Wikipedia:Biểu quyết xoá bài/Trận Cao Bằng (1677)

Trận Cao Bằng (1677)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Giữ với tỉ lệ áp đảo 6/0. Nguyenmy2302 (thảo luận) 04:45, ngày 3 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Trận Cao Bằng (1677) (sửa | thảo luận | lịch sử | khóa | xóa | liên kết | theo dõi | nhật trình | số lần xem)

(Tìm nguồn: "Trận Cao Bằng (1677)" – tin tức · sách · scholar · JSTOR · hình ảnh)

Trận đánh thời xưa không rõ độ nổi bật, bài tạm thời chưa có nguồn, vẻn vẹn 1-2 câu.  A l p h a m a  ^Talk 06:44, ngày 18 tháng 6 năm 2021 (UTC)

Xóa

1. Xóa Quá ít nguồn có thể kiểm chứng cho độ nổi bật của chủ thể, bài quá sơ khai và gần như không nổi bật. Nguyenmy2302 (thảo luận) 13:28, ngày 18 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   Xóa Sự kiện này trong Lịch triều tạp kỷ với Cương mục đều nghi chép không quá một trang giấy, tầm chục dòng. Ý nghĩa thì có (có lẽ là thống nhất Đàng Ngoài) nhưng không có nguồn nào để chứng minh cả.--Hiếu Vũ 16:41, ngày 18 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   Có chép là tốt. Tôi không có các tài liệu trên. Bạn có thể sao chụp cho tôi tham khảo viết lại được không? Thái Nhi (thảo luận) 12:45, ngày 25 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   Nếu là cá nhân thì tôi sẽ chờ bài bị xóa rồi viết lại từ đầu, vì chất lượng bài cũ không đáng phải cứu giúp.--Hiếu Vũ

   Xóa Bài không thể kiểm chứng nội dung theo nguồn.  A l p h a m a  ^Talk 05:41, ngày 20 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   Xóa Về ý nghĩa lịch sử, trận này có vai trò dẹp các thế lực nhà Mạc còn cát cứ ở Cao Bằng sau Nam-Bắc triều, thống nhất hoàn toàn Đàng Ngoài. Tuy nhiên về thực tế, tư cách vương triều của họ Mạc thì đã bị lật đổ trong trận đánh thành Thăng Long cuối năm 1592 và trận năm 1677 này chỉ là một cuộc “dẹp loạn” các thế lực cát cứ còn sót lại, không phải một trận đánh lớn theo đúng nghĩa; hơn nữa đúng như Hiếu Vũ nói ở trên, quá ít nguồn có thể kiểm chứng độ nổi bật của trận đánh này. — Messi^M10 08:06, ngày 22 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   Tạm xóa phiếu sau khi cố gắng tìm và cũng mò thêm được một số tài liệu hàn lâm, thông tin, tuy là ghi chép ít ỏi về trận đánh. Có lẽ cũng bởi vì tính chất lịch sử của họ Mạc nên khá khó tìm nguồn mà ghi chép một cách tường tận, như nguồn báo Cao Bằng của bác Thái Nhi (dù tôi chưa thực sự cảm thấy thuyết phục lắm). — Messi^M10 06:58, ngày 2 tháng 7 năm 2021 (UTC)

   Xóa Trận chiến quá nhỏ. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 11:24, ngày 24 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   Trước trận này, chúa Trịnh đã có 3 lần tấn công lên Cao Bằng vào các năm 1662, 1666 và 1667 đều không giành được thắng lợi hoàn toàn, phải chờ đến năm 1677 mới có cơ hội dứt điểm. Quân Trịnh huy động quân 5 trấn, do Tả đô đốc, Thiếu bảo Lộc quận công Đinh Văn Tả chỉ huy, đánh ròng rã nửa năm trời mới giành được thắng lợi hoàn toàn. Gọi là "trận", nhưng thực sự quy mô của nó là một chiến dịch thì đúng hơn. Thái Nhi (thảo luận) 14:50, ngày 25 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   Xóa Cái "trận Cao Bằng" này được bao nhiêu người biết đến mà trong bài thiếu nguồn là tài liệu học thuật khảo cứu về nó. Đã là "một loạt các trận đánh" thì sao gọi là "trận Cao Bằng" được? Tài liệu học thuật nào dùng cách gọi này? Judspug (thảo luận) 07:33, ngày 28 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   @Judspug: Bạn không đủ điều kiện bỏ phiếu. Nghiemtrongdai VN (Thảo luận) 13:02, ngày 28 tháng 6 năm 2021 (UTC)

Giữ

1. Giữ Xét theo thời gian, không gian và ảnh hưởng của chiến dịch thì nó không hề nhỏ. Chỉ là chất lượng bài viết quá kém mà thôi. Tôi sẽ thử viết bổ sung xem sao rồi các bạn cho ý kiến lại nhé. Thái Nhi (thảo luận) 10:27, ngày 25 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   Nếu đủ nguồn thì tôi sẽ xem xét lại bài nhé BQV Thái Nhi.  A l p h a m a  ^Talk 14:51, ngày 25 tháng 6 năm 2021 (UTC)

   Tôi đã rút phiếu, xin chờ đọc bài hoàn chỉnh. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 20:03, ngày 26 tháng 6 năm 2021 (UTC)

2. Giữ Lý giải của BQV Thái Nhi là hợp lý. Bài có giá trị nghiên cứu lịch sử. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:44, ngày 26 tháng 6 năm 2021 (UTC)
3. Giữ Bài đã đáp ứng đủ yêu cầu của tôi phía trên.  A l p h a m a  ^Talk 10:40, ngày 27 tháng 6 năm 2021 (UTC)
4. Giữ Bài đã được BQV Thái Nhi bổ sung và chú thích nguồn đầy đủ. Biheo2812 (thảo luận) 01:04, ngày 28 tháng 6 năm 2021 (UTC)
5. Giữ Tôi sai rồi. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 07:40, ngày 28 tháng 6 năm 2021 (UTC)
6. Giữ theo các ý kiến trên  Нгуен Мань Ан  09:36, ngày 2 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Ý kiến

•  Ý kiến Trong trường hợp này, tôi đồng tình với Alphama rằng nếu có người muốn ra tay cứu bài nên tạo điều kiện cho người ta cứu bài. Do đó, cứ nên để biểu quyết đủ 30 ngày hẵng đóng. Đóng sau 7 ngày chỉ dành cho các trường hợp áp đảo và không có ý kiến trái chiều. Bạn Hari caaru đã đóng biểu quyết và gắn biển xóa quá vội vã và quên mất một rường cột của Wikipedia là tinh thần đồng thuận.  Băng Tỏa  16:40, ngày 26 tháng 6 năm 2021 (UTC)
• Trong Đại Việt Sử ký tục biên (1676-1789) của Quốc sử viện Lê - Trịnh (XB. 1991, NXB Khoa học xã hội), cũng như Khâm định Việt sử Thông giám Cương mục, trận đánh này chỉ được đề cập trong một đoạn không dài (tổng ra thì chưa đến 1 trang giấy A4), viết tương đối sơ lược, không đề cập sâu. Cụ thể, Cương mục có viết:

Đinh Tỵ, năm thứ 2 (1677). (Thanh, năm Khang Hy thứ 16).

Mùa xuân. Sai Đinh Văn Tả đánh Mạc Kính Vũ ở Cao Bằng. Kính Vũ trốn sang đất nhà Thanh. Địa phương Cao Bằng hết thảy đều bình định được.

Trước đây, Kính Vũ dựa vào thanh thế triều đình nhà Thanh, lại chiếm cứ đất Cao Bằng. Đến khi Ngô Tam Quế làm phản ở Vân Nam, Kính Vũ theo theo đế hiệu tiếm ngụy của Tam Quế và giúp binh lương. Tam Quế chết, quân nhà Thanh kéo vào Quảng Tây. Vì thế, triều đình bàn nhân cơ hội này tiến quân tiễu trừ bọn Kính Vũ. Trước hết đưa thư cho Lại Tháp Lị, tướng quân nhà Thanh, kể rõ tội trạng Kính Vũ; rồi sai Đinh Văn Tả, Nguyễn Hữu Đăng đem quân đi đánh, Thân Toàn giữ chức Thị sư, Đoàn Tuấn Hòa tham tán việc quân. Tháng 8 năm này, bọn Đinh Văn Tả đánh phá được Kính Vũ ở Cao Bằng, Kính Vũ chạy sang Long Châu, đồ đảng con lại đều tan vỡ.

Dư đảng nhà Mạc chiếm cứ Cao Bằng, kể từ Kính Dụng đến Kính Vũ, trải 3 đời, 85 năm, đến nay mới dẹp tan, triều đình nhà Lê khôi phục được hết đất Cao Bằng. Sau triều đình cho triệu Văn Tả về, dùng Đặng Công Chất thay thế và để Tuấn Hòa ở lại giữ chức tham trấn.

— Khâm định Việt sử Thông giám Cương mục, Quyển XXXIV

Còn Thanh thực lục và Thanh sử cảo cũng không đề cập sâu đến trận đánh này. Tức là cái độ nổi bật của trận đánh này rất mờ mịt, ý nghĩa của nó thì chỉ là hoàn toàn thống nhất Đàng Ngoài về mặt lãnh thổ, chính quyền. Về bản chất, tư cách vương triều của nhà Mạc cai trị ở Bắc triều thì đã kết thúc năm 1592, khi Lê - Trịnh đánh Thăng Long, trận 1677 này thì nó cũng chỉ như một trận đánh "dẹp loạn" khởi nghĩa nông dân bình thường. Sử cũ trước đây không hoặc ít đề cập đến họ Mạc (vì họ cho rằng là nhà Mạc "cướp ngôi" và là triều đình không danh chính ngôn thuận). Bác Thái Nhi cũng đã cố gắng cứu bài và bài đã tốt hơn khá nhiều so với trước; song diễn biến trận đánh (thực ra cũng khó tìm nguồn) lại dùng nguồn của báo Cao Bằng (nguồn địa phương, kiểm chứng được) thì cái này chưa thuyết phục lắm. Nếu thêm được từ 1 đến 2 nguồn hàn lâm chứng minh trận đánh này có tầm ảnh hưởng, cũng như về phần diễn biến trận đánh, thì tôi có thể rút phiếu. Tôi cũng đã cố gắng tìm thêm nguồn và đọc sử liệu (hàn lâm), song chưa thấy thêm được ánh sáng nào.... – Messi^M10 15:07, ngày 28 tháng 6 năm 2021 (UTC)

• @Nguyenmy2302: Bài đã được biên tập lại. Nghiemtrongdai VN (Thảo luận) 07:07, ngày 2 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!

@CVQT: Khi bỏ phiếu Xóa thì chỉ cần lý do giản đơn thôi, là vì "bài kém chất lượng", nhe. Chứ tôi nghe bạn luận bàn về sử học thì tôi hơi buồn cười. Đừng có cố tỏ ra thông thái. Tôi không bao giờ đánh giá cao kiến thức sử học của bạn đâu. Đông Minh (thảo luận) 14:38, ngày 27 tháng 9 năm 2021 (UTC)