc từ "khởi nghĩa" sẽ thấy rõ tầm cỡ của sự kiện hơn, nhưng dùng từ "khởi nghĩa" cũng có thể bị xem là POV.--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:18, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Gọi là sự kiện như Ti2008 đưa ra vẫn có lý hơn vì nó bao hàm tất vả những thứ như đảo chính, chính biến, bạo loạn, nổi dậy, động loạn... Gọi là Chính biến (sự biến chính trị) thì hơi hẹp vì từ này dùng để chỉ những thứ thiên về chính trị. Ví dụ: Thái Lan từ năm 2007, sau khi ông Thaksin bị đảo chính đến nay, chính phủ thay đổi liên tục, có bạo lực xảy ra nhưng không đến mức xung đột vũ trang, và quan trọng nhất là cả hai phe "áo đỏ" và "áo vàng" đều có các tổ chức chính trị lãnh đạo. Cuộc bạo loạn ở Hungary năm 1956 không có thế lực chính trị nào kiểm soát được tình hình, kể cả những người cộng sản. Gọi là Khởi nghĩa càng không ổn vì các sự kiện năm 1956 ở Hungary cho thấy các cuộc biểu tình và xung đột không có một thế lực chính trị nào, một đảng phái nào có một đường lối tương đối ổn định để lãnh đạo dân chúng mà hầu hết các hành động chống đối đều là tự phát của dân chúng. Không một thế lực nào kiểm soát được tình hình trước khi quân đội Liên Xô can thiệp. Nếu là chính biến thì ít nhất nó cũng phải do một tổ chức có đường lối, chủ trương chính trị tương đối rõ rệt lãnh đạo. Chính sự tự phát ấy khiến tôi liên tưởng đến bạo loạn nhiều hơn. Và hiển nhiên là Imre Nagy bị xử sai khi ông không phải là người xúi giục dân chúng nổi loạn mà chỉ có những hành động không phù hợp khi cố gắng kiểm soát tình hình. --Двина-C75MT 07:36, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]

Nên dựa vào tên bài tiếng HungarySửa đổi

Ý kiến của tôi là tên bài này nên theo tên bài bên wiki tiếng Hungary là "Cách mạng Hungary năm 1956". Họ cho rằng đó là cuộc cách mạng thì nên tôn trọng cái nhìn của nước họ.Nhacdangian (thảo luận) 02:40, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Đây là Wikipedia tiếng Việt vì vậy sự kiện này cần được nhìn trên góc nhìn chủ yếu là các tài liệu tiếng Việt. Nếu suy luận kiểu Nhacdangian thì tên bài en:Burma hiện nay ở Wikipedia tiếng Anh phải là Myanma để tôn trọng quyết định của đất nước đó, Chiến tranh Nguyên Mông-Đại Việt phải là Kháng chiến chống quân xâm lược Nguyên Mông,... Chính vì thuận lợi của chúng ta là có góc nhìn từ phía thứ ba nên càng nên hạn chế dựa theo góc nhìn của bên thứ nhất hoặc thứ hai vốn dễ vi phạm tính trung lập của Wikipedia. GV (thảo luận) 03:16, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Thế anh GV có đồng ý với tên hiện nay ko?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:18, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Theo tôi những ý kiến bảo là thế này, thế kia theo wiki này, wiki kia đều không ổn vì xét cho cùng, vẫn là nói theo, nói dựa. Tốt nhất là hãy phân tích chính diễn biến của sự kiện xem nó có những yếu tố chủ chốt nào để đáp ứng một khái niệm nào một cách khoa học. Điểm nội bật nhất của sự kiện này là ở chỗ không có một tổ chức chính trị nào kiểm soát được tình hình, không một đảng phái chính trị nào đứng ra lấp được "khoảng trống quyền lực" trong suốt tiến trình của sự kiện, nói đúng hơn là không có tổ chức. Sau này, chính Alain Dulas cũng lấy làm tiếc vì CIA đã không thể chuẩn bị một thế lực chính trị tại Hungary để lấp vào "khoảng trống quyền lực" ấy. --Двина-C75MT 07:53, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
Tôi ủng hộ tên hiện nay. Tuy nhiên, trong lúc Sholokhov đổi tên bài (và hiện nay nữa) tôi vẫn còn băn khoăn tại sao có thể có Cách mạng Hungary (1848) mà lại ko có Cách mạng Hungary (1956). Cách mạng Hungary thì ban đầu giành thắng lợi trước chính phủ Áo, sau Nga hoàng giúp Áo dập tắt được, lại được gọi là Cách mạng?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 09:59, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Cuộc Cách mạng Hungary (1848) cũng như ở một số các nước khác cùng năm đó (Pháp, Phổ) là những sự kiện có tổ chức do những người thuộc phe Quốc tế I lãnh đạo với tôn chỉ, mục đích rõ ràng. Các cuộc cách mạng đó có mục tiêu "tống cựu, nghinh tân", phá bỏ chế độ Quân chủ để lập ra chế độ Cộng hoà. Cách mạng Pháp 1848 lập nên nền Đệ nhị Cộng hoà Pháp, Cánh mạng 1848 ở Hungary cũng có mục tiêu xoá bỏ nền Quân chủ phong kiến của dòng họ Hapsburg nên đó là những cuộc cách mạng theo đúng nghĩa đầy đủ nhất của nó. Các tài liệu của phương Tây trong bài Sự kiện năm 1956 ở Hungary không hề đề cập đến việc có hơn 100 phần tử là cựu chỉ huy trong quân đội của Salasi (đồng minh của quân đội Đức Quốc xã) phải sống trốn tránh ở Áo đã trở về Hungary và tham gia vụ này mặc dù không hợp thành một tổ chức chặt chẽ. Thông tin một chiều đưa lại kết quả này. Lẽ ra tôi không chỉ treo biển POV đối với đoạn đầu mà còn có thể treo toàn bài nhưng xét đến cùng thì làm như vậy cũng chẳng tích sự gì đối với một bài mà ngay từ đầu đã sai về khái niệm "Cách mạng" --Двина-C75MT 11:35, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
À vậy ra người Hungary đã nghĩ sai về chính biến năm đó ở nước họ nên bài viết của họ lại có tên là "cách mạng"?. Còn bạn GV nói rằng đáng ra phải lấy tên "Cuộc kháng chiến chống quân xâm lược Nguyên Mông" như vậy rỏ là không trung lập nên wiki tiếng Việt đã chọn tên "Chiến tranh..." thì cũng đồng nghĩa với việc wiki tiếng Hungary chọn "cách mạng.." thay vì "Liên Xô xâm lược hay can thiệp vào Hungary" vậy thôi. Còn cái tên Burma địa lý quá quen thuộc cũng giống như Việt Nam gọi Biển Đông mà quốc tế vẫn mãi mãi dùng tên Biển Nam Trung Hoa cho dù phần lớn Biển Nam Trung Hoa không thuộc Trung Quốc.Nhacdangian (thảo luận) 12:18, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Nhacdangian nên sang Wikipedia tiếng Anh để xem tại sao họ lại dùng Burma thay cho Myanma trong khi vẫn dùng en:Kolkata (tên mới, lạ) thay cho Calcutta (tên cũ, phổ biến). Tôi đã nói về chuyện góc nhìn người thứ nhất (của Hungary) là dễ không trung lập, vì vậy ta nên cố tận dụng góc nhìn của người thứ ba (người ngoài cuộc) để có thái độ trung lập hơn, còn Nhacdangian lại muốn đánh tráo thảo luận của tôi thành việc người Hungary có hiểu nhầm về sự kiện này hay không hoặc bản chất thật của sự kiện này là gì, thì xin phép cho tôi miễn tranh luận, ở đây chúng ta chỉ nói về tên bài. GV (thảo luận) 12:52, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Nhacdangian nhầm khi suy diễn rằng "người Hungary đã nghĩ sai về chính biến năm đó ở nước họ nên bài viết của họ lại có tên là "cách mạng". Bài Hungarian Revolution of 1956 do IP 203.5.110.252 khởi tạo trước trên en:wiki từ ngày 29 tháng 10 năm 2003. Mãi cho đến ngày 13 tháng 10 năm 2005, thành viên Shenki mới bắt đầu lập dàn bài trên hu:wiki và giời hạn trong các sự kiện diễn ra từ ngày 23 tháng 10 đến ngày 4 tháng 11 năm 1956. Đến thời điểm đó thì bài Hungarian Revolution of 1956 bên en: về cơ bản đã có đủ những yếu tố chính, chú thích chưa có nhưng đã có tài liệu tham khảo. Sự thay đổi lớn nhất trên hu:wiki do thành viên Adapa thực hiện ngày 19 tháng 9 năm 2006, thay đổi toàn bộ bố cục của bài tương tự như bài bên en:. Đến ngày đó, họ vẫn còn cho rằng bài của họ cần ngwofi am hiểu biên tập lại. Cũng ngày này, bên en đã hoàn thành về cơ bản bài viết với lần sửa của Ryanjo với ghi chú: rv, "anti-communist" is incorrect, see 23 Oct-4 Nov section, Internal political changes subsection (tạm dịch: Không phải là chống cộng, những gì diễn ra từ ngày 23 tháng 10 đến ngày 4 tháng 11 chỉ là thay đổi trong nội bộ). Gần như "đồng thanh tướng ứng", ngày 15 tháng 10 năm 2006, bài Hungarian Revolution of 1956 được gắn sao. Sau đó 18 ngày, ngày 3 tháng 11 năm 2006 bài 1956-os forradalom cũng được gắn sao. --Двина-C75MT 14:28, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]

Biển POVSửa đổi

Tôi đã xóa biển POV khỏi mục "Đàn áp chính trị và suy sụp kinh tế" vì theo tôi người đặt nó ko có lý do chính đáng! Tôi vẫn chưa tìm ra rằng nó POV ở chỗ nào???--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 03:34, ngày 4 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Nhận định của Việt NamSửa đổi

Việt Nam không tham gia sự kiện này, và có lẽ lấy thông tin và quan điểm từ Liên Xô. Hơn nữa, năm 1956 có hai chính thể tự gọi là "Việt Nam". Nhận định của sách báo Việt Nam có gì đặc sắc mà có mục đề riêng? NHD (thảo luận) 20:18, ngày 6 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Đồng ý với NHD, tất cả phần nhận định của sách báo Việt Nam đều chỉ thiên theo cộng sản, không xứng được gọi là "của Việt Nam", và cũng không cần thiết phải có mặt.NTT (thảo luận) 23:51, ngày 7 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Sách báo đó của VN thời nay thì là của VN chứ còn gì nữa? Wikipedia là nơi có quan điểm trung lập, vì vậy phải kết hợp nguồn từ nhiều phía chứ. Nên hợp nhất phần sách báo VN với một phần khác thôi là được rồi!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 00:52, ngày 8 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Không rõ dư luận và báo chí của VNCH năm 1956 có nhận định gì về sự kiện này không? Có lẽ lại lấy thông tin từ quan điểm của Hoa Kỳ chăng? --Двина-C75MT 05:58, ngày 8 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
Tôi cho rằng những nhận định đó không đáng quan tâm. NHD (thảo luận) 20:21, ngày 9 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Bỏ đi thì hơn, nhận định nhố nhăng quá, nhận định của Hungary thì chẳng thấy đâu, lại đưa ra nhận định của báo Công an??!?!? sở Ngoại vụ Quảng Nam?!?!? Những nguồn có uy tín đâu hết rồi lại phải đưa những nguồn vớ vẩn, chẳng rõ nguồn gốc ở đâu, tính trung lập ra làm sao, rõ chán. Chẳng lẽ cứ bất kỳ một tờ báo nào nói tốt cho phe LX thì cũng đưa vào cho nó "cân bằng"? Các bác "thân" cộng sản cố chấp quá đấy RobertJordan (thảo luận) 02:36, ngày 28 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Xin lưu ý đó là những nhận định khác. Các bác "thân" trung lập có thấy nguồn từ đài RFI ko, vì bản en. đã ghi nhận về tính anh hùng của cuộc nổi dậy này, vi.wiki đã dịch qua nhưng góc nhìn từ Liên Xô. Thế thôi!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 02:41, ngày 28 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Nhận định khác hay là nhận định của CHXHCN Việt Nam? nếu có nhận định của VN sao không có nhận định của Bắc Hàn, TQ, Cuba, Pháp, Hà Lan, Nhật Bản... cho cân bằng RobertJordan (thảo luận) 02:49, ngày 28 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Tôi thấy chả có "thân cộng" nào ở đây cả. Vì có "thân cộng" chắc chắn sẽ có "sát cộng", có "thân Xô" chắc chắn sẽ có "bài Xô". Một số đoạn của Nga được tham khảo và đưa vào. Và xin nhớ cho rằng Nga không phải Liên Xô. Nếu cần nguồn uy tín hơn thì ở trong bài này có đầy. Chẳng qua chúng tôi chẳng muốn bới thêm chuyện ra chứ việc dịch những tài liệu này chẳng khó khăn gì. Xin lưu ý RobertJordan: từ "nhố nhăng" không phải là ngôn ngữ thích hợp trên wiki. --Двина-C75MT 03:04, ngày 28 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
Ngồi đấy mà vặn nguồn người ta thì sao không chọn cách xây dựng tốt hơn là tìm nguồn mà đưa vào. Cứ như là thầy giáo bảo học trò phải thế nọ, phải thế kia trong khi mình thì chỉ ngồi đấy mà đòi hỏi trong khi cả Ti2008 và RobertJordan đều là các thành viên bình đẳng như nhau về quyền lợi và nghĩa vụ trên wiki. --Двина-C75MT 03:07, ngày 28 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
Tôi chẳng đòi hỏi gì cả, nếu cần tôi tự sửa lấy. Nhưng tự sửa lấy sẽ dẫn đến revert lẫn nhau, nên tôi muốn thảo luận trước, thế thôi, anh khỏi phải dậy tôi về quyền lợi và nghĩa vụ.RobertJordan (thảo luận) 18:05, ngày 28 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Nhận địnhSửa đổi

Nói đi nói lại, cuối cùng thì cũng không tránh khỏi việc revert lẫn nhau. Bài này là một bài chọn lọc trang tiếng Anh và tiếng Hung, mà sang trang tiếng Việt có quá nhiều sạn, đơn giản là ai cũng muốn đưa ý kiến của "phe mình" vào. "Nhận định" là một việc đi ngược lại tiêu chí wiki chỉ đưa thông tin, để người đọc tự đánh giá. Việc đưa nhận định từ các nguồn "báo CAND" hay RFI thực ra không cần thiết, (và thiếu gì sách vở mà phải dùng báo?!?) tôi sẽ xóa hết đi các phần nhận định, rồi bổ xung thêm phần Hệ quả hay Ghi nhớ, thời nay, sử dụng sách - chứ không dùng báo. Nếu bài vẫn còn được sửa chữa, tôi chờ 1-2 tuần để việc thảo luận được tiếp tục trước khi thay đổi. RobertJordan (thảo luận) 14:52, ngày 29 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

RobertJordan sai rồi, wiki không có "phe mình" và do đó cũng không có "phe không phải mình". Có sạn thì phải nhặt. Xóa nhận định của báo CAND cũng chẳng sao. Vì xét cho cùng, Việt Nam chỉ là người đứng ngoài cuộc, có ảnh hưởng cũng chỉ là gián tiếp và báo chí luôn có tính khoa học thấp. Sẽ còn nhiều sách có giá trị hơn, kể cả sách tiếng Việt đương đại. Nếu RobertJordan quyết tâm làm, tôi hoan nghênh. Và bài này sẽ trở thành một bài ở mức siêu chọn lọc vì sẽ đầy ắp những thông tin đánh giá trái chiều nhau. --Двина-C75MT 16:05, ngày 29 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]

Nhận định của Việt NamSửa đổi

Tôi chính là người đã đề nghị có thêm một đề mục Cách mạng Hungary từ góc nhìn của Việt Nam với ý định vì đây là wikipedia tiếng Việt, là nơi mà học sinh, sinh viên Việt Nam như tôi sẽ đến tìm tài liệu phục vụ học tập nên việc thêm thông tin từ các sách sử Việt Nam sẽ giúp đỡ điều đó. Không ngờ cuối cùng lại gây ra tranh luận "thân cộng", "chống cộng" như vậy.--Prof MK (thảo luận) 16:32, ngày 29 tháng 5 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Không có gì lạ đâu Prof MK, vấn đề không phải là tại bạn đưa mục ấy vào mà là có người không thích ăn "dưa" vì luôn cho rằng trong vại dưa thế nào cũng có "giòi" đó thôi. --Двина-C75MT 16:43, ngày 29 tháng 5 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
Tôi đã sáp nhập các nguồn bằng sách vở vào bài.--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 15:48, ngày 14 tháng 6 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Chữ "cách mạng"Sửa đổi

Một số thành viên cho rằng chữ "cách mạng" là không trung lập. Chữ cách mạng (革命) có nghĩa là thay đổi một chính quyền với một chính quyền khác, vậy có gì không đúng cho sự kiện này? Chữ "cách mạng" không trung lập ở điểm nào? NHD (thảo luận) 21:24, ngày 5 tháng 7 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Các bác thử cắt nghĩa chữ cách mạng xem nó là tốt, xấu hay trung lập? 117.1.12.226 (thảo luận) 01:09, ngày 6 tháng 7 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Từ "cách mạng" là trung lập. Những người không đồng ý dùng từ "cách mạng" ở bài này khi sử dụng khái niệm "cách mạng" của từ này (gồm đặc điểm, tính chất, quy mô, phương pháp, cách thực thực hiện) để đối chiếu với những sự kiện diễn ra ở Hungary năm 1956 chứ không phải vì từ này trung lập hay không trung lập. Về điều này, tôi đã nêu rõ trong trang đề cử và phần thảo luận ở trên. --Двина-C75MT 02:11, ngày 6 tháng 7 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]

Khi nói về đặc điểm, quy mô, v.v. sự kiện năm 1956 ở Hungary có gì thua sự kiện tháng 8 năm 1945 ở Việt Nam mà một cái được gọi là "cách mạng" còn một cái không được? Có phải là "thắng làm vua thua làm giặc"? NHD (thảo luận) 19:26, ngày 11 tháng 7 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Không phải là chuyện "thắng-thua". Ông Imre Nagy trước sau vẫn là người theo đường lối XHCN. Vấn đề chỉ là ở chỗ ông này chọn một mô hình phi Xô Viết, có tính độc lập tương đối với mô hình Xô Viết chứ không "rập khuôn" như Rákosi Mátyás. Ngay bản thân mô hình Xô Viết cũng chỉ là một trong các mô hình định hướng XHCN chứ chưa phải là XHCN đích thực. XHCN đích thực không hề có một khuôn mẫu chung cho tất cả các dân tộc và cũng không phải là nhất thành bất biến. Một số nước XHCN cũng không chọn mô hình Xô Viết (Trung Quốc, Nam Tư...). Do đó, đây là mâu thuẫn trong nội bộ hệ thống XHCN, không phải là mâu thuẫn giữa hai đường lối đối địch hơn. Thứ hai, không thể đánh đồng việc chiếm đóng của Liên Xô ở Đông Âu sau năm 1945 nói chung với việc đô hộ Việt Nam của thực dân Pháp và phát xít Nhật. Cách mạng tháng 8 trước hết hết là cách mạng dân tộc dân chủ nhân dân, là sự thay đổi hẳn chế độ chính trị từ thuộc địa nửa phong kiến sang chế độ chính trị cộng hòa dân chủ nhân dân, từ nô lệ sang độc lập, chỉ định hướng XHCN mà chưa thể là CNXH hoàn toàn. Còn Imre Nagy vẫn là người của Đảng Công nhân thống nhất Hungary và chỉ thay đổi mô hình định hướng XHCN từ mô hình Xô Viết sang mô hình phi Xô Viết. Phần còn lại là chính những người Hungary quá khích và vô chính phủ gây ra cuộc bạo động đã làm hỏng ý đồ chuyển đổi mô hình xã hội một cách hòa bình mà Imre Nagy định làm. Trong đường lối của Imre Nagy và phái của ông này không chủ trương dùng dùng bạo lực, không chủ trương cách mạng mà chỉ làm một cuộc cải cách. Vì không làm chủ được tình hình và không ngăn chặn được những người bạo động, Imre Nagy đã vô hình chung bị Liên Xô coi là "cùng một rọ" với những người này. Cái oan của Imre Nagy là ở chỗ đó chứ không phải vì ông ta chống CNXH. Việc các bộ máy tuyên tuyền phương Tây "bơm vá" hành động của Imre Nagy từ một hành động cải cách lên hành động cách mạng cũng là một trong những nguyên nhân khiến cho trong một thời gian dài, người ta coi Imre Nagy là phản cách mạng trong khi đường lối thực sự của ông chỉ là cải cách mô hình XHCN theo kiểu riêng của người Hungary, không phụ thuộc vào mô hình Xô Viết. --Двина-C75MT 02:26, ngày 15 tháng 7 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]

Một số vấn đềSửa đổi

  • Nhiều nguồn tham khảo chỉ là một cái link, thiếu thông tin như tác giả, ai xuất bản, xuất bản ngày nào, v.v. Nếu nay mai các link đó chết thì người đọc khó tìm lại để đối chứng (một số nguồn đã bắt đầu chết).
    Cái này sửa được! 117.5.17.41 (thảo luận) 23:37, ngày 26 tháng 11 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
  • Trong phần "Chiếm đóng thời hậu chiến", việc Hungary tham gia Warsaw phải đưa vào cuối mục vì nó xảy ra cuối cùng (đã sửa)
  • Trong phần "Chính sách chính trị và kinh tế của Rákosi Mátyás", đoạn bắt đầu với câu "Chính phủ nước Cộng hòa Nhân dân Hungary cũng nhiều lần làm không đúng nguyên tắc tập trung dân chủ mà Đảng Lao động Hungary đề xướng" không giải thích "những nguyên tắc mà Đảng Lao động Hungary đề xướng" là những nguyên tắc nào. Những hành động mà chính phủ đã làm được liệt kê sau đó có phải là những hành động "không đúng nguyên tắc"?
  • Thông tin "đích thân lãnh tụ Liên bang Xô viết đã yêu cầu Mátyás nhường chức Thủ tướng cho Nagy Imre" thiếu nguồn dẫn chứng.
 Y--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:27, ngày 22 tháng 7 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
  • "Hai ngày trước" ngày 31 tháng 10 lại là ngày 30 tháng 10.
    Cái này sửa được! 117.5.17.41 (thảo luận) 23:37, ngày 26 tháng 11 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
  • Thứ tự họ tên của các nhân vật Hungary viết không thống thất, khi thì họ trước tên sau, khi thì tên trước họ sau.
    Cái này sửa được! 117.5.17.41 (thảo luận) 23:37, ngày 26 tháng 11 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
  • Tôi vẫn hơi áy náy với phần "Những thông tin về sự kiện từ phía Liên Xô". Phần này đưa vào không đúng trình tự thời gian. Những việc xảy ra trước sao không đưa vào phần "Dự tính của Liên Xô" còn những sự kiện sau đưa nên vào phần "Hậu quả".
 Y Đó ko phải là nhận định, đó là bản báo cáo. Dĩ nhiên là phải sau đó mới có bản báo cáo rồi!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:27, ngày 22 tháng 7 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
  • Thông tin "Nhiều thành viên đoàn Olympics Hungary đã đào tẩu sau các trận đấu" không có dẫn chứng.
 Y--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 03:27, ngày 22 tháng 7 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

NHD (thảo luận) 20:44, ngày 11 tháng 7 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Quay lại trang “Sự kiện năm 1956 ở Hungary”.