Thảo luận:Iosif Vissarionovich Stalin/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Thiếu tên đề mục

Иосиф chuyển tự là Iosif, sao lại ra Josif? Avia ^{(thảo luận)} 07:56, ngày 20 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Vai trò của Stalin đối với Việt Nam

Stalin có vai trò quan trọng đối với cách mạng Việt Nam, có ghi vào nghị quyết rõ ràng.

Tố Hữu đã có thơ khen ngợi rất tình cảm:

Thế giới có Stalin

Việt Nam có Bác Hồ

Thế giới có tự do

Việt Nam có hòa bình

Tiếng đầu lòng con gọi Stalin

Nhưng đọc bài Chiến tranh Xô-Đức Stalin đem phụ nữ, trẻ em, con các chiến sỹ cộng sản Đức đang tỵ nạn quốc xã tại Liên Xô đem bán cho Hitler mà buồn, rõ là tên đê mạt và phản bội. 10:59, ngày 16 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Thơ ca

Tôi viết thêm thế này được không? Thơ nghe hay quá. Liebesapfel (thảo luận) 08:19, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Tố Hữu đã có thơ khen ngợi rất tình cảm:

Thế giới có Stalin

Việt Nam có Bác Hồ

Thế giới có tự do

Việt Nam có hòa bình

Tiếng đầu lòng con gọi Stalin

Ông này so sánh Bác Hồ với Stalin.Q84927941686 (thảo luận) 12:29, ngày 12 tháng 7 năm 2017 (UTC)Hình như Bác Hồ nhà mình có xin gặp mặt nhưng Stalin không đồng ý.

Các nhà sử học được các báo chí quốc tế trích dẫn lời cho rằng từ 20-40 triệu người đã bị Joseph Stalin (1879 - 1953) và bộ máy thanh trừng của nhà độc tài này giết chết trong các trại tập trung và các nhà tù thời Xô-Viết trước đây. Mà những người bị thảm sát đã được Tổng thống Nga Putin cho rằng:

"Những người bị thảm sát, khủng bố là những con người ưu tú nhất, có trí tuệ cao nhất và là những người can đảm nhất của nước Nga và Liên Xô thời đó."

Có bài thơ này còn hay hơn nữa. Nguyễn Hữu Dụng 08:26, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Bữa trước mẹ cho con xem ảnh

Ông Stalin bên cạnh nhi đồng

Áo Ông trắng giữa mây hồng

Mắt Ông hiền hậu, miệng Ông mỉm cười

Stalin! Stalin!

Yêu biết mấy, nghe con tập nói

Tiếng đầu lòng con gọi Stalin!

Hôm qua loa gọi ngoài đồng

Tiếng loa xé ruột xé lòng biết bao

Làng trên xóm dưới xôn xao

Làm sao, Ông đã...làm sao, mất rồi!

Ông Stalin ơi, Ông Stalin ơi!

Hỡi ơi, Ông mất! Đất trời còn không?

Thương cha, thương mẹ, thương chồng

Thương mình thương một, thương Ông thương mười!

^ Trời ơi. Ông nhà thơ này là ông nào mà vui quá!! LOL Liebesapfel (thảo luận) 08:32, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Hình như người Vietnam không thấy cái này buồn cười, chắc lại nổi giận như chuyện Hồng quân. Thôi không đùa nữa. Ai muốn xóa bỏ thì xóa nhé. =( Liebesapfel (thảo luận) 09:03, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Sự việc có người làm thơ, viết bài ca nhạc để ca ngợi một người khác vì các lý do niềm tin chính trị, tuyên truyền tôn giáo hay để nhận được giúp đỡ về tiền thì đã xảy ra trong lịch sử của nhiều ngàn năm, không có gì lạ. Trong số các người viết ca ngợi đó có một số ít hơn (nhưng vẫn là một số lớn) viết ca ngợi cho những người đã tạo ra tội ác (như Hitler, Stalin, Pol Pot...), đây là một "sự mù" không nhìn đọc được lịch sử nhưng là các cá nhân nên họ có quyền tự do phát biểu và ... cộng đồng có quyền tự do phát biểu ý kiến của cộng đồng. If my memory serves me correctly, there is "someone" putting a Nazi song on his/her page recently, do you happen to know his/her name? ;-{)> Mekong Bluesman (thảo luận) 13:18, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Lần đầu nhìn thấy bài thơ đó trên wiki, tôi tưởng ai đó xuyên tạc và vu vạ cho ông Tố Hữu. Thật đấy!

Hồi xưa các ông lứa Tố Hữu ở trong rừng, làm gì có Internet để biết phương Tây nói gì. ;D

Thực ra mãi về sau, VN vẫn biết rất ít về mặt kia của LX. Trong cuốn Brother Enemy của Chanda, tác giả kể là đến những năm 70, đoàn đại biểu của Đảng Cộng sản VN đi dự đại hội cộng sản quốc tế, thấy nhiều đoàn các nước tỏ thái độ ghét LX thì còn ngạc nhiên. Tmct (thảo luận) 13:29, ngày 5 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Xít Ta Lin không phải là từ Hán – Việt. Đơn giản, Xít là cách phiên âm của một số người Việt Nam chưa quen với âm X không kèm nguyên âm phía sau, nhất là trong thời kỳ ngữ âm châu Âu mới du nhập Việt Nam. Kho tàng từ Hán – Việt không có các từ Xít và Lin.58.187.211.131 (thảo luận) 17:12, ngày 10 tháng 3 năm 2008 (UTC)NGUYỄN TUẤN ANH

Cùng chủ đề này còn có "Stalin không chết" của Chế Lan Viên, "Nhớ đồng chí Stalin" của Huy Cận, "Thương tiếc Đại nguyên soái Stalin" của Xuân Diệu vân vân. Hihihiha (thảo luận) 13:49, ngày 18 tháng 11 năm 2010 (UTC)

Diệt chủng

Người Đông Âu đã buộc tội Stalin thảm sát. Ông này có tàn sát trong cách mạng Hung thật, có tàn sát người Đức thật nhưng ông ta ko thảm sát dân Nga, đó chỉ là thông tin của báo lá cải. Các bạn biết tin cháu của Stalin đã đi "bước trường chinh xa ngàn dặm" tới Moskva để lấy lại danh dự cho ông ko? Tớ thì khong bit ông í tham sát kiểu gì mà dưới thời stalin cầm quyền 10 triệu người chống đối chết trong trại tập trung : chac mang di THử Vũ khí Q84927941686 (thảo luận) 20:15, ngày 28 tháng 8 năm 2017 (UTC)

Tôi rất sùng bái ông này.--ЗAЩИTИM ГOPOД BИKИПEДИЯ (thảo luận) 03:16, ngày 12 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Nếu so sánh tôi thấy Stalin còn ác hơn Hitler. Hitler chỉ diệt chủng người Do Thái và quân địch, trong khi đó Stalin sẵn sàng tiêu diệt bất cứ ai làm cản bước đường của ông ta. Lịch sử Việt Nam thi có thể ca ngợi Stalin và Lenin, chứ ở những nước Cong Hoa phương Tây thì học coi như những nhà độc tài.

Lịch sử Việt Nam thi có thể ca ngợi Stalin và Lenin, chứ ở những nước Cong Hoa phương Tây thì học coi như những nhà độc tài.: Ko cần bạn vì ko có bằng chứng cụ thể, có lẽ đây chỉ là kết quả của sự thù oán về chính trị.

Saidclub quên vị nguyên soái đầy bi kịch Tukhachevsky rồi sao? "Báo lá cải" là thế nào?? Còn Hungary năm 1956 họ mới nổi loạn cơ! Tuy nhiên, đây ko phải là nơi bàn luận về nhân vật, xin hai thành viên trên lưu ý cho và ko tái phạm nữa!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 12:46, ngày 30 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Cần biên tập

Theo tôi bài này hiện khá tệ và cần được biên tập lại:

• Đây là một nhân vật đầy công và tội, vì vậy phần "Nhận định" sẽ rất là dài. Trong khi đó phần "Tiểu sử" như hiện nay là ngắn, so với một nhân vật trong đời có nhiều sự kiện như thế! Vậy tôi xin đặt bản mẫu {{Cần biên tập}} vào bài!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 12:39, ngày 30 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Không công bằng

Trần Nguyễn Minh Huy đã xóa thảo luận này của Chubengo vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:59, ngày 30 tháng 8 năm 2010 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Đúng là bài này rất cần upgreat!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 09:44, ngày 28 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Bài viết thật chưa xứng "tầm" với "tội ác" của Stalin. Hy vọng mọi người cùng đóng góp xây dựng--Goodluck (thảo luận) 05:42, ngày 12 tháng 11 năm 2010 (UTC)

Hoàn toàn đồng ý với Goodluck!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 06:42, ngày 12 tháng 11 năm 2010 (UTC)

Cần nói thêm về cái chết của Stalin

Có nhiều nguồn khẳng định Stalin bị các "đồng chí" của mình ra tay đầu độc chết nhưng trong bài lại không có nói. Thành tích giết người của Stalin cũng chưa thấy được nói rõ, quá sơ sài.Hihihiha (thảo luận) 13:40, ngày 18 tháng 11 năm 2010 (UTC)

Nếu có nguồn uy tín thì xin mời đưa vào.117.2.182.152 (thảo luận) 04:49, ngày 21 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Về một số chi tiết trong bài

Để tránh lùi sửa giẫm chân lên nhau, tôi muốn giải thích ở đây cho bạn Saruman:

1. Tôi không bỏ nguồn Nguyễn Anh Thái mà ở phần đó, phần "Công nghiệp hóa" mà nêu những thành tựu chung, cả về nông nghiệp, giáo dục,... là sai chỗ. Tôi có giữ lại những chi tiết liên quan tới sản lượng và cơ cấu công nghiệp.

2. Chi tiết về nông nghiệp không chỉ sai chỗ mà nếu bạn đọc tiểu mục tập thể hóa nông thôn ở trên thì thấy rằng nông nghiệp Liên Xô bị tàn phá nặng nề dưới thời Stalin, do đó tôi mới nói chi tiết nông nghiệp tăng 3 lần từ 1927 tới 1937 là không đáng tin cậy, và mâu thuẫn với phần trên.

3. Về ảnh, tôi dịch caption từ bài tiếng Anh en:Joseph Stalin. Có lý nào cái gọi là "ảnh gốc" lại quyết định caption ở đây?

4. Nhân nói về tiếng Anh, hình như bạn đọc dịch mà hiểu chưa kỹ bài gốc hay sao. Cái câu trích dẫn "…theories about the elemental, spontaneous nature of the terror, about a loss of central control over the course of mass repression, and about the role of regional leaders in initiating the terror are simply not supported by the historical record." trong bài en:Great Purge nó có nghĩa cái lập luận về sự mất kiểm soát hiển nhiên là sai, suy diễn không có ghi chép nào hỗ trợ. Bạn dịch làm dường như có nghĩa rằng đơn thuần nó không có căn cứ, nhưng thực ra thì nó vẫn có thể đúng. Đoạn này tô đậm thêm vai trò trực tiếp của Stalin mà tôi thấy không cần thiết phải dịch cho dài dòng. Michel Djerzinski (thảo luận) 09:31, ngày 3 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Thứ nhất và thứ 2, bạn đọc không kỹ (Thu nhập quốc dân tăng 3 lần chứ không phải nông nghiệp). Thứ 3, chèn thêm câu không có ở chú thích ảnh gốc là tự tổng hợp (đừng bê nguyên xi wiki Anh mà hãy chịu khó đọc nguồn xem nó có bị thêm thắt không). Thứ 4, tôi chỉ dịch nguyên gốc trong ngoặc kép, việc dẫn giải câu nói nguyên gốc theo ý hiểu của mình cũng là 1 dạng tự tổng hợpSaruman (thảo luận) 02:40, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Thêm nữa, đừng bê nguồn này (Thurston) gắn vào nguồn kia rồi phủ định nó bằng "nhưng...", đó cũng là tự tổng hợpSaruman (thảo luận) 03:40, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Thứ nhất và thứ 2, tôi đọc không kĩ hay bạn không buồn đọc chính cái mà bạn viết vào vậy? Bạn làm ơn đọc lại một lần nữa xem xem thật là không có sản lượng nông nghiệp như tôi nói không? Thứ 3 và thứ 4, theo bạn viết bài Wiki là không được tự tổng hợp, chỉ có thể dịch nguyên văn đặt trong dấu ngoặc kép???? Xin hỏi đây là theo nguyên tắc viết bài của Wikipedia hay là theo Nghị định của Chính phủ Việt Nam? Thêm nữa, tôi không phê phán việc bạn dịch, vấn đề là bạn dịch sai :) Michel Djerzinski (thảo luận) 04:11, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Thứ nhất, đề nghị đọc kĩ lại và dẫn xem chỗ nào tôi ghi là "nông nghiệp tăng 3 lần". thứ 3, 4, dịch nguyên nguồn và không chỉnh sửa đó là quy định wiki (không tự thêm thắt đánh giá), chấm hết. Ngoài ra, Wiki Anh không phải là thánh thư, vì vậy đừng chỉ copy+dịch mà hãy chịu khó đọc lại nguồn xe có ghi đúng thế không. Rất nhiều thông tin ở đó (nhất là những bài liên quan đến lịch sử) bị dẫn giải khác đi (theo kiểu một nửa cái bánh mỳ) so với nguồn, tôi còn lạ gìSaruman (thảo luận) 04:20, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

IP vừa gửi 1 "thông báo cấm" vào hòm thư của tôi. Đây là đoạn mã ít người biết, điều đó càng giúp khẳng định đây là nick lâu năm, muốn dùng IP để "gài" tôi vào "bẫy" lùi sửa chăng (và nếu cần thì xài tài khoản rối)? Thứ 2, tại thảo luận không chấp nhận "ủy quyền" (một dạng lách luật để tạo dư luận giả hoặc tài khoản rối), xin nhớ giùm quy định đóSaruman (thảo luận) 09:40, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tôi, IP:171.253.62.140 (thảo luận) 09:45, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC), xin ủy quyền cho Thành viên:Michel Djerzinski thực hiện mọi sửa đổi dùm cho tôi. Tôi ủng hộ lẽ phải và ý kiến chính đánh của Thành viên:Michel Djerzinski.171.253.62.140 (thảo luận) 09:45, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Và đây, IP đã viết https://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn_Th%C3%A0nh_vi%C3%AAn:Saruman&oldid=prev&diff=19508054 - Thật "thiện chí" làm saoSaruman (thảo luận) 09:51, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Các bạn tiếp tục thảo luận, phần nào chưa đồng ý nên gán nhãn mâu thuẫn thay vì lùi sửa lẫn lộn. Tôi tạm trả về phiên bản AlphamaBot.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 09:59, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Hiện có 3 đoạn tranh chấp:

Tới trước Thế chiến thứ hai, từ một nước có nền sản xuất lạc hậu với tổng sản lượng công nghiệp chỉ đứng thứ 6 thế giới của Đế quốc Nga (năm 1917), Liên Xô đã vươn lên trở thành cường quốc công nghiệp thứ 2 thế giới và đứng đầu châu Âu, vượt qua Anh-Pháp-Đức và chỉ đứng sau Mỹ. Sản lượng công nghiệp năm 1937 đã tăng gấp 4,5 lần so với năm 1927 (so với năm 1917 thì tăng gần gấp 20 lần) và chiếm 77,4% tổng sản phẩm kinh tế quốc dân. Thu nhập bình quân đầu người tăng 3 lần so với 1927. Sản xuất quốc phòng tăng 2,8 lần chỉ sau 5 năm, vũ khí trang bị và trình độ cơ giới hóa cho quân đội Liên Xô đã đạt tương đương với các cường quốc khác<ref>Lịch sử thế giới hiện đại. Nguyễn Anh Thái chủ biên. NXB Giáo dục 2001. Trang 63-65</ref>

Đoạn này jinski xóa đi vì theo anh ta "nó không đáng tin". Lý do này là vô nghĩa (bàn thân mình không tin thì được quyền xóa đoạn có nguồn)?

| caption2 = Nikolai Yezhov, bước đi bên trái Stalin trong bức ảnh đầu. Sau khi bị xử tử năm 1940, bức ảnh này bị sửa để xóa bỏ hình ông ta.<ref>{{chú thích web|url=http://www.newseum.org/berlinwall/commissar_vanishes/vanishes.htm|title=Newseum: The Commissar Vanishes|accessdate=19 July 2008}}</ref> Những sự chỉnh sửa ảnh kiểu này rất phổ biến ở chế độ Stalin}}

Có thể nháy vào ảnh gốc và thấy đoạn bôi đậm không hề có ở chú thích. Ở đây người viết wiki Anh đã tự thêm thắt so với nguồn, rõ ràng là không có lý do hợp lý để giữ câu này.

Robert W. Thurston thì đồng ý con số 681.692 vụ hành quyết, nhưng cho rằng Stalin "không phạm tội giết người hàng loạt" và rằng hành động của ông là do "nỗi sợ hãi" khiến ông "phản ứng thái quá trước các biến động"{{sfn|Haynes|Klehr|2003|p=23–4}}

Đoạn này bị jinski gán vào 1 nguồn khác không liên quan. Đó là tự tổng hợp, Tôi đề nghị tách riêng làm 2 đoạn riêng lẻSaruman (thảo luận) 10:38, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Rất tốt nếu chúng ta có thể thảo luận với nhau một cách thiện chí. Nếu bạn có đáp lại ý kiến này của tôi, vui lòng gọi tên tôi đầy đủ, cách gọi như ở trên là rất thiếu tôn trọng người đối thoại với bạn. Có thể là bạn bị những lời của IP trong lịch sử sửa bài làm cho tức tối; tôi xin khẳng định luôn tôi không phải là IP nói trên, bạn không nên trút giận vô căn cứ. Bằng cách khiêu khích nhau cho thêm tức, thảo luận không đi đến đâu cả.

1.Trong đoạn tranh chấp đầu tiên, ở đây bạn đã vô tình hay cố ý không trích dẫn đầy đủ đoạn trong cuốn Lịch sử Thế giới Hiện đại mà chính bạn đưa vào. Xin xem thay đổi của bạn lại ở đây. Nếu bạn lười không muốn xem lại lịch sử bài viết, tôi xin dẫn lại đầy đủ như sau:

Tới trước Thế chiến thứ hai, từ một nước có nền sản xuất lạc hậu với tổng sản lượng công nghiệp chỉ đứng thứ 6 thế giới của Đế quốc Nga (năm 1917), Liên Xô đã vươn lên trở thành cường quốc công nghiệp thứ 2 thế giới và đứng đầu châu Âu, vượt qua Anh-Pháp-Đức và chỉ đứng sau Mỹ. Sản lượng công nghiệp năm 1937 đã tăng gấp 4,5 lần so với năm 1927 (so với năm 1917 thì tăng gần gấp 20 lần) và chiếm 77,4% tổng sản phẩm kinh tế quốc dân. Sản lượng nông nghiệp tăng 3 lần so với 1927, thu nhập bình quân đầu người tăng 3 lần so với 1927. Sản xuất quốc phòng tăng 2,8 lần chỉ sau 5 năm, vũ khí trang bị và trình độ cơ giới hóa cho quân đội Liên Xô đã đạt tương đương với các cường quốc khác<ref>Lịch sử thế giới hiện đại. Nguyễn Anh Thái chủ biên. NXB Giáo dục 2001. Trang 63-65</ref>

Bạn đã bỏ đi chi tiết (in đậm) về nông nghiệp, mà chi tiết này chính là lí do tôi khiến tôi nói rằng tính xác thực của nó đáng ngờ, nhất là nó dường như mâu thuẫn với mô tả ở phần trên về hậu quả của tập thể hóa nông nghiệp ở Liên Xô những năm 1930. Vâng, một nửa cái bánh mì là 1/2 cái bánh mì, bạn không nên tìm cách xóa bớt trong trích dẫn chính lời mình để che giấu đi điểm yếu trong lập luận của mình như vậy. Bạn cáo buộc rằng tôi xóa nguồn đó đi, nhưng tôi không xóa nguồn đó đi. Tiểu mục mà bạn sửa đổi là Công nghiệp hóa, tôi bỏ đi phần không liên quan tới công nghiệp, dùng nguồn đó cho chi tiết liên quan tới cơ cấu công nghiệp. Lịch sử sửa đổi ở đây cho thấy điều này. Ta có thể thảo luận thêm về mức độ bao nhiêu thông tin trong nguồn đó có thể dùng được, nhưng ít nhất hi vọng bạn có thể nhận ra một thực kiện là tôi không xóa nguồn đó.

2. Điểm tranh cãi thứ hai là về chú thích bức ảnh. Theo như tôi hiểu, không có quy định nào là caption trong bài viết dùng một bức ảnh phải dùng đúng caption mô tả trong bức ảnh dữ liệu tải lên. Nếu có, mong bạn vui lòng dẫn ra đây. Theo như tôi hiểu, caption trong file chỉ có mục đích mô tả bức ảnh cho người dùng wikimedia, còn việc người dùng trong bài viết ra sao là quyền của họ. Chẳng hạn, đây là một file tôi upload lên Wikimedia; theo lý lẽ của bạn, khi dùng hình ảnh này ở bất cứ bài viết nào, người ta sẽ phải dịch cái description do tôi viết ra sang tiếng Việt???

Câu mà bạn in đậm, nói rằng hiện tượng sửa ảnh nói trên là phổ biến, và nhất quyết đòi bỏ vì nói rằng là "tự thêm thắt". Tôi xin nói ngay rằng mình không tự thêm thắt, tôi dịch câu này từ bài tiếng Anh Joseph Stalin. Nguyên văn caption ở bài đó như sau: "Nikolai Yezhov, walking with Stalin in the top photo from the 1930s, was killed in 1940. Following his execution, Yezhov was edited out of the photo by Soviet censors.[43] Such retouching was a common occurrence during Stalin's rule." Đoạn in đậm ở đây chính là câu tôi dịch sang tiếng Việt mà bạn cho là tôi tự thêm thắt. Theo như tôi hiểu, việc dịch caption trong một bài mà về cơ bản là bài dịch là chuyện hoàn toàn bình thường.

Nếu bạn bức xúc với chi tiết đó đến thế thì thực ra bạn có thể yêu cầu loại bỏ nó với lý do nó không có dẫn nguồn, chứ không phải vì nó không có trong mô tả của file ảnh trên wikimedia. Trong trường hợp này tôi sẽ rất vui lòng tiếp thu ý kiến của bạn, và bổ sung vào bài nguồn dẫn cho khẳng định đó mà tôi vừa tim thấy ở đây, và thậm chí có một cuốn sách chuyên nói về chuyện sửa ảnh dưới thời Stalin mang tên The Commissar Vanishes: The Falsification of Photographs and Art in Stalin's Russia New Edition. Nếu được bổ sung nguồn, tôi thấy không có lý do gì để bỏ chi tiết này đi cả.

Ok, vậy thì làm ơn dẫn cái nguồn đóSaruman (thảo luận) 01:21, ngày 5 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Y Vậy là ít nhất đã thống nhất được điểm này. Michel Djerzinski (thảo luận) 08:37, ngày 5 tháng 9 năm 2014 (UTC)

3. Điểm thứ ba là về nguồn của Thurton, nội dung là muốn gỡ cho Stalin tội lỗi trong Đại thanh trừng. Tôi không biết nguồn mà từ đó bạn dịch câu này là ở đâu, trong bài về Stalin hay bài về en:Great Purge tôi đều không tìm thấy. Tuy nhiên câu nói đó thì tôi biết, nó nguyên văn là "Stalin was not guilty of mass first-degree murder from 1934 to 1941." trong cuốn sách gây tranh cãi của Thurton, cuốn Life and Terror in Stalin's Russia. Nhưng ý kiến của Thurton là một thiểu số, và phần lớn cộng đồng sử học bác bỏ điều này; như O.V. Khlevniuk nói là những lý thuyết kiểu như của Thurton "are simply not supported by the historical record." (dịch: "đơn giản là các ghi chép lịch sử không ủng hộ"). Vì cho rằng sự gỡ tội cho Thurton như vậy không phổ biến, không căn cứ, nên tôi đã loại bỏ không đưa vào bài, và 2 bài Great Purges lẫn Joseph Stalin đều không trích lại ý kiến đó. Còn chuyện Thurton ủng hộ con số 6 trăm nghìn là rất tầm thường: chính quyền Nga là người giữ số liệu trong hồ sơ mật của họ, họ công bố bao nhiêu thì đó là số liệu chính thức; việc bạn nghi ngờ nó mới đáng kể, chứ việc bạn không có thẩm quyền tiếp cận tài liệu gốc thì việc ủng hộ nó có làm tăng giá trị xác thực của nó đâu?

Như đã nói, bạn không có thẩm quyền để phán xét nguồn nào đáng tin hơn nguồn nào, và hiển nhiên bạn không có quyền xóa thông tin có nguồn chỉ vì nó không giống quan điểm cá nhân của mình. Nếu không có lý do hợp lý nào thì tôi sẽ đưa vào bàiSaruman (thảo luận) 01:21, ngày 5 tháng 9 năm 2014 (UTC)

4. Một điểm mà bạn lặp đi lặp lại ở trên làm tôi lấy rất làm lạ, định lên Wikipedia:Thảo luận để hỏi đó là theo bạn thì tôi đã phạm quy tắc của Wikipedia khi "tự tổng hợp" bài viết. Tôi sẽ rất ngạc nhiên nếu bạn có thể dẫn ra quy định của Wikipedia về điều này. Hoàn toàn trái lại, theo vốn hiểu hạn hẹp của tôi, về bản chất tất cả các bài viết trên Wikipedia đều là tự tổng hợp, nghĩa là bạn đọc sách, báo, tạp chí rồi viết lại nó bằng văn phong của bạn, với điều kiện là bạn phải dẫn nguồn hợp lý để làm chứng cho những cái bạn viết. Việc nguồn của bạn có hợp lệ không, và nhất là bạn đang dẫn nguồn hợp lệ nhưng lại diễn giải sai nguồn đó không là chuyện khác, và chuyện đó chúng ta có thể thảo luận với nhau. Chính việc bạn copy tác giả Nguyễn Anh Thái mà không cho vào ngoặc kép, đó mới chính là vi phạm nguyên tắc về chú thích nguồn gốc của Wikipedia.

Tự tổng hợp là việc bạn tự đưa đánh giá không có trong nguồn (muốn tìm hiểu thì đọc kỹ quy định), còn kiểu viết "2 lớn hơn 1" thành "1 nhỏ hơn 2" thì khôngSaruman (thảo luận) 01:21, ngày 5 tháng 9 năm 2014 (UTC)

5. Bạn nêu ra ba điểm tranh chấp ở đây, mà bạn dường như bỏ qua những tranh luận khác ở phía trên giữa chúng ta, nhiều vấn đề tôi nêu ra bạn tảng lờ đi như không có. Chẳng hạn, chuyện bạn (do hiểu nhầm?) dịch sai ý kiến của Khlevniuk nói trên (chữ "chỉ" thêm vào khiến cho nghĩa của câu ngả hẳn về phía mà bạn muốn biểu đạt, mặc dù không có 'only', 'just' nào trong câu gốc cả).

Mong chờ ý kiến trả lời của bạn. Tôi cũng hi vọng là các thành viên khác có thiện chí tham gia thảo luận này, hoặc có một cơ chế để giải quyết mâu thuẫn không đáng có này (tôi muốn dịch nốt bài nhưng muốn cho xong tranh luận này đã). Michel Djerzinski (thảo luận) 19:00, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

P/S: Nhân đây xin nói thêm với bạn IP ở trên, tôi không rành lắm vụ ủy quyền, nhưng tôi không thể nhận ủy quyền của bạn được, vì tôi không dám chắc là quan điểm của tôi và bạn trùng khớp nhau không, nói đúng hơn tôi không biết quan điểm của bạn là gì :) Tuy thế tôi sẽ bảo vệ lập trường của mình cho đến khi bị kiệt sức vì gõ phím quá độ.Michel Djerzinski (thảo luận) 19:30, ngày 4 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Cảm ơn bạn đã nhìn nhận quan điểm của tôi, ít nhất là ta đã thống nhất được ở điểm cái ảnh. Để tránh lạc đề, tại sao không đi lần lượt từng điểm một nhỉ. Bây giờ nói về điểm đầu tiên, xin hỏi bạn tại sao trong quá trình gõ phím hoặc copy/paste ở trích dẫn trên kia bạn lại tài tình đánh rơi mất chi tiết về nông nghiệp? Michel Djerzinski (thảo luận) 08:41, ngày 5 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Thành viên zinski tiếp tục lùi sửa mà không đưa ra lý do thuyết phục (vẫn là "cá nhân tôi thấy không đáng tin", chi tiết nông nghiệp thì tôi đã đưa ra khỏi đoạn và sẽ bổ sung thêm vào đoạn khác khi cso đủ nguồn). Đề nghị BQV cho ý kiếnSaruman (thảo luận) 03:34, ngày 7 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Saruman, tôi đã yêu cầu bạn một lần gọi tên một cách tử tế, bạn tiếp tục khiếm nhã như vậy là để làm gì? Thứ hai, chính bạn là người tự ý lùi sửa mà không thông qua thảo luận, tôi chỉ trả lại nó về tình trạng mà AlphamaBot đã đưa trước khi có tranh luận thôi. Tôi rất mong BQV xem lịch sử sửa bài thì sẽ rõ, Wikipedia đâu phải chỗ có thể dễ dàng lập lờ đánh lận con đen được. Thứ 3, bạn chưa trả lời tôi về về việc bạn cố tình "xóa dấu vết"? Michel Djerzinski (thảo luận) 10:29, ngày 7 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Đề nghị bạn Saruman không dùng cách gọi tên gây khó chịu cho thành viên khác và trả lời trực tiếp câu hỏi của người đang tranh luận với bạn. Trong khi hai bạn thảo luận chưa ngã ngũ, yêu cầu giữ nguyên hiện trạng bài viết lúc chưa tranh chấp. Cảm ơn.Hoàng Đạt ^®, thảo luận ^©_ 09:21, ngày 8 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Thứ nhất, về nội dung nông nghiệp, tôi công nhận mình đã trích lượt bớt (do đoạn này trong nguồn tác giả viết dài) nên gây hiểu lầm (tôi đã trích kỹ ra và đưa vào phần "Tập thể hóa" và đã chú thích rõ (cái ý "Thu nhập bằng tiền tăng 3 lần"). Thứ 2, về các đoạn jinski xóa, tôi đã nói rõ lý do "cá nhân tôi thấy không đáng tin" của jinski là vô giá trị. Do vậy, nếu Hoangdat (hoặc BQV nào đó) công nhận nguồn "LS thế giới hiện đại" của Nguyễn Danh Thái là hợp lệ thì jinski cũng không có lý do để xóa, và mọi tranh chấp sẽ kết thúcSaruman (thảo luận) 01:35, ngày 9 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Hành vi của bạn rõ ràng là gian dối, sao bạn lại lược đi đúng cái chi tiết gây tranh cãi mà không phải chi tiết khác? Vả chăng bạn không biết nút copy/paste hay sao mà viện cớ "tác giả viết dài" để lược, con nít cũng không tin được. Tôi không xóa nguồn của bạn mà đòi hỏi nó sử dụng hợp lý, tôi đã đưa ra bằng chứng là không xóa mà bạn cứ nói đi nói lại là tôi xóa là sao? Thứ 3, hiện tôi không có quyển LSTGHĐ (tác giả là Nguyễn Anh Thái chứ không phải ông Danh Thái lãnh đạo thể thao như bạn viết) trên tay, xin hỏi bạn có phải đoạn bạn khăng khăng đòi đưa vào trong bài là chép nguyên văn quyển sách không đã. Tôi thấy rất giống như là bạn chép nguyên văn vào (tôi đã đọc quyển này hồi cấp 3). Nếu đúng là bạn chép nguyên văn vào mà không dùng cách dẫn lời trực tiếp (nêu tác giả, đưa vào ngoặc kép) thì là bạn đã đạo văn và vi phạm nguyên tắc về chú thích nguồn gốc của Wikipedia. Cuối cùng, một lần nữa yêu cầu bạn gọi tên tôi cho tử tế. Michel Djerzinski (thảo luận) 15:59, ngày 10 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Bằng cớ thì rõ ràng vậy, nói một câu rằng 'tôi sai rồi' khó vậy sao? Lại còn cố bao biện và cố tình khiêu khích thêm. Nếu bạn có thể nhận rằng đã thiếu trung thực khi cố ý bỏ chi tiết gây tranh cãi kia và gọi tên tôi một cách tử tế, thì tôi xin tiếp chuyện bạn thêm. Michel Djerzinski (thảo luận) 16:08, ngày 10 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Như đã nói, tôi không thể chép nguyên nguồn do rất dài mà phải lược bớt (tôi phải gõ chứ không thể copy paste như bạn có thể làm với wiki Anh được) và cũng do quy định wiki không được chép nguyên nguồn). Lần này, tôi đã trích kỹ hơn và đưa vào mục khác như ý bạn. Không biết có phải bạn muốn kéo dài thảo luận để tôi không thể tiếp tục bổ sung thông tin vào bài không, nên tôi nhắc lại: nếu bạn không có lý do nào khác để phủ nhận nguồn Nguyễn Anh Thái thì tôi sẽ khôi phục nó vì nó là nguồn đủ uy tín và tôi cũng đã chú thích rõ tác giả, tên nhà xuất bản, số trang.Saruman (thảo luận) 01:19, ngày 11 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Xin lưu ý thêm với Saruman rằng bạn đã rất nhiều lần bị phản hồi vì việc chép nguyên văn nguồn bên ngoài vào Wikipedia, và cũng đã từng bị cấm tài khoản tạm thời vì việc này. Tôi chưa thể xác định trường hợp này có phải là bạn đã vi phạm bản quyền lần nữa không, nhưng chỉ xin nhắc bạn lưu ý và thận trọng, nó có thể dẫn đến việc bạn bị cấm lâu hơn lần sau. Cảm ơn. --minhhuy ^(talk) 19:34, ngày 10 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tôi cần bạn cho ý kiến: nguồn Nguyễn Anh Thái có là nguồn đủ uy tín không. Nếu đủ, vấn đề sẽ xong bởi nhưng đoạn tôi them vào hiển nhiên không còn lý do để xóa (yên tâm là nếu tôi chép nguyên nguồn thì bài viết sẽ phải dài cả chục trang giấy + vô số từ ngữ ca ngợi chứ không ngắn gọn thế này đâu)Saruman (thảo luận) 01:32, ngày 11 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Khoan xét đến việc nguồn hàn lâm có uy tín cao hay không, chúng ta còn phải xét thêm ở hoàn cảnh của bài viết. Nếu nguồn hàn lâm chịu sự chi phối của một thể chính trị, tư tưởng, ta phải xét đến việc có thể sử dụng được nó ở mức độ nào. Nếu nguồn thông tin mang tính xung đột với phần lớn nguồn khác trong bài, cách đơn giản là mở đầu bằng cụm: "Theo nhận định trái chiều của....", hoặc nếu thông tin không có ý nghĩa thật sự lớn trong bài, đơn giản hơn nữa là bỏ nó đi. Đó là tôi góp ý về việc sử dụng nguồn chính trị, chứ chưa đề cập trực tiếp đến bài viết này. Riêng về tác phẩm dẫn nguồn trên, tôi nhìn nhận nó là nguồn hàn lâm có thể sử dụng tốt, trừ trường hợp đã nêu ra ở trên: thiên lệch chính trị. --minhhuy ^(talk) 05:55, ngày 11 tháng 9 năm 2014 (UTC)

OK, Như vậy là nguồn đủ tiêu chuẩn. Còn về sự thiên lệch thì hầu hết các nguồn liên quan đến chủ đề chính trị đều như vậy, quan trọng là người viết cần biên tập lại câu chữ cho trung lập mà thôi (việc này thì tôi đã làm rồi)Saruman (thảo luận) 07:16, ngày 11 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tôi thấy mệt với kiểu thảo luận trí trá, quanh co, bẻ cong vấn đề của bạn Saruman. Cứ thế này không dẫn tới đâu cả, tôi xin trình bày quan điểm của mình và đưa ra thỏa hiệp ở dưới đây.

Về nguồn Nguyễn Anh Thái, từ đầu đến giờ tôi chưa từng nói rằng tôi bác bỏ nguồn đó, tôi chỉ nói rằng cách dẫn nguồn vào bài của bạn ban đầu là ôm đồm sai chỗ, (chẳng hạn nông nghiệp, thu nhập quốc dân không liên quan ở mục Công nghiệp hóa). Tôi nói rằng nó không đáng tin cậy ở chi tiết về nông nghiệp vì nó rõ ràng mâu thuẫn với phần trên viết về tập thể hóa nông nghiệp trong bài. Nói về độ tin cậy của nguồn này, theo như tôi hiểu nó không phải là một nguồn mạnh, vì không phải là một nghiên cứu gốc về Nga, chưa dám nói đến nghiên cứu gốc về chế độ Stalin. Tác giả tổng kết về toàn bộ "Lịch sử Thế giới Hiện đại" (như tên gọi cuốn sách) và sử dụng lại số liệu tổng hợp từ các nguồn khác thôi, phần được dẫn chiếm 3 trang như bạn dẫn nguồn chứ không phải "dài hàng chục trang" như bạn tuyên bố (tự mâu thuẫn?), và nếu nó đã đầy nội dung ca ngợi như chính bạn công nhận, thì rõ ràng chẳng qua là nó dẫn lại từ tài liệu Liên Xô (cũ) mà thôi. Do không phải là nghiên cứu gốc, lại bị nghi ngờ về tính trung lập, bất đắc dĩ không có nguồn nào khác thì mới dùng đến nguồn này và nó nên dùng để minh họa cho ý trong bài như là "số liệu chính thức của Liên Xô" thì đúng hơn là nêu ra như một thực kiện như cách bạn dùng, bởi vì những số liệu tăng trưởng chính thức này bị phương Tây nghi ngờ.

Nói như bạn thì xin thưa: 90% các nguồn ở wiki Anh mà bạn copy+paste từ đây cũng không phải là nguồn mạnh, vì chả có ông học giả Tây nào từng sống ở Nga vào lúc ấy, số liệu của họ cũng toàn lấy từ hồ sơ của Nga hết chứ phải "nghiên cứu gốc" đâu, và "nghi ngờ" của mấy học giả phưong Tây cũng có được họ chứng minh nổi đâu (số liệu chính thức thì không tin, số liệu gốc thì lấy đâu ra khi mà họ còn chưa ra đời ở thời điểm đó). Nếu tôi hỏi cụ thể tại sao họ nghi ngờ, tôi dám chắc bạn sẽ bó tay vì ngoài copy tại wiki Anh, bạn đâu có đọc tận nguồn của chú thích. Cùng 1 cách lấy tài liệu, sao học giả phưong Tây thì bạn cho là đáng tin còn VN thì không (hay thực ra đó là thiên kiến của bạn). Xin nhắc lại: BẢN THÂN BẠN KHÔNG TIN KHÔNG CÓ NGHĨA LÀ THÔNG TIN SAI. Muốn gỡ nguồn Nguyễn Anh Thái ư, ok, làm ơn trình ra nguồn uy tín nào đó phủ nhận thông tin ở cuốn sách này, chứ không thể nói khơi khơi việc "bạn thấy không tin" rồi đòi xóaSaruman (thảo luận) 05:04, ngày 12 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Cụ thể, đây là đề xuất của tôi về các chi tiết mà bạn đã thêm vào lấy từ nguồn "Lịch sử Thế giới Hiện đại" (không chỉ các đoạn trên mà các chi tiết khác bạn nhiều lần thêm vào bớt ra):

Giữ lại: chi tiết nói về tỉ trọng công nghiệp (74%) và thu nhập quốc dân.

Bỏ đi: sản lượng công nghiệp, sản lượng nông nghiệp: Công nghiệp Liên Xô chủ yếu là công nghiệp nặng, nếu nói sản lượng của từng ngành bằng tấn thép, tấn gang, tấn than thì được (và trong bài đã có nguồn khác nói rồi), nói sản lượng công nghiệp tăng gấp 4,5 lần thì xin hỏi là "công nghiệp" nói chung ở đây đo bằng gì?? Sản lượng nông nghiệp nói tăng gấp mấy lần vừa mơ hồ không kém, vừa rất mâu thuẫn với tất cả các nguồn khác về nông nghiệp Liên Xô. Bản thân cuốn Lịch sử thế giới hiện đại này, tôi còn nhớ, nói rằng trong suốt lịch sử Liên Xô luôn chật vật với vấn đề lương thực và ngay cả thời kì phát triển huy hoàng nhất (những năm 1960) đã phải nhập lương thực từ Mỹ với số lượng ngày càng lớn.

Các chi tiết khác mà bạn đưa vào như về giáo dục (xóa mù chữ) đơn giản là trong bài đã có rồi không cần lặp lại. Những chi tiết có tính định tính, không có số liệu cụ thể thì cũng không nên đưa vào.

Nếu có chi tiết riêng nào cần bàn thêm, bạn vui lòng đưa vào thảo luận. Michel Djerzinski (thảo luận) 04:41, ngày 12 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Xin thưa, bài này không chỉ nói về công nghiệp mà còn nhiều mặt khác. Tại sao mục "tập thể hóa nông nghiêp" lại không thể đưa vào các số liệu nông nghiệp, mục "xã hội" lại không thể đưa về xóa mù chữ. Xin nhắc lại: BẢN THÂN BẠN KHÔNG TIN KHÔNG CÓ NGHĨA LÀ THÔNG TIN SAI.

Tóm lại, tôi sẽ khôi phục các thông tin mà tôi đã thêm vào vì BQV đã công nhận nguồn hợp lê và đã nhiều ngày mà bạn không đưa ra được lý do hợp lý cho những đoạn bạn đòi xóa (mặt khác, nhiều đoạn vốn chằng có tranh chấp gì), nếu có nghi ngờ đoạn nào thì hãy copy vào đây rồi thảo luận chứ đừng hồi sửa nữa, tôi sẽ còn tiếp tục mở rộng bài bằng nhiều nguồn khác nữaSaruman (thảo luận) 05:04, ngày 12 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tôi đề xuất ý kiến như vầy cho gọn, những điểm nào không đồng ý các bạn đặt nhãn mâu thuẫn, chờ 2 ngày nếu ai không thể thêm được 2 nguồn hàn lâm thì tạm dời qua đây thảo luận (tạm nghĩ là nó gần như bỏ ra khỏi bài nếu thảo luận hay đồng thuận thất bại, nó phải qua 1 lô quy trình lằng nhằng phía sau mới có thể thêm lại vào bài). Vậy đi cho mọi bên đỡ mất thời gian. Nếu Saruman chỉ ra 1 nguồn hàn lâm tương tự như đoạn nguồn của Nguyễn Anh Thái thì tôi không có ý kiến gì về đoạn đó.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 08:48, ngày 12 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Bạn Saruman làm tôi kinh ngạc. Dường như bạn không hiểu ý kiến của tôi hoặc là bạn cố tình bẻ cong đi để bác bỏ cái tôi không hề nói ra. Với cái mà tôi nêu ra thì bạn lơ đi một số không đáp lại, số còn lại thì không trả lời trực tiếp mà viện những lý lẽ không ăn nhập gì cả. Và tôi không biết phải bao nhiêu lần nữa nhắc lại rằng tôi KHÔNG bác bỏ nguồn của bạn, tôi phản đối cách sử dụng nguồn đó của bạn. Trước thì bạn phản đối tôi xóa nguồn trong khi tôi không xóa nguồn đó, khi tôi nêu ra bằng chứng thì bạn không nói thêm gì nữa, giờ thì bạn đi bảo vệ tính hợp lệ của nguồn làm như tôi bác bỏ nó. Cách tự quy kết tự bác bỏ này làm cho tôi ức chế đã đành, nó có thể làm cho những người khác tham gia thảo luận sau không hiểu đầu cua tai nheo ra sao cả.

Trước giờ bạn liên tục ám chỉ tôi dùng rối, dố tình khiêu khích gọi tôi một cách không tử tế, rồi gian lận trong khi trích dẫn, hồi sửa liên tục không thông qua thảo luận rồi sau đó lên án tôi hồi sửa (!), tiền hậu bất nhất, viện dẫn những quy định Wikipedia mà bạn tưởng tượng ra để hù, giờ bạn lại tiếp tục quanh co rồi còn nói rằng tôi kéo dài thảo luận để câu giờ???? Những tranh cãi này đã có thể kết thúc từ lâu nếu bạn trả lời thẳng vào 5 điểm tôi nêu ở phía trên (như trong trường hợp điểm 3 về caption bức ảnh mà bạn không có cách nào chối được).

Về đề xuất của Alphama, tôi có thể chấp nhận được, nếu nguồn thêm vào là một tài liệu nghiên cứu về Stalin hoặc về Liên Xô và có thể kiểm chứng được, không "vô số từ ngữ ca ngợi" như chính cách bạn Saruman mô tả về nguồn Nguyễn Anh Thái. Nếu nguồn đó là số liệu của Liên Xô thì tôi thấy đưa vào không vấn đề gì, miễn là nói trong bài rằng đó là "số liệu chính thức của Liên Xô", tại sao dẫn một tài liệu Việt Nam dẫn lại số liệu của Liên Xô (hay là tài liệu Việt Nam dẫn lại tài liệu Liên Xô thì khách quan hơn tài liệu gốc Liên Xô?) Tôi cũng có thể chấp nhận cách nói "Theo nhận định trái chiều của..." như bạn Minhhuy đề xuất, phản đối lối trình bày theo cách làm người đọc hiểu như một thực kiện không bị tranh cãi hay nghi ngờ. Michel Djerzinski (thảo luận) 13:57, ngày 12 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tránh việc Saruman gây bút chiến khi chưa kết thúc thảo luận, trang này bị khóa hoàn toàn. @Saruman: Xin đừng dùng ý kiến của tôi để áp đặt vào hoàn cảnh sửa đổi và lý do để bạn ra sức ép với các thành viên khác đang thảo luận --minnhuy ^{(thảo luận)} 17:02, ngày 12 tháng 9 năm 2014 (UTC)

@Michel Djerzinski: Nếu cảm thấy không thể đi đến đồng thuận ở đây, bạn hãy đưa vấn đề này ra một không gian xin ý kiến rộng hơn là Wikipedia:Thảo luận. --minnhuy ^{(thảo luận)} 17:05, ngày 12 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tôi đồng ý như cách đề nghị của Alphama: các đoạn của Nguyễn Anh Thái mà người khác có nghi ngờ thì có thể gắn bảng mâu thuẫn biên tập cho riêng đoạn đó để tìm thêm nguồn. Tuy nhiên, việc hồi sửa đã làm mất các đoạn của Nguyễn Anh Thái nên việc đặt bảng là không thể thực hiện được (ngoài ra còn rất nhiều đoạn khác tôi dịch từ nguồn tiếng Nga, tiếng Anh và không có tranh chấp cũng đã bị @Trần Nguyễn Minh Huy: hồi sửa làm mất sạch). Tôi đề nghị lùi đến phiên bản của tôi trước khi tiến hành việc đặt bảngSaruman (thảo luận) 08:31, ngày 13 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tôi chờ xem phản hồi của bạn Saruman về đề xuất của Alphama. Michel Djerzinski (thảo luận) 04:17, ngày 13 tháng 9 năm 2014 (UTC)

@Michel Djerzinski:: Bạn có đồng ý với cách sửa đổi của Saruman và đồng thuận với phiên bản 19584232 của bài không? Nếu mâu thuẫn được giải quyết, tôi sẽ hoàn lại phiên bản này và mở khóa trang. --minnhuy ^{(thảo luận)} 16:33, ngày 13 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tôi không tán thành phiên bản nói trên. Có một số lỗi như trùng lặp chuyện tỷ trọng công nghiệp (đoạn nói trên 2/3, đoạn nói 74%) từ cùng một nguồn, hay chi tiết nghị quyết năm 1939 về tập thể hóa nông nghiệp đặt sai chỗ, hay trong bản này bạn Saruman cắt bỏ chi tiết nói về lạm dụng gulag trong bức ảnh Stalin, vân vân. Nhưng quan trọng hơn là một cuốn sách không phải là chuyên khảo, nguồn dẫn lại từ tài liệu Liên Xô mà dùng tới 10 lần ở trong bài mà có những chi tiết đáng ngờ về mặt trung lập, tôi vẫn duy trì yêu cầu bạn Saruman chỉ ra nguồn khác theo hướng giải quyết của Alphama. Chưa kể là đây là một bài viết về Stalin, bạn Saruman đã biến nó thành một bài tổng kết về Liên Xô với việc đưa cả một bảng số liệu về sản lượng các ngành công nghiệp Liên Xô, bảng liệt kê số lượng vũ khí và rất nhiều chi tiết liệt kê tỉ mỉ khác mà theo tôi nên đưa sang bài viết về Liên Xô. Michel Djerzinski (thảo luận) 18:26, ngày 13 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Thì thế mới cần lùi lại phiên bản đó để bạn đặt bảng những đoạn bạn cho là có vấn đề về nguồn hoặc biên tập (không khôi phục thì bạn đặt nhãn kiểu gì, và tôi cũng chả biết đáp ứng yêu cầu về nguồn khác mà bạn nói ở đoạn nào và như thế nào). Đừng quên chính bạn đã nói là tán thành cách làm này của Alphama ở trên kia, hay là bạn thấy tôi không gặp khó khăn trong việc tìm các nguồn khác nên cố ý muốn kiếm cớ để BQV tiếp tục khóa bài, duy trì mãi phiên bản hợp với ý bạn?Saruman (thảo luận) 04:01, ngày 14 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Cảm ơn bạn giải thích, là tôi không rành thủ tục này, sao bạn phải vội vã quy kết vậy nhỉ. Nếu như bạn nói quay lại phiên bản đó để đặt nhãn mâu thuẫn chờ nguồn hàn lâm thì ok, tôi đâu có cuồng "duy trì mãi phiên bản" hợp ý mình như bạn tưởng tượng, tôi đang muốn cho xong để viết tiếp về Thảm sát Katyn, và cái gọi là Âm mưu Bác sĩ do Stalin dựng lên ở phần sau cơ :) Michel Djerzinski (thảo luận) 04:47, ngày 14 tháng 9 năm 2014 (UTC)

OK, vậy mời @Trần Nguyễn Minh Huy: lùi sửa đến bản của tôi và mởi khóaSaruman (thảo luận) 05:27, ngày 14 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Hoan nghênh hai bạn đã đạt được một thỏa hiệp, để có thể tiếp tục khai triển bài. DanGong (thảo luận) 07:38, ngày 14 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Y Tôi đã mở khóa bài, lùi về phiên bản của Saruman, và trình bày lại cuộc thảo luận này cho dễ nhìn hơn. Hoan nghênh hai bạn tiếp tục thảo luận để đi đến đồng thuận cuối, trên tinh thần tôn trọng lẫn nhau và hiểu cần làm những gì để bài có chất lượng tốt nhất. --minnhuy ^{(thảo luận)} 08:40, ngày 14 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Chờ thêm nguồn

Vậy đối với phiên bản hiện tại, ta thảo luận lần lượt. Chuyện mấy cái bảng biểu để sau, bây giờ xin bạn Saruman cung cấp nguồn hàn lâm cho 10 lần bạn dùng nguồn Nguyễn Anh Thái. Yêu cầu là nguồn là tư liệu chuyên khảo về Stalin hoặc chí ít về Liên Xô, và có thể kiểm chứng được. (Tôi đặt biển {{nguồn không đáng tin?}} để đánh dấu các vị trí mà đang cần thêm nguồn, không phải có ý áp đặt quyết định, nếu có biển nào hay hơn vui lòng thay giùm.) Michel Djerzinski (thảo luận) 07:58, ngày 15 tháng 9 năm 2014 (UTC)

1. Về nguồn đầu tiên bạn thêm vào, lấy từ một diễn văn của Stalin năm 1931, tôi không biết tiếng Nga nhưng đọc bản dịch tiếng Anh không có thông tin nào nhắc tới "Ở thời điểm 1927, Liên Xô vẫn là một nước nông nghiệp, lạc hậu nghiêm trọng so với các cường quốc phương Tây như Ânh, Mỹ... 2/3 tổng sản phẩm quốc dân là do nông nghiệp cung cấp. Hàng loạt ngành công nghiệp nặng hầu như vắng bóng" trong sách của Nguyễn Anh Thái mà tôi yêu cầu bạn tìm nguồn cả. Trong đó chỉ có dẫn nguồn cho đoạn phát biểu tại đại hội của Stalin "Liên Xô bị tụt hậu 50-100 năm so với các cường quốc tư bản, chúng ta phải san bằng khoảng cách này trong 10 năm. Hoặc là chúng ta làm điều đó, hoặc chúng ta sẽ bị đè bẹp" mà thôi. Cách đặt ghép hai chi tiết vào với nhau này là một sự lấp liếm. Do đó tôi bác bỏ việc dùng nguồn này để chứng minh cho nguồn Nguyễn Anh Thái.
2. Nguồn thứ hai bạn thêm vào là một báo cáo Ban chấp hành ĐCS Liên Xô năm 1934, nó cung cấp số liệu năm giai đoạn 1927-1933, không có chi tiết nào nhắc đến đoạn Nguyễn Anh Thái viết liên quan tới năm 1937 cả: "sản lượng than đá tăng từ 35,4 triệu tấn tới 64 triệu tấn trong 5 năm lần thứ nhất, và tăng tới 127 triệu tấn trong kế hoạch 5 năm lần hai (1933-1937), sản lượng sắt tăng từ 3,3 triệu tấn tới (1928) tới 6,2 triệu tấn (1933) rồi 14,5 triệu tấn (1937). Sản lượng điện năm 1932 đã gấp 7 lần năm 1913. Trọng tâm của công nghiệp hóa là việc phát triển công nghiệp nặng, sản lượng một số ngành vươn lên đứng đầu châu Âu và công nghiệp chiếm trên 2/3 tổng sản phẩm kinh tế quốc dân." Do đó nguồn này cũng bị bác bỏ.
3. Nguồn thứ ba bạn đưa ra, bạn dùng lại hai lần. Nguồn này chỉ cho số liệu xây dựng nhà máy (1500 và 9000) nằm kề nguồn dẫn, nó không chứa các số liệu trong sách Nguyễn Anh Thái mà bạn cần phải chứng minh: "Về nhân lực, nhà nước Xô viết đặc biệt chú ý đào tạo đội ngũ chuyên gia và công nhân lành nghề. Năm 1927, Liên Xô đã có hơn 90.000 chuyên gia trình độ đại học và 56 ngàn người có trình độ trung học, tới năm 1932 con số tương ứng đã tăng lên 198.000 và 319.000. Trong 5 năm này, thu nhập quốc dân tăng 85%" và " hoạch 5 năm lần thứ 2 (1932-1937) còn thành công hơn thế: các chỉ tiêu trong 5 năm đã được hoàn thành trong 4 năm 3 tháng, hơn 4.500 nhà máy được xây dựng, quỹ tiền lương của công nhân viên chức tăng 2,5 lần. Hàng hóa bán ra tăng 3 lần, các mặt hàng thiết yếu được hạ giá". Do đó, nguồn này cũng bị bác bỏ.
4. Nguồn thứ 5 (Ратьковский И. С., Ходяков М. В. История советской России. СПб, 2001.) bạn dùng nguồn từ sách in và tôi không thể nào kiểm chứng được?
5. Các chỗ có nguồn Nguyễn Anh Thái còn lại bạn đều không (chưa) tìm được nguồn dẫn.

Tóm lại, cho tới thời điểm này đối với các điểm tranh cãi, hoặc bạn Saruman không tìm được nguồn chứng minh, hoặc bạn tìm được nguồn mà bên thứ ba không kiểm chứng được, hoặc bạn không tìm được nguồn chứng minh. Xin hỏi BQV giải quyết ra sao về các trường hợp này? Michel Djerzinski (thảo luận) 06:33, ngày 24 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Cho tới thời điểm này, tôi đã thêm vào khoảng 10 nguồn, bạn mới đọc có 4 rồi kết luận là quá sớm đấy (mà nói thật, tôi cũng làm như những gì bạn làm thôi, bạn copr+paste+dịch từ wiki Anh thì tôi cũng làm vậy với wiki Nga, nguồn cũng là lấy ở đó đấy). Mặt khác, tôi cũng thêm nguồn từ Giáo trình LS KT của ĐH KT-QD, nếu muốn kiểm chứng thì có thể dễ dàng mua sách này ở bất cứ trường ĐH kinh tế nàoSaruman (thảo luận) 15:21, ngày 24 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Một lần nữa bạn lại tìm cách vu cáo tôi. Tôi yêu cầu bạn chấm dứt ngay hành động này. Xem lịch sử viết bài ở đây thì thấy rõ bạn đã thêm nguồn sau khi tôi có 5 điểm nhận xét ở trên, xong rồi quy kết là tôi đọc chưa đủ và kết luận sớm. Lại một lần nữa bạn gian dối trong tranh luận. Ngoài ra, sao bạn không trả lời vào các ý trên của tôi, lại kéo sang chuyện khác. Vấn đề là nguồn bạn nêu ra không thỏa mãn, thậm chí là không liên quan chút gì cả tới nguồn Nguyễn Anh Thái bạn đang cần bảo vệ. Michel Djerzinski (thảo luận) 06:52, ngày 25 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tại nguồn Giáo trình lịch sử kinh tế. Đại học Kinh tế Quốc dân; 2006. Tác giả: GS. TS. Nguyễn Trí Dĩnh, PGS. TS. Phạm Thị Quý. Trang 142, bác Dĩnh ngồi cạnh tôi bảo bác ấy không hề có ghi như trong nội dung đã chú thích. Hành vi này được xem là "vặn nguồn" và có thể dẫn tới bị cấm. Cách viết của Saruman rất tiếc tôi không tin tưởng bạn nữa, mời bạn 1 lần nữa ra BQV vậy.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 08:34, ngày 25 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Hình như người này không đọc kỹ nguồn? Câu cuối cùng trang này chính là "mặt khác, do sự phá hoại của tầng lớp phú..." (đoạn cuối của câu ở trang sau)Saruman (thảo luận) 08:52, ngày 25 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tiếc là sách trên không có ấn bản ở chỗ tôi, tôi không kiểm chứng được. Vấn đề ở đây là, dù cho bạn trích dẫn đúng, cuốn Giáo trình lịch sử kinh tế không phải là một nghiên cứu gốc, một chuyên khảo về Liên Xô hay về Stalin và như thế nó không phải là một nguồn mạnh hơn nguồn Nguyễn Anh Thái chút nào. Ngoài ra trong 3 điểm đầu tôi nói ở trên ở cả 3 nguồn tiếng Nga có link bạn đều đã bẻ queo, gán ghép nguồn bằng chứng không thể nào chối cãi được, tới giờ vẫn không thấy bạn nói gì. Michel Djerzinski (thảo luận) 15:09, ngày 25 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Như vậy, sau một thời gian bạn Saruman đã không đưa ra được những nguồn support cho nguồn Nguyễn Anh Thái, nếu đưa vào thì đã bị vạch ra là vặn nguồn. Vậy tôi xin bỏ các chi tiết này ra khỏi bài. Michel Djerzinski (thảo luận) 06:39, ngày 27 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Bỏ các chi tiết thừa

Tôi xin bỏ đi các bảng biểu số liệu sản lượng công nghiệp, sản xuất vũ khí và các nội dung quá chi tiết khác về kinh tế Liên Xô khác. Các chi tiết như vậy nên đưa sang bài viết về Liên Xô hoặc tốt hơn là kinh tế Liên Xô. Xin nhớ đây là bài viết về Stalin. Các chi tiết này tạm thời đặt trong <!-- --> để tiện cho ai muốn chuyển sang bài về Liên Xô. Michel Djerzinski (thảo luận) 07:01, ngày 27 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Với tư cách người đứng đầu nhà nứoc Liên Xô, mọi thành tự cũng như sai lầm của LX đều có dấu ấn của Stalin. Vậy tại sao những số liệu xấu (thanh trừng) thì được dẫn dài dằng dặc trong khi các số liệu tốt thì lại ẩn đi (với lý do rất vớ vẩn là thừa)?Thanung123 (thảo luận) 14:36, ngày 27 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Bài này là về chiến tranh thế giới thứ 2 hả, vậy mời bạn qua kia viết. @@  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 16:15, ngày 27 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Lại lùi sửa Nguyễn Anh Thái

Chào bạn Thanung123, tôi thấy đóng góp đầu tiên của bạn là 26/9, chắc bạn là người mới ở đây:) Xin bạn vui lòng đọc lại các thảo luận ở trên trước khi thêm vào lại tất cả các nguồn Nguyễn Anh Thái. Bạn bỏ nguồn Nguyễn Anh Thái đi, nhưng giữ lại thông tin nó và lấy nguồn Giáo trình Lịch sử Kinh tế thì có khác gì? Michel Djerzinski (thảo luận) 11:50, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Thứ nữa là bạn tự tiện xóa các thông tin chứa các nguồn chuyên khảo của Robert, Senn, Wettig, Kennedy-Kipe, thay bằng một đoạn dài chỉ có một nguồn Lịch sử quan hệ quốc tế của Lê Văn Quang, yêu cầu bạn giải thích. Michel Djerzinski (thảo luận) 11:59, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Không, những nguồn này chả liên quan gì đến Nguyễn Anh Thái. Còn Giáo trình Lịch sử Kinh tế là nguồn hợp lệ. Còn đoạn WW2, tôi có xóa gì đâu, chỉ thêm đoạn của Lê Văn Quang vào trước thôiThanung123 (thảo luận) 12:03, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tôi thấy bạn viết khá nhiều chi tiết thừa, chẳng cần phải liệt kê nhiều đến thế, nhiều cái chẳng liên quan gì cả.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 13:35, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Ở trên đã nói rồi "mọi thành tự cũng như sai lầm của LX đều có dấu ấn của Stalin". Ví dụ như đoạn thanh trừng chả hạn, hầu hết là do cấp dưới tự tiến hành, Stalin chỉ trực tiếp tham gia vào một phần nhỏ (ký lệnh xử vài trăm người gì đó), nhưng vì là người đứng đầu đề xướng ra nên đoạn này dài vô thiên lủng mà có ai bảo là "thừa" đâuThanung123 (thảo luận) 15:47, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Bạn rút lại thành 50% nội dung hiện có là được rồi, nếu muốn kể chắc nguyên cuốn sách mất.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 16:01, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Thực ra đến đây là sắp hết nội dung cần dẫn rồi.Thanung123 (thảo luận) 16:08, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

sao bạn không dẫn tiếp, tôi thấy còn nguyên cuốn sách lận?  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 16:19, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Well, ông ta chỉ kí lệnh giết hơn 40 nghìn người không qua xét xử thôi. Và ông ta chỉ đạo thanh trừng dẫn đến chỉ ít nhất gần 2 triệu người chết và nhiều triệu người khác đi cải tạo thôi. Ông ta cũng hạ lệnh giết chỉ vài trăm ngàn tù nhân và người Do Thái trong chiến tranh thôi. Về kinh tế ông ta điều hành cũng dẫn đến nạn đói chỉ vài triệu người chết thôi. Bạn Thanung123 có vẻ đâu buồn quan tâm Stalin là ai, bạn chỉ cần chứng minh Liên Xô tốt đẹp thôi. Tôi đang đọc M. Kundera rằng ý niệm về đời sống phù du một qua không trở lại làm những trang sử đẫm máu biến thành những từ ngữ nhẹ bẫng, cất đi cái gánh nặng đạo đức cho hậu thế. Thì quay ra đây đọc câu "ký lệnh xử vài trăm người gì đó" của bạn phải bật cười. Chán, xin rút khỏi thảo luận và bài này. Michel Djerzinski (thảo luận) 09:21, ngày 30 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tần Thủy Hoàng trước đây bị coi là bạo quân (giết vài chục vạn người), giờ nhiều người TQ lại cho ông là anh hùng (chấm dứt loạn thế, đỡ chết vài triệu người), Phù Sai được bá quan ca ngợi là nhân ái (tha Câu Tiễn), kết quả của sự nhân ái đó là họa vong quốc. Stalin cũng vậy thôi, giết vài vạn (hay vài triệu) nhưng không có bàn tay sắt đó thì chắc gì LX trụ nổi trước Đức (và nếu vậy thì giờ đây chắc chả còn người Nga nào còn sống nữa). Tùy quan điểm chính trị mà người ta sẽ thích soi mặt tốt hay mặt xấu thôi, chính trị làm gì có cái logic đơn giản "cứ giết người thì là xấu, cứ tha người thì luôn tốt" Thanung123 (thảo luận) 10:56, ngày 30 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Bạn sửa bài xong chưa, cần thời gian thêm nữa không hay nhiều quá nên cần nghiên cứu thêm?  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 11:55, ngày 30 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Vấn đề không phải con số bao nhiêu người, mà là sự rẻ rúng sinh mạng và số phận con người. Chính những người với nhãn quan xem cuộc sống như kịch trường, nhìn lịch sử như vở diễn một lần hình tượng hoá Tần Thủy Hoàng hay Stalin thành anh hùng... Anw happy editing :) Michel Djerzinski (thảo luận) 11:06, ngày 1 tháng 10 năm 2014 (UTC)

Bà già bắn máy bay (MIG 29, Thần Ưng...) không may đứt chun quần (Liên Xô). Hãy tìm người Liên Xô hỏi thăm!!! Bà già bắn máy bay (thảo luận) 16:36, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC) Người nào bị BBC hay RFA nhồi sọ thì nói Stalin là ác quỷ, người nào mê sách Stalinist thì nói ông ấy là anh hùng. Tôi thì nói rằng ông ấy là người có tài lãnh đạo và tài chính trị, làm nhiều việc xấu ác nhưng cũng nhiều việc tốt đẹp. Thế thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:01, ngày 1 tháng 10 năm 2014 (UTC)