Thảo luận:Tử Cấm Thành

Đổi từ Cố Cung (Bắc Kinh) thành Tử Cấm Thành (Cố Cung) vì tên gọi mà người Việt ngày nay hay dùng --TKS1806 (thảo luận) 14:55, ngày 4 tháng 7 năm 2012 (UTC)

Tên bài

Một tên thông dụng, không cần giải thích (Tử Cấm Thành), tại sao lại đổi thành một tên ít ai biết, mà cần phải giải thích địa điểm? Việc đổi tên lần trước không có thảo luận. Tôi đề nghị đổi lại tên cũ. NHD (thảo luận) 00:45, ngày 29 tháng 8 năm 2018 (UTC)

Nhà Nguyễn cũng có 1 cái Tử Cấm Thành, nhà Minh cũng có 1 cái Tử Cấm Thành đặt ở Nam Kinh (nay là Minh Cố Cung). Ngoài ra còn có Cố Cung ở Thẩm Dương. Chữ Bắc Kinh thêm vào có lẽ để phân biệt với các cung điện này, nhưng do quá nổi bật ở TQ nên zh mặc định Cố Cung là tên chính của bài này, không giải thích địa điểm. Các phiên bản tiếng Trung (tiếng Quảng Đông, tiếng Mân Nam) cũng mâu thuẫn trong cách dùng tên Cố Cung hay Tử Cấm Thành. Tôi thấy 2 tên đều 50-50, tên nào cũng có lý do để chọn, nên trường hợp này tôi nghĩ nên tôn trọng tên người khởi tạo đặt ra. ~ Violet (talk) ~ 03:42, ngày 14 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Dùng Tử Cấm Thành (Bắc Kinh), và Tử Cấm Thành (Huế),...có lẽ hợp lý hơn.  Đ Ô N G - M I N H  ^{nói với tôi} 04:16, ngày 14 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Một cái hàng gốc, có trước, nổi tiếng hơn thì đặt đúng tên là Tử Cấm Thành cho tính nhận diện cao. Tử Cấm Thành Huế có sau thì mới cần mở ngoặc địa điểm để phân biệt. Tây Cuồng. (thảo luận) 23:14, ngày 14 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Khi còn sống ở VN, tôi đã từng nghe tới cái tên "Tử Cấm Thành", còn "Cố Cung" thì chưa nghe thấy bao giờ (ngay cả các phim TQ được chiếu ở VN cũng gọi là "Tử Cấm Thành" chứ có ai gọi là "Cố Cung" bao giờ). Rõ ràng trong tiếng Việt, "Tử Cấm Thành" thông dụng hơn rất nhiều. Bên tiếng Trung, mặc dù bài này có tên là "Cố Cung". Tuy nhiên, họ cũng phân biệt rõ ràng "Cố Cung" có nghĩa là "cung điện cũ", còn "Tử Cấm Thành" là tên gọi của của cái "Cố Cung" (còn nhiều Cố Cung khác) nổi tiếng và lâu đời nhất còn tồn tại bên TQ. Do đó bên tiếng Trung, họ mặc định "Cố Cung" là "Tử Cấm Thành" (sự mặc định này không tồn tại trong tiếng Việt). Đồng ý đề xuất đổi tên bài thành "Tử Cấm Thành" vì 2 lý do: thông dụng nhất trong tiếng Việt và tên lâu đời hơn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:34, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)

"Cố Cung" là tên thông dụng bên tiếng Trung hơn không đồng nghĩa là nó thông dụng hơn tên gọi "Tử Cấm Thành" trong tiếng Việt. Wikipedia tiếng Việt luôn ưu tiên tính độ thông dụng trong nguồn tiếng Việt. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:43, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Ban đầu tôi cũng cho rằng để tên Cố Cung sẽ hợp lý hơn, vì đây là tên thông dụng trong tiếng Trung. Nhưng trên Wikipedia tiếng Việt thì ta cần sử dụng tên phổ biến trong tiếng Việt. Kết quả tìm kiếm từ khóa "Tử Cấm Thành" trên trang tổng hợp Báo Mới cho thấy, ngoại trừ một số kết quả chỉ Đại nội Huế, thì 95% kết quả vẫn cho ra kết quả liên quan tới Tử Cấm Thành Bắc Kinh. Con số này nhiều gấp hàng chục lần kết quả tìm kiếm từ khóa "Cố cung". Chưa kể khi gõ từ khóa "Cố cung" sẽ cho ra rất nhiều bài báo với các tựa đề có chữ "Tử Cấm Thành" đứng trước hoặc chỉ có mỗi "Tử Cấm Thành" trong tiêu đề. Thông qua hai kết quả tìm kiếm này, chắc cũng đã đủ chứng minh rằng trong tiếng Việt thì "Tử Cấm Thành" phổ biến hơn "Cố Cung" rất rất nhiều lần. Tái bút: Tôi nghĩ sử dụng Báo Mới trong trường hợp này là hợp lý, lý do là nó tổng hợp kết quả của gần như toàn bộ báo chí Việt Nam, sẽ cho ra kết quả thuyết phục nhất. --TrLP ^{nhắn tin} 19:12, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Tôi không có vấn đề gì với cả 2 tên gọi, bản thân tôi sống ở VN và thường xuyên dịch bài liên quan đến lịch sử Trung Quốc thì thấy được việc sử dụng 2 từ này có chút khác nhau. Tử Cấm Thành thường được dùng để chỉ đô thành của 2 triều đại phong kiến Minh - Thanh, là một quần thể cung điện cổ xưa như đúng ý nghĩa của nó, còn Cố Cung thường được sử dụng để chỉ một khu du lịch nổi tiếng bao gồm quần thể các cung điện cũ và bảo tàng Cố Cung.

"Tử Cấm Thành" và "Cố Cung" trên thực tế là 1 mà, đâu có phân biệt định nghĩa như vậy? "Tử Cấm Thành" cũng chỉ một khu du lịch nổi tiếng bao gồm quần thể các cung điện cũ + bảo tàng Cố Cung. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:02, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Tôi chẳng nói ở đây là "Phân biệt định nghĩa", tôi nói ở đây là cách thông dụng mà TÔI THẤY NGƯỜI VN XUNG QUANH TÔI SỬ DỤNG NHƯ VẬY. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 01:30, ngày 17 tháng 12 năm 2020 (UTC)

꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ người VN xung quanh bạn sử dụng như vậy là sai so với định nghĩa bên Wikipedia tiếng Trung. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 02:57, ngày 17 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Còn theo thảo luận trên các diễn đàn của Trung Quốc về "tại sao Cố Cung lại được gọi là Cố Cung" thì câu trả lời đại ý như sau: "Cố Cung" vốn ý chỉ Hoàng cung thời trước, là cách gọi của triều đại sau gọi Hoàng cung của vương triều trước, ví dụ như thời Minh thì gọi Hoàng cung triều Nguyên là Cố Cung, nhà Minh sụp đổ, nhà Thanh lên thay lại tiếp quản Tử Cấm Thành cho đến khi chế độ PK TQ sụp đổ nên từ đó về sau Tử Cấm Thành gọi là "Cố Cung", xem thêm ở [1], [2] và [3] (Vấn đề này tương tự như vấn đề "Tôn Thất" ở Việt Nam. Hiện nay ai cũng chỉ nghĩ "Tôn Thất" là đang nói tới tông thất nhà Nguyễn, nhưng thực tế thì Lý Trần Lê triều nào mà chẳng có "Tôn Thất" - giải thích của một người nghiên cứu lịch sử VN thuộc họ "Nguyễn Phúc" nhưng lại thuộc dòng "Tôn Thất" với cái tên bắt đầu bằng Tôn Thất).

Nói đơn giản thì, lý do Tử Cấm Thành bị đổi tên thành "Cố Cung" là do thay đổi triều đại, mà đến hiện tại Tử Cấm Thành vẫn được TQ gọi là Cố Cung vì chưa có "Cố Cung" khác thay thế. Vậy nên Tử Cấm Thành là tên thuộc về lịch sử, Cố Cung là tên thuộc về thời đại (và bị ảnh hưởng bởi đơn vị quản lý - Bảo tàng Cố Cung). Trừ khi có được một nguồn mạnh (or đáng tin) khẳng định việc nên dùng cái nào thì nên để tên bài theo tên người tạo bài đã chọn. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 19:34, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Thật ra thì không phải mỗi VN tranh cãi về việc dùng Cố Cung hay Tử Cấm Thành, bản thân các diễn đàn Trung Quốc cũng có hằng hà sa số những câu hỏi và thắc mắc liên quan đến việc tại sao Tử Cấm Thành (tên vừa oách vừa "sát sử") lại bị đổi thành Cố Cung. Search nội dung "故宫为什么叫故宫" thì không hề thiếu những thảo luận liên quan. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 19:39, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Tất cả các nguồn bạn dẫn đều là nguồn tiếng Trung. Rõ ràng trong tiếng Trung, tên "Cố Cung" phổ biến hơn. Tuy nhiên, đây là Wikipedia tiếng Việt cho nên chúng ta luôn ưu tiên dùng tên phổ biến nhất trong tiếng Việt. Rõ ràng tên "Tử Cấm Thành" phổ biến hơn trong tiếng Việt rất nhiều dựa trên các báo chí trên mạng (bạn Lệ Xuân đã chỉ ra ở trên), phim ảnh TQ được xem ở VN và sách sử ở nhà sách tại VN (bạn ra nhà sách xem thử; hồi xưa tôi cũng có ra nhà sách và đọc thấy). Chúng ta cùng thảo luận trên tinh thần hữu nghị và vì Wikipedia nhé bạn NhacNy. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:08, ngày 16 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Có vẻ bạn không đọc hiểu ý tôi và cũng không có nhu cầu hiểu, vì vậy tôi cũng lười thảo luận thêm, các bạn cứ việc tự đồng thuận với nhau và cứ đổi tên theo ý mình. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 01:31, ngày 17 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Bạn à, tôi đã đọc và hiểu hết tất cả những gì bạn viết. Chúng hợp lý trong tiếng Trung. Bạn có đồng ý là các nguồn bạn đưa ra đều là tiếng Trung? Bạn có đồng ý là đại đa số các báo mạng trong tiếng Việt gọi thành đó là "Tử Cấm Thành" chứ không phải là "Cố Cung" (như tv Lệ Xuân đã nêu)? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 02:57, ngày 17 tháng 12 năm 2020 (UTC)

 Đồng ý với tên gọi Tử Cấm Thành. Đây là tên gọi phổ biến trong tiếng Việt. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 04:46, ngày 17 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Việc phân chia "Nội đình" và "Ngoại đình"

Theo zh.wiki thì Tử Cấm Thành được chia làm 2 phần "Ngoại triều" và "Nội đình". Ngoại triều chỉ gồm Tiền Tam Điện (3 đại điện chính) và Võ Anh Điện, Văn Hoa Điện hai bên. Còn lại đều là thuộc phần "Nội đình". Trong Nội đình lại chia ra

• "Bên trong Nội đình": Gồm khu vực "tam cung lục viện"
• "Bên ngoài Nội đình": Gồm 2 trục 2 bên tam cung lục viện, phía tây từ Từ Ninh Cung đến Anh Hoa Điện, phía đông từ Hiệt Phương Điện đến Triệu Tường Sở

Có thể tham khảo hình ảnh trực quan hơn ở đây. Tuy nhiên theo cách phân chia hiện tại (được dịch theo en.wiki) thì có vẻ nội, ngoại đình được phân chia theo đường kẻ đỏ trong hình sơ đồ trong bài, gộp phần trục phía tây vào Nội đình, phần phía đông thì bị chia ra làm nội đình và Hiệt Phương Điện (aka Nam Tam Sở) thuộc Ngoại đình. Tôi thì thấy chia như zh.wiki hợp lý hơn, mời mọi người cho ý kiến. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 03:08, ngày 17 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Trong trường hợp này thì cách phân chia bên zh hợp lý hơn bên en nên tôi ủng hộ cách của bạn NhacNy. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 03:33, ngày 17 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Hiệu đính bài

Nhờ một số thành viên soi xem bài này còn tồn tại vấn đề ở những chỗ nào để tôi tiếp tục hiệu đính, hy vọng là lên được BVCL hay BVT gì đấy. @Nguyentrongphu @Băng Tỏa @Nguyenhai314 @Keo010122 @NguoiDungKhongDinhDanh @Alphama – ˜”*°•༒𝓝𝓱𝓪𝓬𝓝𝔂༒•°*”˜ 04:44, ngày 17 tháng 8 năm 2021 (UTC)

Thú thực tôi hơi ngại những bài dài, chuyên môn cao nên không dám cho ý kiến. Chủ đề này nếu có Lệ Xuân hay Tàn Kiếm thiết nghĩ sẽ có cái nhìn toàn diện hơn. Nhưng nếu người viết đã có nhã ý tôi cũng không tiện từ chối. Tôi sẽ rà soát các vấn đề liên quan đến ngữ pháp, chính tả và cấu trúc câu trong phạm vi cho phép. Nguyenhai314 (thảo luận) 11:08, ngày 17 tháng 8 năm 2021 (UTC)

@Nguyenhai314 Bài này vốn do Tàn Kiếm dịch lại từ en.wiki, phần thêm vào tôi cũng đã đưa cho Tàn lượn qua vài lần – ˜”*°•༒𝓝𝓱𝓪𝓬𝓝𝔂༒•°*”˜ 14:21, ngày 17 tháng 8 năm 2021 (UTC)

Cung điện lớn nhất thế giới?

Nội dung gốc bài viết của tác giả: "Dù là cung điện lớn nhất thế giới, nhưng tại Trung Quốc, vẫn có các công trình hoàng gia khác vượt xa Tử Cấm Thành về quy mô..."

Tôi đã sửa đổi: bỏ nội dung "cung điện lớn nhất thế giới" nhưng đã bị không chấp nhận.

Tôi đã thử tìm thông tin về cung điện lớn nhất thế giới ở các nguồn khác. Một số nguồn tin xếp hạng không xếp Tử Cấm Thành ở top 1. UNESCO chỉ công nhận là kiến trúc "cổ bằng gỗ" lớn nhất thế giới.

Tôi muốn làm rõ khái niệm cung điện ở đây là chỉ có cung điện 150 000 mét vuông hay cả khu phức hợp rộng hơn 700 000 mét vuông.

Tôi nghĩ nên bỏ cụm "Dù là cung điện lớn nhất thế giới" đi hoặc ít nhất là thay "cung diện" bằng "khu phức hợp cung điện" Loclathientai12 (thảo luận) 02:51, ngày 24 tháng 10 năm 2021 (UTC)