Thảo luận:Xô Viết Nghệ Tĩnh

Bình luận mới nhất: 3 năm trước bởi QuanPhamKT trong đề tài Đặt rõ vấn đề
Dự án Việt Nam
Vm-map.png Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Việt Nam, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Việt Nam. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
BBài viết đạt chất lượng B.
Trung bìnhBài viết được đánh giá tương đối quan trọng.

Liên kết đến bài Xô Viết Nghệ Tĩnh, có hay không?Sửa đổi

Link sau không vào được. Không biết có bị hỏng không?Bring Vietnam to the world (thảo luận) 16:21, ngày 21 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Đây là website hải ngoại có lẽ bị tường lửa Việt Nam chận. Tôi vẫn có thể vào được. Nguyễn Hữu Dng 16:29, ngày 21 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]
Tôi xem được link rồi. Nhưng tôi thấy kết luận dưới là hơi vội vã, vì ngay trong tài liệu tham khảo cũng dẫn tư liệu rất mơ hồ, không đủ độ tin cậy. Cần thêm tài liệu nhiều hơn trước khi khẳng định như thế.Bring Vietnam to the world (thảo luận) 16:04, ngày 22 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]
Tôi vừa sửa lại câu dưới cùng để làm rõ hơn việc đây là giả thuyết do danchimviet.com đưa ra. Rungbachduong (thảo luận) 16:12, ngày 22 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Một kết luận vội vàng, không có luận chứng, chắc người ta đang định bẻ cong lịch sử. 203.190.163.146 (thảo luận) 03:42, ngày 23 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Đồng ý, Bẻ cong lịch sử. Liệu một bài viết với mấy luận điểm hồ đồ và tự suy diễn có thế bác bỏ được một sự kiện đã ghi dấu ấn trong lịch sử? Ngoài mấy câu hỏi và tự trả lời ra thì trong cái đó chả có tư liệu lịch sử nào, cũng chả có nhân chứng nào có thể phủ nhận được Xô Viết Nghệ Tĩnh (ai đó có thể nhặt ra cho tôi xem đc không ?). Adia (thảo luận) 14:50, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]
Ủa. Tôi thấy cũng có chú thích, trích dẫn đàng hoàng mà? Xem đây. Người viết tên là Trần Gia Phụng. Lịch sử dể bẻ lắm. Đôi khi bẻ hai lần lại ... thành sự thật đấy (1800+1800=3600!) Nếu muốn chứng tỏ là XVNT có thật thì xin các anh em cứ vào trang này, liệt kê rõ ràng ai tên gì, làm chức vụ gì, thời gian từ ngày nào, xã nảo, huyện nào v.v... trong cái chính phủ vô sản này. Hãy nghiên cứu cho chúng ta cùng rõ cái "nội các Nghệ Tĩnh" này. Cao xuân Kiên 14:58, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Trong mấy cái chú thích thì làm quái gì có cái nào là dẫn chứng để bác bỏ, tất cả chỉ là suy diễn. Còn về cái khoản liệt kê thì bất khả thi, vì Nghệ An, Hà Tĩnh có bao nhiêu làng, bao nhiêu xã, đừng nói là liệt kê chức vụ của từng xô viết, mà liệt kê tên làng thì đã khó rồi. Còn nếu ai muốn biết một vài địa danh nổi tiếng thì tôi có thể kể ra: làng Võ Liệt, xã Thanh Long, huyện Thanh Chương (nơi chính quyền xô viết lập nên đầu tiên)[1], xã Hưng Xá, huyện Hưng Nguyên [2], Ngã ba Nghèn, Can Lộc, Hà Tĩnh [3], phường Hưng Dũng, Vinh [4]... Ở nơi đây đều có di tích, tưởng niệm Xô Viết Nghệ Tĩnh. Ngoài ra ai muốn tìm hiểu thì chắc sẽ phải đến Bảo Tàng Xô Viết Nghệ Tĩnh ở Nghệ An hay các điểm Ngã ba Bến Thuỷ, Cồn Mô, Đình Trung, Đền Trìa...[5](chứng tích còn sờ sờ ra đấy).

Thứ hai là sai về định nghĩa bởi Xô Viết Nghệ Tĩnh là tên cho cả phong trào đấu tranh của nhân dân Nghệ An - Hà Tĩnh trong những năm 1930-1931. Xô Viết Nghệ Tĩnh cũng không phải là chính phủ mà là tên gọi chung cho những làng xô viết, làng đỏ được lập bởi nhân dân và các chi bộ Đảng. Nếu theo như định nghĩa trên thì sẽ bỏ qua những mốc thời điểm như 1-5-30 (công nhân Bến Thuỷ biểu tình mở đầu cho phong trào) hay những mốc như 30-8, 1-9, 7-9 bởi ngày chính quyền Xô viết đầu tiên lập là ngày 12 - 9 (sau này là ngày kỉ niệm Xô Viết Nghệ Tĩnh)

Adia (thảo luận) 16:21, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Thế thì hóa ra chỉ nói trống không ? Ai có thể chứng minh rằng Đảng CSVN lập dựng các cơ sở xô viết ấy? Hay chỉ là tài liệu do ông Hồ viết báo cáo cho Liên đoàn Vô sản bên Nga bên Tầu? Tôi không cần bạn liệt kê hết, chỉ một vài cái "hội đồng" xô viết Nghệ Tĩnh là đủ. Ông nào, ở đâu, làm công cán gì, có bằng khen thưởng gì của Đảng v.v... Tôi không hề nói cuộc nổi dây không có thực, tôi chỉ thắc mắc vì sao mà hệ thống "làng đỏ" này không để lại tài liệu ghi chép cụ thể danh sách những người cầm quyền thời bấy giờ. Có lẽ vì toàn là dân ... mù chữ chăng ? Thêm nữa, đọc các trang web bạn tôi chỉ thì chỉ thấy lòng vòng mấy cái lải nhải Đảng ta chỉ thị, thống lĩnh, hướng dẫn phong trào v.v... Thế mà sao Đảng chẳng bỏ tí công sức ghi tên họ mấy người đi dầu phong trào ấy ? Hóa ra, Đảng chỉ lấy tiếng mà không cho miếng ? Tôi không ở Việt Nam nên không rành, tôi mong bạn dẫn chứng giùm, đừng đưa mấy trang web loạn xạ ấy mà áp họng người khác. Chứng tích sờ sờ ? Sờ cái gì ? Chứng tích cuộc nổi loạn thì có nhưng chứng tích hoạt động Đảng trong cuộc nổi loạn tôi không thấy rõ. Mong bạn giúp cho. Cao xuân Kiên 16:35, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Vài cái tên? Trong link đã có đấy thôi, chỉ tiếc bạn không chịu đọc kĩ. Ví dụ cụ Nguyễn Phong Sắc (chủ tích phong trào XVNT), Lê Viết Thuật, Lê Mao, Tôn Thị Quế, Trần Cảnh Bình... Bạn có thể vào đây, đây để xem thêm về những liệt sĩ đã hy sinh trong phong trào (trong đó có những người là Bí thư chi bộ, Tỉnh uỷ, Huyện uỷ..) Thế này đã đủ về cái gọi là nhân chứng, vật chứng chưa nhỉ.

Tôi tưởng tượng bạn sẽ nói: mấy cái tên đó là do ĐCSVN dựng thôi. Ôi thôi, thế sự đảo điên, chuyện đã rõ rành rành thì lại bảo là dối, chuyện bịa đặt rành rành thì bảo là thật. Tôi nghĩ nếu thế thì mấy bài viết Cùng nhau đi Hồng binh, Hưng Nguyên... sẽ phải sửa lại cho đúng "lịch sử"

Adia (thảo luận) 17:17, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

The nguoi ta moi bao, lieu o trang web nay bao nhieu % la dung su that, 50% hay hon nua. Mot so nguoi chua hieu gi ve lich su VN, can cu vao may trang web re tien la dua thong tin len, kieu nhu the, minh toi cung co the dua ra hang dong thong tin chu chang can nghien cuu gi. Nhung bai nhu vay, nguoi doc chac se dat cau hoi, lieu no co muc dich gi? Thuc la buon cuoi, the cung goi la "bach khoa" day. thảo luận quên ký tên này là của 203.160.1.45 (thảo luận • đóng góp).

Liệt kê vài cái tên nữa: Nguyễn Đức Cảnh,Nguyễn Lợi, Nguyễn Duy Trinh, Nguyễn Sĩ Sách, Nguyễn Tiềm, Siêu Hải...

Mà tôi tự hỏi mấy cái nghĩa trang Xô viết Nghệ Tĩnh ở Nghệ An với Hà Tĩnh sao mà lắm mộ thế nhỉ. Toàn là "chứng cứ bịa đặt" mà sao lắm liệt sĩ thế

Adia (thảo luận) 17:47, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Chuyện nghĩa trang thì không nên đụng vào. Vì tôi có thể cho rằng người chết rồi lại còn dễ dùng để bịp lịch sử. Ông A ông B nào đó có thể không phải là Đảng viên, chỉ là dân công nông nổi dậy, nhưng đến khi chết rồi thì ... cho thành Đảng viên thôi, để lấy thêm "quân số", cho thành liệt sĩ hết, ai cãi được khi đã nghoẻo rồi ? OK. bàn tán thế đủ rồi. Adia không nên liệt kê ở trang Thảo luận. Nên viết vào trang bài này và đưa dẫn chứng cụ thể, thế là xong. Cao xuân Kiên 23:35, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Không phải ai đi theo Đảng cũng là Đảng viên (cái này rõ rồi), và trong nghĩa trang đó chưa phải toàn bộ là Đảng viên. Hơn nữa, muốn được xác nhận là liệt sĩ thì đương nhiên phải có sự xác nhận của thân nhân, bạn bè, đồng đội. Vậy cho hỏi nếu không phải người đó đi theo Đảng thì liệu có sự xác nhận đầy đủ về tên tuổi, chứng tích của ngươì đó không?

Đọc cái bài viết của Cao xuân Kiên làm tôi nghĩ đến mấy bác cán bộ ngồi ở trên cao phán xuống mà không xem xét thực tế. Ở đây thì có những vị ngồi ở tận bên Tây, chả hề đi thực tế, chả hề có tí hiểu biết về phong trào lại dựa vào những lập luận thiếu dẫn chứng mà bác bỏ cả một thời kì đã ghi dấu mốc trong lịch sử.

Theo tôi nên bỏ chi tiết cuối cùng đi bởi đơn giản đó chỉ là một mớ lập luận hồ đồ và suy diễn. Thứ hai là bài viết nên gắn biển Sơ khai. Adia (thảo luận) 05:03, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Suy diễn hồ đồ chỗ nào? Cứ kết án mà không lập luận phản công coi sao được? Dù sao chăng nữa đây cũng là ý kiến của một người nghiên cứu. Tôi chỉ đưa cái link thôi. Ai không tin thì đừng click vào. Muốn trung lập thì phải có đủ cả hai mặt của vấn đề. Cao xuân Kiên 21:46, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Thành viên Adida cần phải xoá những căn cứ từ báo chí trong nước, những nguồn như thế là ko có giá trị, thành viên này chỉ tuyên truyền phiến diện 1 chiều cho nhà nước Việt Nam hiện nay trên cái wiki này mà thôi. QuanPhamKT (thảo luận) 21:32, ngày 10 tháng 6 năm 2019 (UTC)Trả lời[trả lời]

Về nguồn có thể kiểm chứng đượcSửa đổi

Không nên dùng những nguồn không có tòa soạn, trụ sở rõ ràng như Dàn chim Việt; nên dùng nguồn nguyên thủy của bài viết của Trần Gia Phụng trên Việt Báo, một tờ báo lớn tiếng Việt ở Hoa Kỳ ([6]). Nguyễn Hữu Dng 21:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Lập luận phản côngSửa đổi

Tôi xin được "lập luận phản công" lại luận điểm trong bài viết "Xô-viết Nghệ Tĩnh, có hay không?" để cho thấy rằng đó chỉ là một mớ suy luận hồ đồ và không dẫn chứng.

Đại ý của bài viết đó nói gì? Sau một hồi dài dòng lê thê trích dẫn về Xô Viết Nghệ Tĩnh thì bài đó cho rằng XVNT không có thực bởi những lí do sau:

  1. "Giống như những tài liệu tuyên truyền khác của đảng CSVN, các tài liệu về Xô-viết Nghệ Tĩnh viết rất kêu, với nhiều tĩnh từ rất hấp dẫn, nhưng không cụ thể, không cho biết chính quyền Xô-viết Nghệ Tĩnh do ai lập, lập ở Nghệ Tĩnh nhưng tại làng nào, huyện nào, và vào lúc nào, ngày tháng cụ thể nào?"

Nên nhớ, trong một bài diễn văn hay một cuốn sách chung về lịch sử Việt Nam thì không ai lại trích dẫn đầy đủ tất cả các chi tiết. Lập luận trên sẽ rất dễ phản bác nếu tìm đọc những cuốn như Lịch sử Nghệ Tĩnh (NXB Nghệ Tĩnh, 1984, tập 1) hay cuốn trong tay tôi là Nghệ Tĩnh với phong trào cách mạng giải phóng dân tộc trong 30 năm đầu thế kỷ 20 (NXB Chính trị Quốc Gia, 2000). Trong cuốn sách này nêu khá rõ ràng về đảng bộ, tỉnh uỷ, huyện uỷ lâm thời của Nghệ Tĩnh và thời gian thành lập của từng huyện uỷ và xô viết ở từng vùng.

Ví dụ như về Huyện uỷ Diễn Châu: *Thành lập 7-8-1930, gồm có các thành viên:

    • Nguyễn Duy Trinh (bí thư)
    • Chu Trang (tên thật Phượng)
    • Hồ Tựu (Thanh)
    • Phan Lạc (Đô)
    • Đào Xán (Trai)
  • Số chi bộ Đảng: 15
  • Số đội viên Đảng: 77
  • Các tổ chức quần chúng: Hoạt động ở các tổng Hoàng Trường, Vạn Phần, Lý Trai, Thái Xá.
    • 71 làng xã có tổ chức 141 nông hội và 1579 hội viên
    • 21 làng xã có 38 tiểu tổ vứo 379 hội viên phụ nữ giải phóng
    • 18 tiểu tổ thanh niên cộng sản đoàn với 145 đoàn viên
    • 9 xã có hội Tán trợ cách mạng và cứu tế đỏ gồm 45 tiểu tổ có 625 hội viên
  • 58 đội tự vệ đỏ với 448 hội viên (Phan Lạc, Đào Xán phụ trách)

Đây chỉ là thông tin về 1 huyện uỷ trong số những huyện, thành có xô viết hoạt động: Hưng Nguyên, Nghi Lộc, Thanh Chương, Quỳnh Lưu, Anh Sơn, Nam Đàn, Diễn Châu, Yên Thành, Vinh - Bến Thuỷ, Hương Sơn, Đức Thọ, Kỳ Anh.

Hay ví dụ như ở 1 link phía trên đã nêu rất rõ về thời gian và địa điểm: chính quyền Xô Viết đã xuất hiện đầu tiên ở đình làng Võ Liệt, xã Thanh Long, huyện Thanh Chương vào ngày 12 - 9 -1930 [7].

Xin cho hỏi là với những thông tin thế này thì cái chi tiết phỏng đoán thiếu dẫn chứng và hiểu biết kia còn giá trị không?

  1. "Bên cạnh sự nổi dậy của nông dân, hai tài liệu trên đây có điểm khác nhau về việc chính quyền Xô-viết Nghệ Tĩnh có thực sự được thành lập hay không? Để trả lời câu hỏi nầy, chúng ta thử đặt vài câu hỏi kế tiếp: 1) Thứ nhất, lúc đó, đảng CSVN mới thành lập ngày 6/1/1930. Tổng bí thư Trần Phú đang bận rộn với chỉ thị của ĐTQTCS, lo đổi tên đảng CSVN thành đảng CSĐD trong Hội nghị Kowloon (Cửu Long), gần Hương Cảng. Vậy các nhà lãnh đạo CSVN đồng thời có nghĩ đến chương trình nổi dậy ở Nghệ Tĩnh hay không? Nếu có, đảng CSVN có dự tính kế họach thành lập các chính quyền Xô-viết hay không?"

Cũng ngay trong cuốn Nghệ Tĩnh với phong trào cách mạng giải phóng dân tộc trong 30 năm đầu thế kỷ 20 thì nêu rất rõ: "Mặc dù Xứ uỷ Trung Kỳ và Tỉnh uỷ Nghệ An thấy rõ những hành động đó là tự phát và trái với ý đồ của Đảng nên đã có chỉ đạo uốn nắn ngay... những yêu sách chính đáng của người dân bị đáp trả bằng những vụ thảm sát, cho nên phong trào đấu tranh của họ dâng lên cao không có gì cản nổi"

Nghĩa là hoạt động của người dân ban đầu là tự phát, phong trào lên cao một phần là do sự mâu thuẫn gay gắt giữa nhân dân Nghệ Tĩnh với chính quyền thực dân và sự đàn áp đẫm máu các cuộc biểu tình của công nông Nghệ Tĩnh. Về sau khi phong trào chuyển thành bạo động vũ trang, người dân đập phá, biểu tình, tiêu diệt chính quyền thống trị ở đây thì các chi bộ Đảng ngay lập tức đã tổ chức thành các Xô viết để tự quản. Hoàn toàn không mâu thuẫn với hoàn cảnh của Đảng Cộng sản Việt Nam.

  1. "2) Thứ hai, đa số giới công nhân tập trung ở những thành phố có các công xưởng, hay các hải cảng, vậy ở vùng nông thôn Nghệ Tĩnh, đảng CSVN có đủ công nhân để nổi dậy và thành lập chính quyền Xô-viết hay không? Thứ ba, nông dân lúc đó chưa biết gì về chính quyền Xô-viết thì làm sao có thể thiết lập chính quyền Xô-viết Nghệ Tĩnh? Cuối cùng, giả thiết như cán bộ cộng sản quả thật có ý định thành lập chính quyền Xô-viết, nhưng khi họ nổi dậy ở đâu, Pháp đưa quân dẹp đến đó, thì họ có tổ chức được chính quyền Xô-viết hay không? Các cuộc biểu tình xảy ra vài nơi ở Nghệ Tĩnh diễn ra khoảng 3 tháng cuối năm 1930."

Ở Nghệ Tĩnh, công nhân chủ yếu tập trung ở khu công nghiệp Vinh - Bến Thuỷ. Mốc thời gian của phong trào công nhân thời điểm này ở Nghệ Tĩnh:

  • Ngày 1 - 5 - 30, công nhân nhà máy cưa - diêm Bến Thuỷ cùng nông dân 5 xã vùng lân cận Vinh biểu tình
  • Ngày 13-3-1930, cuộc đình công của công nhân Nhà máy cưa Thái Hợp
  • Ngày 15-3, cuộc đình công của công nhân Nhà máy cưa Lao Xiên
  • Ngày 16-3, cuộc đình công của công nhân Nhà mày diêm, với những yêu sách đòi tăng lương, giảm giờ làm
  • Ngày 1-8-30, Cn khu Công nghiệp Vinh - Bến Thuỷ tổng bãi công.
  • Sau 12 - 9 - 30, Công nhân các nhà máy đã tổ chức bãi công, tiêu biểu là công nhân Vinh- Bến Thuỷ. Cuộc bãi công kéo dài từ 15-9 đến 27-9.

Điều này cho ta thấy là phong trào Công nhân đang lên cao ở Nghệ Tĩnh vào thời điểm này. Và cũng nên nhớ Vinh - Bến Thuỷ là 1 trong 4 trung tâm CN lớn nhất của Việt Nam vào trước Cách mạng tháng Tám (cùng Hà Nội, Sài Gòn, Nam Định). Cái câu hỏi đầu tiên "Đảng CSVN có đủ công nhân để nổi dậy và thành lập chính quyền Xô-viết hay không?" thiết nghĩ đã quá đủ trả lời.

    1. "Thứ ba, nông dân lúc đó chưa biết gì về chính quyền Xô-viết thì làm sao có thể thiết lập chính quyền Xô-viết Nghệ Tĩnh? "

Cũng trong cuốn sách của tôi đã nêu rõ số đảng viên Tân Việt hoạt động ở từng vùng của Nghệ Tĩnh trước XVNT và những đảng viên Tân Việt đã chuyển sang Đảng viên Đảng Cộng sản, ví dụ Anh Sơn là 36, Nghi Lộc là 27, Yên Thành là 23, Thanh Chương là 51... (lưu ý đây chỉ là những đảng viên, tức là những người đã trải qua quá trình rèn luyện chứ không phải số người đi theo Đảng). Điều đó chứng tỏ ngay trong lúc trước 1930, đã có hoạt động tuyên truyền của Đảng tại các vùng nông thôn của Nghệ Tĩnh. Cái chuyện "nông dân lúc đó chưa biết gì về chính quyền Xô-viết" là vô căn cứ và hồ đồ.

    1. "Cuối cùng, giả thiết như cán bộ cộng sản quả thật có ý định thành lập chính quyền Xô-viết, nhưng khi họ nổi dậy ở đâu, Pháp đưa quân dẹp đến đó, thì họ có tổ chức được chính quyền Xô-viết hay không? Các cuộc biểu tình xảy ra vài nơi ở Nghệ Tĩnh diễn ra khoảng 3 tháng cuối năm 1930."

Cũng chả biết người viết cái này lấy thông tin ở đâu ra. Tôi cũng xin trích từ cuốn sách trên tay tôi bảng thống kê phong trào đấu tranh của công nhân và nông dân Nghệ Tĩnh. Đây chỉ là những cuộc đấu tranh đã xác minh, còn những cuộc đấu tranh chưa xác minh thì xin không đưa vào.

  • Tháng 4 - 1930, có 3 cuộc đấu tranh với 900 người tham gia
  • Tháng 5 - 1930, có 9 cuộc với 5720 người tham gia
  • Tháng 6 - 1930, có 12 cuộc với 19720 người tham gia
  • Tháng 8 - 1930, có 18 cuộc với 11580 người tham gia
  • Tháng 9 - 1930, có 82 cuộc với 124.250 người tham gia, có 1072 cuộc đấu tranh trực tiếp ở các làng xã.
  • Tháng 10 - 1930, có 42 cuộc với 22740 người tham gia

Những số liệu quá rõ ràng đề thấy về sự phát triển mạnh mẽ phong trào công nông của Nghệ Tĩnh. Vậy cho hỏi liệu lực lượng của thực dân Pháp ở Nghệ Tĩnh liệu có chống đỡ nổi với những cuộc đấu tranh liên tiếp của hơn 10 vạn người dân hai miền. Cái chuyện "nhưng khi họ nổi dậy ở đâu, Pháp đưa quân dẹp đến đó" đương nhiên là có, nhưng cũng chỉ là sự đàn áp dã man với những người đấu tranh và đương nhiên đã gây phẫn nộ cho đông đảo những người dân yêu nước.

Tôi nghĩ với chỉ một cuốn sách trên tay tôi đã quá đủ để đập nát những lối suy diễn lập luận đầy tính chủ quan, vô căn cứ và vô giá trị trên. Một bài viết như thế theo tôi không xứng đáng có mặt trên Wiki, càng không xứng đáng với một cái chú là "Có ý kiến,..." bởi ý kiến cũng phải dựa trên những dẫn chứng và lập luận cụ thể, không thể dựa vào một bài báo nhắm mắt nói bừa.

Điều thứ hai gửi tới bạn Cao xuân Kiên, những giả thiết bạn đưa ra về những liệt sĩ đã hi sinh cũng nghe có vẻ rất hợp lí với những ai có quan điểm như bạn. Tuy nhiên nó cũng giống cái bài kia, chả có tí căn cứ và dẫn chứng nào. Những liệt sĩ đã được phong tặng, những bảo tàng và di tích lịch sử đã là những bằng chứng quá rõ ràng về sự tồn tại của phong trào Xô Viết Nghệ Tĩnh rồi.

Chỉ tiếc là cuốn sách trong tay tôi chỉ là một cuốn sách giản lược, phần về Nghệ Tĩnh chưa đầy 20 trang và chưa đủ thông tin cần thiết. Cá nhân tôi sẽ tìm những cuốn sách sâu hơn nhưng tôi muốn sự thật phải được rõ ràng. Không thể để những kẻ bịa đặt và kém hiểu biết bẻ cong lịch sử được.

Adia (thảo luận) 07:18, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Bạn nên chọn những đoạn nhiều thông tin, có thể kiểm chứng được để đưa thẳng vào bài viết hiện tại. Đoạn thảo luận vừa rồi của bạn còn dài hơn bài viết hiện nay! Rungbachduong (thảo luận) 07:25, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]
OK. Đoạn này chính bạn Adia trích dẫn nhé : "Mặc dù Xứ uỷ Trung Kỳ và Tỉnh uỷ Nghệ An thấy rõ những hành động đó là tự phát và trái với ý đồ của Đảng nên đã có chỉ đạo uốn nắn ngay..." - Thế là quá đủ làm tôi thỏa nguyện rồi. Bài viết trên Việt báo chỉ muốn nói là Đảng không liên hệ gì đến cuộc nổi dậy cả, chỉ khi Đảng ngửi thấy cuộc nổi dậy có vẻ sẽ gây tiếng vang thì ... nhào zô xí chức lãnh đạo, "uốn nắn". Tôi không bao giờ phủ nhận cuộc nổi dậy. Tôi chỉ nghi ngờ là Đảng ... ăn hôi công sức của các người công nông thời bấy giờ thôi. Như Rungbachduong đề nghị bạn nên đem chứng tích số người nổi dậy vào bài. Cảm ơn Adia đã làm sáng tỏ vấn đề. Cao xuân Kiên 12:14, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]
Bạn Cao xuân Kiên thích lươn lẹo về câu chữ thì đừng lôi tôi vào. Rungbachduong (thảo luận) 12:22, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]
Cám ơn bạn Adia đã mất công tìm kiếm để phản đối lại những luận điểm định xuyên tạc lịch sử của người khác, tôi nghĩ bạn nên viết lại hoặc nếu không đề nghị ai đó them vào bài tiêu bản đang tranh cãi về giá trị, tính đúng đắn của thông tin ở bài này. Nếu không những bài như thế này thì người nào đó biết rõ lịch sử đọc được không biét họ sẽ đánh giá wiki tiếng Việt thế nào. 58.187.66.16 (thảo luận) 15:32, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Ngay trong bài này đã đủ thấy người viết không chuẩn, lập luận không chính xác, hoặc không biét cách trình bày, tôi có thể lấy vị dụ về đoạn cuối cùng ở bài viết có đoạn: Có giả thuyết (trên các trang web của hải ngoại) cho rằng Xô Viết Nghệ Tĩnh không có thực, chỉ là do hệ thống tuyên truyền của Đảng Cộng Sản Việt Nam dựng lên để tự đánh bóng cho mình và cuộc nổi dậy tự bộc phát và không hệ thống của giới công nông vùng Nghệ Tĩnh có thể không liên hệ gì đến Đảng Cộng sản cả.

Nếu đã cho rằng: Xô Viết Nghệ Tĩnh là không có thực thì tại sao ngay đoạn sau lại phủ nhận đoạn trước: và cuộc nổi dậy tự bộc phát.... Cuộc nổi dậy nào, nếu đã là không có thực

Đặt rõ vấn đềSửa đổi

Bạn nào viết phần trên chưa nắm rõ vấn đề.

Tôi viết bài này vì thấy Xô Viết Nghệ Tĩnh nằm ì trong phần bài cần viết cả mấy tháng chả ai dòm ngó đến. Tôi chẳng biết gì về đề tài này nên thử google từ Xô Viết Nghệ Tĩnh thì thấy thông tin của bách khoa toàn thư nhà nước Việt Nam, đồng thời thấy bài Xô Viết Nghệ Tĩnh, có hay không? trên Đàn chim Việt. Phần trên của bài lấy từ bách khoa toàn thư, phần dưới đưa cái link đến bài nhận xét của Trần Gia Phụng.

Cuộc nổi dậy có thực. Không ai chối bỏ chuyện ấy. Những câu hỏi đang được tranh cãi là:

  1. Đảng CSVN có thực sự là đầu tàu của cuộc nổi dậy không?
  2. Những người nổi dậy giành chính quyền ngày đó có thực sự thành lập các loại chính thể "xô viết" không?
  3. Có phải ĐCSVN gán ghép cái tên "Xô Viết Nghệ Tĩnh" cho phong trào tự bộc phát này để tự đánh bóng cho mình?

Cuộc nổi dậy của giới công nông năm 1930 có thực. Nhưng có thể cái tên "Xô Viết Nghệ Tĩnh" không có thực. Cao xuân Kiên


Lập luận như bạn thì bài viết Xô Viết Nghệ Tĩnh cũng có thể vô giá trị do nó vốn có thể "không có thực". Vậy chúng ta sẽ gọi là Phong trào đấu tranh của nhân dân Nghệ An - Hà Tĩnh trong năm 1930-1931? Trong bất kì văn kiện hay tài liệu nào thì tôi chưa thấy ai gọi dài dòng như thế cả, chỉ đơn giản Xô Viết Nghệ Tĩnh đã thay thế cho tất cả ý đó rồi.

Câu trả lời của tôi về 3 câu hỏi của bạn:

  1. Đảng CSVN có thực sự là đầu tàu của cuộc nổi dậy không?

Đúng. Đảng CSVN không phải là người phát động trực tiếp đến phong trào nhưng xứ ủy Trung Kỳ lại chỉ đạo trực tiếp phong trào. Cái chuyện trên bảo dưới chưa kịp nghe thì Khởi nghĩa Nam Kỳ là một minh chứng rõ ràng.

  1. Những người nổi dậy giành chính quyền ngày đó có thực sự thành lập các loại chính thể "xô viết" không?

Có. Cái này tôi đã nói ở bài thảo luận phía trên.

  1. Có phải ĐCSVN gán ghép cái tên "Xô Viết Nghệ Tĩnh" cho phong trào tự bộc phát này để tự đánh bóng cho mình?

Không có cơ sở. Theo bài viết ở trên, tôi đã chứng minh những lập luận của bài báo là hồ đồ và không có căn cứ. Còn câu hỏi của bạn theo tôi không có cơ sở.

Tôi đang dùng những lí do của wiki để bác bỏ giá trị của một chi tiết. Rõ ràng là chi tiết đó là không có cơ sở và câu hỏi đó cũng không có căn cứ. Nếu đó là một nhân chứng lịch sử từng sống và chứng kiến hay một văn kiện, tài liệu lịch sử nào (đương nhiên không phải do các tổ chức chống cộng bịa ra sau 1975) có thể bác bỏ được vai trò của ĐCSVN trong XVNT thì cái phần thêm vào đó mới có thể có giá trị trong wiki. Ở đây lại dựa vào một bài báo mà tác giả bài báo đó không đủ cả dẫn chứng lẫn hiểu biết (thể hiện ở đây "các tài liệu về Xô-viết Nghệ Tĩnh viết rất kêu, với nhiều tĩnh từ rất hấp dẫn, nhưng không cụ thể, không cho biết chính quyền Xô-viết Nghệ Tĩnh do ai lập, lập ở Nghệ Tĩnh nhưng tại làng nào, huyện nào, và vào lúc nào, ngày tháng cụ thể nào?" và tôi đã bác bỏ bằng những số liệu, nội dung cụ thể, điều đó chứng tỏ tác giả này viết mà chưa hề tìm hiểu kĩ, ăn ốc nói mò ko hơn ko kém). Giả thuyết của bạn cũng vô căn cứ. Nếu chỉ đưa ra mấy cái giả định, giả thuyết thì tôi cũng đưa ra khối cái thú vị hơn.

Hiện tại, việc ĐCSVN lãnh đạo phong trào XVNT thể hiện ở:

  • Các di tích, các hiện vật lịch sử (cờ đỏ búa liềm, sự tồn tại của các tổ chức công hội đỏ, nông hội đỏ, cứu tế đỏ, tự vệ đỏ, các đài bia tưởng niệm, các nghĩa trang, Bảo tàng Xô Viết Nghệ Tĩnh...)
  • Các nhân chứng là các chiến sĩ cách mạng và nhân dân tham gia phong trào, thân nhân của các liệt sĩ tham gia.
  • Các tài liệu, văn kiện lịch sử.

Tất cả đều chứng tỏ ĐCSVN là người lãnh đạo phong trào trên và XVNT hoàn toàn có thực. Nếu ai có bất cứ tài liệu hay nhân chứng cụ thể nào thì hãy đưa vào. Chấm hết Adia (thảo luận) 11:19, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Adia chỉ đem mấy cái tài liệu là bài viết của báo chí định hướng trong nước, do đó nó vô giá trị. Đề nghị adia kiểm điểm rút kinh nghiệm sâu sắc và xoá ngay những luận điểm thiên 1 phía như vậy QuanPhamKT (thảo luận) 21:35, ngày 10 tháng 6 năm 2019 (UTC)Trả lời[trả lời]

Câu chữ trong bài của Cao Xuân KiênSửa đổi

Thành viên Cao Xuân Kiên thích câu chữ, lý luận, như bạn Rungbachduong đã nói, nhưng thú thật trong bài bạn lại thể hiện rất kém về câu chữ và cách trình bày, tôi không có ý đánh giá thấp về bạn, nhưng đọc bài viết của bạn tôi ko thấy có sự trình bày bách khoa nào cả.

Tôi có thể lấy ví dụ, đoạn đầu bạn viết: Xô Viết Nghệ Tĩnh là tên gọi phong trào đấu tranh của công nhân - nông dân Nghệ An và Hà Tĩnh trong năm 1930 - 1931.

Tại sao chỉ là tên gọi, đó là phong trào và người Việt Nam đều hiểu đó là một phong trào. Hãy thử xem khi viết về Việt Nam có ai lại viết: Việt Nam là một tên gọi của một quốc gia nằm ở phía đông bán đảo Đông dương, thuộc khu vực Đông Nam Á. Lãnh thổ có phía bắc giáp Trung Quốc, phía tây giáp Lào và Campuchia, phía tây nam giáp vịnh Thái Lan và phía đông và phía nam giáp biển Đông....Rất không sáng nghĩa.

Người ta chỉ viết: Việt Nam là một quốc gia nằm ở phía đông bán đảo Đông Dương, thuộc khu vực Đông Nam Á. Lãnh thổ có phía bắc giáp Trung Quốc, phía tây giáp Lào và Campuchia, phía tây nam giáp vịnh Thái Lan và phía đông và phía nam giáp biển Đông.

Do vậy phát sinh ra hai ý:

Thứ nhất: Bạn viết trong bài đó là tên gọi, nhưng người Việt luôn hiểu đó là phong trào, nên đoạn sau bạn viết Xô viết nghệ tĩnh là không có thực...thì người Việt hiểu ngay là bạn ám chỉ phong trào đó không có thực chứ không chỉ là việc có hay không sự chỉ đạo của DCSVN.

Thứ 2: Nếu tên gọi Xô Viết Nghệ tĩnh là không có thực, còn phong trào đó có thực thì bài này bạn hãy viết về Phong trào thực đó, chứ tại sao bạn lại lấy tên Xô Viết Nghệ tĩnh, và sau đó lại đặt câu hỏi phủ nhận về Xô viết nghệ tĩnh và ám chỉ những thứ khác nữa. Bằng cách này bạn và những người khác không chỉ định xuyên tạc lịch sử mà còn định gán ghép những chủ ý của bạn đối với DCSVN. Tôi nói thế không biết có đúng không. 58.187.187.12 (thảo luận) 11:10, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Xin lỗi, tôi là người đã ghi: Xô Viết Nghệ Tĩnh là tên gọi phong trào đấu tranh của công nhân - nông dân Nghệ An và Hà Tĩnh trong năm 1930 - 1931.

Tôi đã sửa lại là: Xô Viết Nghệ Tĩnh là phong trào đấu tranh của công nhân - nông dân Nghệ An và Hà Tĩnh trong năm 1930 - 1931.

Lí do tôi ghi như thế là để không bị bạn Cao Xuân Kiên bắt bẻ nhưng tôi cũng chưa nghĩ đến như thế. Lúc đầu định nghĩa theo bạn Cao Xuân Kiên về Xô viết Nghệ Tĩnh: "là tên gọi một chính phủ vô sản do công nhân và nông dân khu Nghệ An Hà Tĩnh thành lập trong một loạt đình công và nổi dậy giành chính quyền và tự quản trong năm 1930."[8]

Tôi đã sửa lại vì đó là sai về bản chất Xô viết (Xô viết không phải là một chính phủ).

Cảm ơn bạn đã góp ý. Adia (thảo luận) 11:52, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tôi cho cái link về nghi ngờ trở lại vào bài, để tỏ thái độ trung lập, chấp nhận có ý kiến trái ngược. Bạn Adia cũng không nên tấn công cá nhân tôi. Nên nhớ tôi không nói đâu là thực, đâu là giả. Tôi chỉ muốn nêu những ý kiến khác nhau. Đọc lại cho kỹ thì thấy tôi dùng chữ "có thể". Đó là trung lập. Cao xuân Kiên 18:20, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]
Những ý kiến đi ngược với đa số như thế cần ghi rõ ngay trong bài là của ai. Tôi không nhầm thì ông Trần Gia Phụng cũng là một nhà nghiên cứu lịch sử.--V (thảo luận) 18:28, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Bạn Cao Xuân Kiên nên ghi rõ hơn nữa. Bài đó đăng ở đâu và ông Trần Gia Phụng là ai. Ví dụ trong bài... trên báo..., tác giả (hay nhà nghiên cứu lịch sử) cho rằng... Như vậy trách cho người đọc các câu hỏi.--V (thảo luận) 18:40, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tự bộc phát thì tôi đồng ý, nhưng không hệ thống thì không. Ở đây rõ ràng có sự phối hợp giữa công - nông và diễn ra hàng loạt tại nhiều vùng. Bạn viết thế sẽ làm người đọc hiểu là cuộc nổi dậy đó bản chất là tự bộc phát và không hệ thống. Tôi cũng sửa 1 vài chỗ để tránh hiểu nhầm. Adia (thảo luận) 18:55, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Bức tranh Xô Viết Nghệ TĩnhSửa đổi

Tôi tìm thấy bức tranh này ở đây. Đây là bức Xô Viết Nghệ Tĩnh (năm 1958, 160 cm x 320 cm) của nhóm tác giả: Nguyễn Ðức Nùng, Nguyễn Sĩ Ngọc, Huỳnh Văn Thân, Trần Ðình Thọ, Phạm Văn Ðôn, Nguyễn Văn Tỵ, là một bức sơn dầu rất quý hiện lưu trữ trong Bảo tàng mỹ thuật Việt Nam. Không biết liệu có thể dùng làm hình tư liệu được không ? Adia (thảo luận) 19:38, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tôi nghĩ không nên vì không rõ tình trạng bản quyền của bức tranh này. NHD (thảo luận) 07:50, ngày 2 tháng 2 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tài liệu tham khảoSửa đổi

Tôi có tìm được một bài viết về XVNT được đăng trên một tạp chí chuyên ngành bằng tiếng Anh do Đại học Oxford xuất bản. Tôi tạm đăng tại [9] để ai muốn đọc có thể tải xuống lấy làm tài liệu. NHD (thảo luận) 07:49, ngày 2 tháng 2 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tôi không hiểu ý nghĩa của chữ "xã bộ nông" lắm (nghe có vẻ rất tối nghĩa, Hán không ra Hán, Việt không ra Việt). Mà chi tiết Tên gọi Xô viết Nghệ Tĩnh xuất phát từ sự hình thành các "xã bộ nông" mà các nhà lãnh đạo lãnh đạo Đảng Cộng sản Việt Nam gọi là "Xô viết" nằm ở trang nào trong tài liệu đấy nhỉ:D Adia (thảo luận) 15:12, ngày 2 tháng 2 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Trang 152:

Tài liệu này cho rằng tên "xã bộ nông" là tên thịnh hành nhất cho các tổ chức này, và chỉ có cấp cao đảng cộng sản mới gọi chúng là "soviet". Bạn cũng có thể tìm trên Internet trong các trang web tại Việt Nam về XVNT có nhắc đến xã bộ nông. NHD (thảo luận) 16:37, ngày 2 tháng 2 năm 2008 (UTC)Trả lời[trả lời]

Theo tôi được biết thì danh xưng đúng phải là Nông bộ xã. "Xã" đây là cơ quan hành chính chứ không phải đơn vị hành chính, "bộ" là bộ ngành. Nôm na tên gọi "Nông bộ xã" có nghĩa là cơ quan đại biểu dân cử tại địa phương.
Bàn thêm một chút, thì nguyên ủy của từ Xô Viết được dùng để chỉ hội đồng công nhân địa phương, sau mới mở rộng để chỉ cơ quan đại biểu dân cử tại địa phương. Nếu phiên theo đúng thói quen ngôn ngữ năm 1930 thì nghĩa của Xô Viết là Công bộ xã nếu là hội đồng do công nhân bầu lên và Nông bộ xã nếu do nông dân bầu lên. Thời kỳ này, chưa xuất hiện cụm từ Hội đồng Nhân dân và Ủy ban Nhân dân.Thái Nhi (thảo luận) 10:53, ngày 11 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Tôi kiểm tra lại lần nữa. Quả thật có danh từ Xã bộ nông, Thôn bộ nông thời kỳ 1930. Với chi tiết này thì từ Xã, Thôn quả thật chỉ cấp đơn vị hành chính. Thái Nhi (thảo luận) 11:02, ngày 11 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Bó tay bài này. Toàn là nguồn lấy từ báo chí trong nước, như vậy là đưa thông tin 1 chiều. Qtv cần phải xoá ngay QuanPhamKT (thảo luận) 21:11, ngày 10 tháng 6 năm 2019 (UTC)Trả lời[trả lời]

Một chiềuSửa đổi

Đọc bài này mình thấy wen wen, giống như đọc sách giáo khoa lịch sử vậy, nào là chính quyền thực dân pháp và tay sai, chi bộ đảng, chi ủy... Có cần đặt biển trung lập không nhỉ.--Thiên Phong Thập Tứ Lang (thảo luận) 06:38, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Đã đặt biển gồi--Thiên Phong Thập Tứ Lang (thảo luận) 07:01, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Ối giời ơi! 1 biển POV vì cảm xúc cá nhân! :))--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 08:16, ngày 13 tháng 10 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Đặt biển không đúng chỗ. Chống ngoại xâm thì đòi hỏi trung lập để làm gì. Như Quốc dân Đảng của Nguyễn Thái Học, phong trào Đông Kinh Nghĩa Thục, khởi nghĩa Hoàng Hoa Thám chống Pháp, các trận đánh chống Pháp bảo về Hà Nội do Nguyễn Tri Phưong và Hoàng Diệu chỉ huy, Khởi nghĩa chống Pháp của Nguyễn Trung Trực và Trương Định, Phong trào Đông Du của cụ Phan Bội Châu, Phong trào bất bạo động của cụ Phan Chu Trinh... Những bài đấy cũng POV cả chắc ???. --Двина-C75MT 11:07, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
Đây không phải Wikipedia Việt Nam.--66.147.242.165 (thảo luận) 12:05, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Dưới góc nhìn của cs thì đương nhiên là chống ngoại xâm và đương nhiên là "chúng ta có chính nghĩa rạng ngời" nhưng đứng dưới góc độ chíh quyền hiện hàh và nước pháp thì có thể đây là một cuộc nổi lọan do cs kích động để đục nước béo cò cướp chính quyền. Cũng giống như sự kiện tây nguyên năm 2001 thôi. Bài rõ ràng là chỉ viết một chiều.--Thiên Phong Thập Tứ Lang (thảo luận) 11:30, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Vậy thì từ đây suy ra khi viết các bài như cuộc khởi nghĩa Yên Bái, phong trào nông dân Yên Thế, phong trào Cần Vương,... thì phải ghi thêm những ý kiến đại loại như "đây là các cuộc bạo loạn của các phần tử có âm mưu chống lại nền bảo hộ và sự nghiệp khai sáng, văn minh của Pháp tại Đông Dương" cho nó trung lập, phải thế không ??? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:36, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Không cần thiết phải vậy, điều quan trọng ở bài này là làm sao cho nó ko giống với cuốn sách giáo khoa ls đang lưu hành là được. tôi không phủ nhận bất cứ thông tin nào về bài này (vì đây là sk có thật) nhưng cần phải viết lại với ngôn từ như thế nào đó. Chúng ta viết bài này là mô tả về trình tự thời gian sự kiện chứ không phải là nhìn bằng quan điểm của đảng. (phần vai trò của chi ủy, chi bộ cái nào cần nêu thì nêu, không phải cứ lúc nào cũng phải là sự chỉ đạo sáng suốt của đảng)--Thiên Phong Thập Tứ Lang (thảo luận) 11:44, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Umm! Ko phải "Ko cần thiết phải vậy" như Van XU nói, mà ghi thế là nhất thiết ko nên ghi! Tại sao Van Xu cứ muốn nó ko giống với SGK/tài liệu tuyên truyền của Cộng sản mà chưa bao giờ thấy Van XU nói ko muốn các bài giống các tài liệu (rất nhiều) của Hải ngoại, hay các tài liệu của nước ngoài? Thế là trung lập?--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 08:14, ngày 13 tháng 10 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Làm như Sholokov thì nó trở thành ủng hộ thực dân Pháp. Ghi thành vầy "đây là các cuộc nổi dậy của những người Việt theo chủ nghĩa độc lập dân tộc chống lại sự cai trị của thực dân Pháp ở Đông Dương" tôi đố ai (kể cả bên Pháp) có thể phàn nàn được.--66.147.242.165 (thảo luận) 12:05, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Cũng không hoàn toàn đúng, ở đây không nên quá nhấn mạnh vào vấn đề chủ nghĩa dân tộc và vấn đề đấu tranh độc lập dân tộc (mặc dù nó luôn hiện hữu trong bất cứ sự kiện nào của ls VN) vì nó sẽ ko hợp vói logic của sự kiện, cần nhấn mạnh chủ nghĩa cộng sản và lý thuyết đấu tranh giai cấp mới đúng. vì: 1) Đấu tranh của nông dân + công nhân (ko có sự tham gia của lực lượng khác) 2) Nguyên nhân chính và chủ yêu vẫn là vấn đề kinh tế chứ không phải vì mâu thuẫn dân tộc hay tự ái dân tộc. 3) Vai trò rất lớn của ĐCS VN vơi lý luận đấu tranh giai cấp trong giai doạn này. 4) Có sự chú ý của Quốc tế CS và 5) Xây dựng chính quyền theo mô hình XôViết (khác với truyền thống trước đó), thực thi các chíh sách của Nhà nước XHCN - điều này vượt quá tầm của chủ nghĩa dân tộc đơn thuần. Bài viết này nhìn chung đã làm được, tuy nhiên ý tôi ở đây là cách hành văn và câu chữ--Thiên Phong Thập Tứ Lang (thảo luận) 12:15, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Đó chỉ là ý kiến của tôi. Nhìn chung Wikipedia tiếng Việt muốn trung lập thì chỉ cần ở cấp sửa câu chữ (Wiki khác nó đòi cả nguồn). Muốn sửa câu chữ thì người Viết phải lùi bước (nôm na là nhịn một chút). Mới có thể làm bài viết trung lập được. Những lập luận như Minh Tâm và Sholokov là epic fail rồi.--66.147.242.165 (thảo luận) 12:20, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Mời Van Xu xem đoạn phản biện của nhà sử học Trần Gia Phụng trước khi phán quyết!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 11:11, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Bài này ngay cả cách hành văn đã không trung lập. Ở đây không có tổ chức nào là "bộ máy cai trị bù nhìn" cả.Predestination (thảo luận) 16:26, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Nguồn trên nẹt về bù nhìn đầy ra đỏ! Việt đi Ti hai linh tảm ơi!113.190.133.203 (thảo luận) 16:36, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Ko hiểu? Ý bạn là bạn bảo tôi kiếm nguồn về "bộ máy cai trị bù nhìn", phải ko? Hay ý bạn nói là tôi viết thêm và đoạn phản biệt của ông Trần Gia Phụng???--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 08:14, ngày 13 tháng 10 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Cộng sản vơ thành tích cho mình?Sửa đổi

Trong bài thấy nhận định của ông Trần Gia Phụng nói rằng sự kiện XVNT xảy ra không phải do CSVN tổ chức mà do phong trào của người dân Nghệ An, Hà Tĩnh tự phát, CSVN nhận là vai trò tổ chức là của mình để đánh bóng mình. Nhận xét này quá vô lý, xin hỏi ông Trần Gia Phung khi đó ở đâu, đã sinh ra hay chưa mà phán bừa vậy nhỉ?58.186.136.70 (thảo luận) 17:20, ngày 13 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Không rõ, nhưng lập luận như vậy thì chắc 80% đang sống ở Huê Kỳ gồi.--Thiên Phong Thập Tứ Lang (thảo luận) 01:00, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Có gì đâu, không làm được thì nói xấu người làm được, "trâu buộc ghét trâu ăn", "không ăn được thì đạp đổ". Tục ngữ tiếng Việt nói về người Việt đấy. --Двина-C75MT 10:17, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)--Trả lời[trả lời]
Cũng có một số tài liệu công nhận như vậy, phong trào Xô Viết Nghệ Tĩnh là do người dân tự phát nổi dậy sau sự kiện Yên Bái mà lãnh tụ Nguyễn Thái Học đã thất bại, sau này lịch sử CS tự ghi công cho mình. Xin nói thêm rằng, không chỉ riêng người dân Nghệ Tĩnh nỗi dậy mà còn người dân ở rất nhiều nơi nổi dậy khắp VN sau sự đàn áp tàn bạo và đưa các lãnh tụ Việt Nam Quốc Dân Đảng lên máy chém của bọn thực dân Pháp. Cộng sản lúc đó mới thành lập đã có tiếng tăm vai trò gì đâu mà tự nhận là tổ chức -- VNQDĐ (thảo luận) 15:53, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Không thuyết phục vì mô hình Xô Viết (Xã bộ nông) là sản phẩm đặc trưng của CNCS, QDĐ không thể làm được điều này (cùng lắm là sao chép lại mô hình dân chủ theo kiểu phương tây như tổng thống, nội các gì gì đó). Nếu nổi dậy tự phát tại sao sau khi dành chíh quyền họ lại tổ chức được một bộ máy quản lý kiểu mới như vậy?--Thiên Phong Thập Tứ Lang (thảo luận) 01:51, ngày 15 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Trước năm 1930 đã có Hội VN Cách mạng Thanh niên và Tân Việt Cách mạng đảng; Đảng Cộng sản VN cũng từ đó mà hình thành ra. Mà hai "hội" đó sau mấy năm hoạt động đã có tiếng tăm rồi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:33, ngày 17 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Chia bàiSửa đổi

Bài đang về phong trào Xô Viết Nghệ Tĩnh lại chen ngang phần di tích lịch sử là thế nào. Đề nghị chia ra thành 2 bài.Predestination (thảo luận) 16:34, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Di tích lịch sử liên quan thì đưa vào bài là đúng. Phần này đâu phải là dài quá. Giống như một danh sách thôi mà. --Ashitagaarusa (thảo luận) 08:36, ngày 15 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Lùi sủaSửa đổi

Đề nghị thành viên Dinhtuydzao dừng ngay việc xóa bỏ các yêu cầu dẫn chứng và tháo biển mà không thảo luận. Nhiệm vụ của người viết là phải tìm dẫn chứng để thuyết phục người đọc nếu không thì thông tin sẽ bị loại khỏi bài.Predestination (thảo luận) 16:50, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Hoàn toàn đồng ý, với những bài viết về Lịch sử còn nhiều nghi vấn như thế này cần phặc là chuyện bình thường, sao lại tự nhiên xóa cái phặc đi --VNQDĐ (thảo luận) 16:52, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Đỏ là nhửng cải fặc tờ chử cỏ phải cải phặc đâu? bạn mà đảnh phặc thì ra cải chử rì?113.190.133.178 (thảo luận) 16:56, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Tôi chịu không nỗi vì những ngôn ngữ Việt mà lai căng như thế này, không lẽ ở VN bây giờ dùng ngôn ngữ kiểu này sao --VNQDĐ (thảo luận) 17:25, ngày 14 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]
Đây vẫn là ngôn ngữ Việt, có điều đọc theo giọng miền trung VN (cách đọc này cho thấy đây là giọng Hà Tĩnh hoặc Nghệ An), chắc thành viên này có nhiều liên hệ với Xô Viết Nghệ Tĩnh--Thiên Phong Thập Tứ Lang (thảo luận) 01:46, ngày 15 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Vi phạm bản quyềnSửa đổi

Đề nghị thành viên Dinhtuydzao dừng ngay việc copy & paste một cách vô nghĩa.Predestination (thảo luận) 10:23, ngày 15 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Tham khảoSửa đổi

Một vài liên kết có thể không được truy cập từ Việt Nam được trích lại dưới đây.Predestination (thảo luận) 13:48, ngày 17 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Trong khi đó, theo tài liệu của một cựu đảng viên CSVN, thì khoảng tháng 9-1930, thật sự có những cuộc biểu tình lớn của nông dân Nghệ Tĩnh, làm cho hào mục vài vùng nông thôn lo sợ bỏ chạy, nên dân làng cử người đứng ra lo công việc chung trong xã thôn, trong lúc hào mục vắng mặt. Cũng theo tài liệu nầy, “…chủ trương thành lập chính quyền Xô-viết thì hồi đó không đồng chí nào nhận được chỉ thị hoặc nghe phổ biến”. Hơn nữa lúc đó, Trần Phú, tổng bí thư đảng CSVN, cũng hoàn toàn không biết gì về chủ trương thành lập chính quyền Xô-viết và rất “bực mình vì sự báo cáo vội vã của Nguyễn Ái Quốc với Quốc tế cộng sản”.(6)

Hai tài liệu trên đây có một điểm chung là vào năm 1930, dân chúng tại nhiều làng quê ở Nghệ Tĩnh đã nổi dậy chống chính quyền. Điều nầy không có gì làm lạ vì cuộc khủng hỏang kinh tế toàn cầu đã ảnh hưởng đến Việt Nam, làm cho dân chúng đói khổ. Ngày trước, dưới chế độ quân chủ, mỗi lần có thiên tai như lụt lội, hạn hán, côn trùng phá hoại đưa đến mất mùa; dân chúng đói khổ, thường nổi lên chống lại triều đình. Đây là phản ứng bộc phát của dân chúng khi gặp hoạn nạn đói rách.

Sau cuộc nổi dậy của nông dân ở một số thôn làng tại Nghệ Tĩnh, Pháp mở cuộc lùng bắt gắt gao các lãnh tụ cộng sản. Trần Phú, đang hoạt động ở Sài Gòn, bị bắt ngày 19-4-1931. Trong tù, ông bị bệnh nặng và mất tại bệnh viện ngày 6-9-1931.

Do phát hiện được đường dây tổ chức cộng sản từ Singapore, người Anh bắt được Song Man Ch'o lúc 2 giờ sáng 6-6-1931 tại thành phố Cửu Long (Kowloon), gần Hương Cảng. Song Man Ch'o hay Tống Văn Sơ chính là Nguyễn Ái Quốc. Lãnh sự Pháp tại Hương Cảng yêu cầu nhà cầm quyền Anh giải giao Nguyễn Ái Quốc về Hà Nội.

Được tin trên, ĐTQTCS nhờ văn phòng luật sư Frank H. Loseby & N. Pritt tại Luân Đôn (thủ đô Anh Quốc) biện hộ cho Nguyễn Ái Quốc. Văn phòng nầy ủy nhiệm cho luật sư F. C. Jenkin, có văn phòng ở Hương Cảng, lo việc bào chữa. Tòa án Hương Cảng quyết định trục xuất Quốc về Hài Phòng ngày 12-8-1931. Jenkin chống án. Tòa phá án Hương Cảng vẫn giữ y án, và buộc đương sự phải rời Hương Cảng đầu tháng 9-1931. Luật sư F.C. Jenkin kiện lên Hội đồng Cơ mật Vương quốc Anh. Hội đồng cho ngưng thi hành lệnh trục xuất. Nguyễn Ái Quốc tiếp tục bị giam ở Hương Cảng cho đến tháng 1-1933, ông mới bị đuổi ra khỏi Hương Cảng và được tự ý chọn lựa điểm đến.

Nguyễn Ái Quốc qua Singapore, nhưng không được nhận. Ông trở về Hương Cảng và bị bắt trở lại ngày 19-1-1933. Lúc đó có tin ông bị chết trong nhà tù Hương Cảng, do phía cộng sản tung ra nhắm đánh lạc hướng người Pháp, nhưng thật sự, ông bị trục xuất lần nữa, và đến tạm trú ở Sa Diện tại Quảng Châu, nơi có khu tô giới ngoại quốc. Mùa hè năm 1933, lãnh tụ đảng CS Pháp là Paul Vaillant-Couturier ghé qua Trung Hoa. Nhân đó Vaillant-Couturier giúp Nguyễn Ái Quốc trốn đi Thượng Hải. Từ Thượng Hải, ông đi tàu lên Vladivostok, rồi qua Moscow.

Tại đây Nguyễn Ái Quốc bị giữ lại và “bị khiển trách vì những hậu quả thảm khốc do sách lược cực tả tai hại của CSQT ở Việt Nam”.(7) Sự khiển trách nầy phải chăng bắt nguồn từ những báo cáo không đúng sự thật của Nguyễn Ái Quốc về chuyện chính quyền Xô viết Nghệ-Tĩnh năm 1930? Hoặc việc nầy cũng có thể vì những báo cáo phản đối Nguyễn Ái Quốc của tổng bí thư Trần Phú ở trong nước, trước khi Trần Phú bị bắt và từ trần trong ngục? Ngoài ra, có tin nói rằng ĐTQTCS nghi ngờ Nguyễn Ái Quốc hoạt động nhị trùng trong lúc bị người Anh bắt cầm tù ở Hương Cảng. Cho đến nay, chưa có tài liệu nào cụ thể để xác minh vì sao Nguyễn Ái Quốc bị giữ ở Liên Xô? Có điều chắc chắn, Nguyễn Ái Quốc ở lại Liên Xô cho đến khi được ĐTQTCS gởi qua Trung Hoa vào năm 1939 để thực hiện một công tác mới.

CHÚ THÍCH:

1. Nguyễn Khánh Toàn chủ biên, Lịch sử Việt Nam tập 2, Nxb. Khoa học Xã hội, Hà Nội, 1985, tt. 258-261.

2. Nguyễn Thị Minh Khai (1910-1941) tên thật là Nguyễn Thị Vịnh, sinh tại Vinh (Nghệ An), con ông Nguyễn Huy Binh, nhân viên Hỏa xa, và là chị của Nguyễn Thị Quang Thái, vợ đầu của Võ Nguyên Giáp. Minh Khai học trường Tiểu học Pháp ở Vinh, gia nhập Tân Việt Cách Mạng Đảng năm 1928, qua đảng CS và sang Hương Cảng. Tháng 4-1931, Minh Khai bị bắt ở Hương Cảng, đến đầu năm 1932 thì được thả ra. Minh Khai qua Liên Xô dự Đại hội QTCS kỳ 7, khai mạc ngày 25-7-1935 trong phái đoàng đảng CSĐD. Sau Đại hội, Minh Khai vào học tại Viện Thợ Thuyền Đông Phương. Đến tháng 2-1937, Minh Khai về nước qua đường Pháp, đến Sài Gòn năm 1938. Năm 1940, Minh Khai bị bắt, bị lên án tử hình và bị bắn năm 1941 tại Hóc Môn. Nhiều tài liệu cho thấy khi ở Hương Cảng, Minh Khai trở thành vợ Lý Thụy. Theo tài liệu của CSVN, về sau Minh Khai là vợ Lê Hồng Phong.

3. Nguyễn Minh Cần, Đảng Cộng Sản Việt Nam qua những biến động trong phong trào cộng sản quốc tế, Nxb. Tuổi Xanh, không đề nơi xuất bản, 2001, tr. 75.

4. Nguyễn Khánh Toàn, sđd. tr. 262.

5. Những báo cáo của Nguyễn Ái Quốc về Xô-viết Nghệ Tĩnh (có thể đọc trên web của đảng CSVN: http://www.cpv.org.vn. Những tài liệu do đảng CSVN viết về biến cố nầy, hoàn toàn là ngôn ngữ tuyên truyền, không có số liệu, không có nhân vật, cũng không có thờI gian và địa điểm cụ thể.

6. Nguyễn Minh Cần, sđd. tt. 75, 77.

7. Encyclopedia of Marxism, http://marxists.anu.edu.au/glossary/index.htm, chọn chữ H, tìm mục Hồ Chí Minh. Nguyên văn câu Anh ngữ trong sách nầy: “Arrested for sedition in Hong Kong in 1931, and presumed dead by his comrades in Vietnam. In fact, Ho was 'recalled' to Moscow, where he did routine duties. Meanwhile, he was blamed for the disastrous results of the Comintern's disastrous ultraleft policies in Vietnam.”(Xin tạm dịch: “Bị bắt vì gây rối ở Hương Cảng năm 1931, và các đồng chí ở Việt Nam tưởng rằng ông ta đã chết. Thật ra, Hồ bị ‘gọi trở lại về’ Moscow, nơi ông phải làm bổn phận thông lệ [học tập chính trị ?]. Đồng thời ông ta bị khiển trách vì những hậu quả thảm khốc do sách lược cực tả tai hại của CSQT ở Việt Nam.”)

Predestination (thảo luận) 13:47, ngày 17 tháng 9 năm 2010 (UTC)Trả lời[trả lời]

Kết luận sơ bộ:Khai man chú thích, nguồn dẫn một chiều.--Ngân Sơn 14:51, ngày 6 tháng 1 năm 2011 (UTC)Trả lời[trả lời]
Quay lại trang “Xô Viết Nghệ Tĩnh”.