Thảo luận:Shōjo manga

Active discussions
(đổi hướng từ Thảo luận:Manga thiếu nữ)

 

Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.
Dự án Anime và Manga(Loại trang Sơ khai/Rất quan trọng)
Bài viết này nằm trong phạm vi quản lý của Dự án Anime và Manga, một hợp tác giữa nhiều thành viên để nâng cao chất lượng và mở rộng các bài viết về animemanga trên Wikipedia tiếng Việt. Nếu muốn tham gia, bạn có thể chỉnh sửa trang này hay truy cập vào trang nhà của dự án.
 Sơ khai  Bài viết này được đánh giá đạt chất lượng sơ khai theo tiêu chuẩn giám định.
 Cao  Bài viết này được đánh giá rất quan trọng theo tiêu chuẩn giám định.

Quy định đổi bài phải được thông qua từ thảo luậnSửa đổi

Chào bạn Trần Nguyễn Minh Huy, mời bạn đưa quy định rằng hễ đổi tên một bài viết trên Wikipedia thì cần phải có thảo luận đồng thuận trước đó. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 06:40, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Đó là phép ứng xử tối thiểu trên Wikipedia đối với các tác vụ có thể gây tranh cãi, tôi không nghĩ bạn lại không nhận thức được việc này? Trong trường hợp một tên sai rõ ràng, bạn có thể đổi sang tên đúng. Tên bài như một phần nội dung của nó, nếu ai cũng tự ý đổi thì bây giờ tôi đổi Việt Nam thành Nước Việt Nam được chăng? --minhhuy (thảo luận) 06:42, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Bạn đang đánh lận con đen.
Bài Việt Nam không thể đổi thành Nước Việt Nam được vì Wikipedia:Tên bài quy định rằng:

Tên chính của bài cần tránh viết danh từ chung ở trước. Ví dụ "Ý Yên" thay cho "huyện Ý Yên", "proton" thay cho "hạt proton", "vàng (màu)" thay cho "màu vàng". Điều này giúp việc tra cứu theo vần trong thể loại được dễ dàng; đồng thời giúp tên bài ngắn gọn.

Tôi là người đổi tên bài, quy tắc ứng xử tối thiểu mà tôi phải tuân theo đó là tôi có trách nhiệm giải trình khi có một thắc mắc liên quan đến việc đổi tên bài của tôi. Và nếu tôi không thể thuyết phục được người nêu thắc mắc ấy, tôi cần phải mời thêm một số thành viên có uy tín và am hiểu vấn đề đang thảo luận để cho ý kiến.
Quy tắc ứng xử không nói rằng tôi phải xin đồng thuận trước khi thực hiện đổi tên bài. Việc lùi sửa mà không đưa ra bất cứ một lý do hoài nghi về sửa đổi thiếu chính xác là một việc làm bất lịch sự. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 06:51, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Việc đổi tên bài không để lại lý do nào là trái quy tắc, và khi tôi đã lên tiếng về việc này như vậy chứng tỏ tác vụ đổi tên gây tranh cãi, và cũng đồng nghĩa cần phải thảo luận để xem tên mới có nên được dùng hay không. Việc bạn lùi lại toàn bộ là khẳng định và bảo vệ việc đổi tên của mình bất chấp sự phản đối của người khác, không hay chút nào cả. Những thay đổi mới về tên bài ở Wikipedia mà có thể gây tranh cãi đều phải trải qua sự đồng thuận để thay đổi đó được tiến hành, nếu không người khác hoàn toàn có quyền lùi lại. --minhhuy (thảo luận) 06:54, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Tôi có đưa lý do cho việc đổi tên bài. Lý do của bạn là bởi "tôi không đưa lý do" thì đó là lý do về phương pháp thực hiện chứ không phải lý do tranh chấp về edit của tôi. Thân. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 06:57, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
"Lý do" của bạn là "dịch"? Tôi thành thật mong bạn nghiêm túc hơn trong việc thảo luận. Bài này đang dùng một khái niệm thuật ngữ mang tính chuyên ngành của Nhật Bản, là một "cụm từ" không phổ biến trong tiếng Việt để có thể dịch sang một cách dễ dàng. Việc dùng các từ nguồn gốc từ Nhật Bản chúng ta từng thảo luận ở Wikipedia:Thảo luận/Quy chuẩn về tiêu đề cho bài viết về Nhật Bản và không hề có đồng thuận nào, vậy thì khi chưa làm rõ được vấn đề mong bạn không cố gắng dịch tất cả sang tiếng Việt. --minhhuy (thảo luận) 07:00, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Đúng vậy, lý do của tôi là "dịch". Shōjo không mang nghĩa nào hơn ngoài "thiếu nữ", shōjo manga là manga dành cho thiếu nữ. Tôi thấy chẳng có gì sai khi dịch đây là thể loại "Manga thiếu nữ", cũng như chúng ta luôn có những cụm từ chỉ thể loại giải trí và đối tượng mà nó hướng đến đi liền nhau "phim người lớn", "chương trình thiếu nhi", "tạp chí đàn ông" thôi. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 07:06, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Bạn có thể nói riêng "shoujo" là thiếu nữ, nhưng "shoujo manga" bản thân nó đi liền với nhau là một cụm thuật ngữ có nghĩa rộng hơn và được xem là đặc thù của riêng thể loại này tại Nhật Bản. "Shoujo manga" có thể hiểu là "manga dành cho thiếu nữ", nhưng nó cũng là một thể loại và thuật ngữ manga dùng trong nhiều văn cảnh (cũng như thuật ngữ tiếng Nhật Shōjo), và cũng giống như không dịch "manga" là "Truyện tranh Nhật Bản", "manga thiếu nữ" không phải là cụm khái niệm quen thuộc trong tiếng Việt mà chỉ tại nơi xuất phát của nó. Cùng lúc, các khái niệm như "seinen", "shounen", "josei" đang bị bản đổi tên theo cách dịch nghĩa đen thuộc phạm vi tranh cãi, do chúng cũng là các thuật ngữ manga. Vấn đề này cũng cần bàn luận rộng hơn với cả những thành viên của dự án anime và manga cũng như các thành viên đang viết các bài Nhật Bản ở Wikipedia.
Và trên hết là không rõ với các tranh cãi như hiện nay thì bạn đã đồng ý hoàn nguyên tên bài để thảo luận chưa hay vẫn muốn bảo vệ quyết định đổi tên của mình bất chấp sự phản đối? --minhhuy (thảo luận) 07:17, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Chào bạn Minh Huy, bạn có nói ""Shoujo manga" có thể hiểu là "manga dành cho thiếu nữ", nhưng nó cũng là một thể loại và thuật ngữ manga dùng trong nhiều văn cảnh (cũng như thuật ngữ tiếng Nhật Shōjo)", tôi muốn được hiểu rõ hơn, bên cạnh nghĩa manga dành cho thiếu nữ thì "Shoujo manga" còn mang nghĩa gì nữa ? Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 07:28, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Xin được thông tin thêm là Shoujo manga theo cách dịch của Thusinhviet là "Manga thiếu nữ", còn Josei manga là "Manga nữ giới", rõ ràng "Nữ giới" là bao gồm luôn cả "Thiếu nữ", trong khi đó lại là 2 thể loại khác nhau? Darling (Thảo luận) 07:31, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Thưa bạn, Phjtieudoc, không ai có thể chính xác một cách hoàn hảo cả, tôi hoàn toàn ủng hộ quan điểm chỉnh lại cách dịch nếu cảm thấy cách dịch đó không thoả đáng. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 07:35, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Đúng rồi, không ai có thể dịch một cách chính xác, hoàn hảo cả, tôi đồng ý với điều đó. Nhưng tuy nhiên, nếu không thể dịch chính xác thì tốt nhất là đừng nên dịch, nhất là đối với những bài thuật ngữ chuyên ngành của Nhật Bản. Darling (Thảo luận) 07:38, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Bạn Phjtieudoc, để nguyên văn ngôn ngữ gốc là cách làm dễ dàng nhất, và thiếu trách nhiệm nhất. Mặc dù cách này chính xác về mặt ngữ âm, nhưng vô nghĩa về mặt ngữ nghĩa. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 07:50, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Không có cái gì gọi là "vô nghĩa" về ngữ nghĩa khi bạn đang nói đến khái niệm tiếng nước ngoài, đó chỉ là cách suy luận của bạn khi phải quy mọi thứ về tiếng Việt. --minhhuy (thảo luận) 07:51, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Bạn Minh Huy ơi, tôi đang nói nó "vô nghĩa" khi người đọc nó không biết tiếng nước ngoài, chứ hẳn nhiên, với những người biết tiếng Nhật thì nó có nghĩa chứ. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 08:01, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Người dùng tiếng Việt khi đọc bài về các thuật ngữ tiếng Nhật bản thân họ cũng phải hiểu rằng đây là một từ tiếng Nhật đặc thù và có giải thích trong bài theo cách hiểu gần đúng nhất, chứ không phải con nít ba tuổi không biết đọc. Bạn không nên quy chụp máy móc dựa vào người đọc, có những trường hợp bài là thuật ngữ thì ai có kiến thức về lĩnh vực cụ thể mới có thể hiểu được. --minhhuy (thảo luận) 08:05, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Sao lại nghĩa? Ý của bạn là bạn đang Việt hóa một khái niệm thuật ngữ chỉ bằng nghĩa đen của nó? "Shōjo manga" là những manga được đăng trên tạp chí dành cho Shōjo với đối tượng mục tiêu là những cô gái chưa 20 tuổi (thành nhân ở Nhật Bản), không có cơ sở chắc chắn nào để nói thể loại như vậy là tương ứng với thể loại dành cho cho thiếu nữ của Việt Nam (xét theo thuật ngữ). Mặc dù theo phân loại từ "shōjo" ở đây chỉ về đối tượng độc giả, bản thân nó theo thời gian đã hình thành nên cách hiểu về một thể loại mang các nét đặc trưng về nghệ thuật và phong cách nội dung, và nét đặc trưng này là một khái niệm Nhật Bản không có định nghĩa tương đương trong tiếng Việt. Và cũng như bạn Phjtieudoc nêu, tính chính xác khi dịch ra cũng gây tranh cãi với các bài cũng dùng thuật ngữ tương tự. Và trên hết tôi chỉ muốn biết là khi nào bạn đồng ý đổi lại tên bài nếu đang có sự phản đối cách đổi của bạn, áp dụng với cả các bài shounen, seinen, josei. --minhhuy (thảo luận) 07:42, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Cũng xin nói thêm Shōjo và Josei thực ra chồng lấn lên nhau và không có khái niệm rõ ràng phân chia hai thuật ngữ này, chủ yếu là loại tạp chí mà manga được đăng lên là tạp chí có đối tượng mục tiêu là ai mà thôi. Sự phân biệt rõ ràng nhất bao gồm về mặt nghệ thuật và phong cách nội dung, mà hai tính chất là thuật ngữ, không có cách dịch trong tiếng Việt. Josei có thể mang chủ đề người lớn hơn và được phụ nữ trưởng thành trên 20 tuổi yêu thích, nhưng rất nhiều josei manga vẫn phục vụ cho độc giả 15 tuổi, trùng lắp với "thiếu nữ" trong "Shōjo". Hoặc giả bạn cho rằng "shoujo" là phải trẻ hơn thì nó lại là "kodomo" rồi, càng chứng tỏ nó là thuật ngữ chuyên biệt không nên dịch ra --minhhuy (thảo luận) 08:02, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Về độ phổ biến thì dựa vào Google thôi cũng thấy sự chênh lệch khổng lồ giữa "Manga thiếu nữ" (1.800 kết quả) và "Shoujo manga" (1.840.000 kết quả). Tôi không ưa chuộng dùng Google để nói về độ phổ biến (vả chăng từ "shoujo manga" đã là cụm từ quốc tế rồi nên khó mà nói tác động đến kết quả tiếng Việt), nên ở đây chỉ là luận cứ bổ sung của tôi để phản đối cách dùng "manga thiếu nữ". --minhhuy (thảo luận) 08:14, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Bài shounen manga bạn đổi tên thành manga thiếu niên cũng là một cách dịch sai lầm, bởi thiếu niên bao gồm cả nam lẫn nữ thiếu niên. Nếu dịch "manga nam thiếu niên" lại nghe vừa gượng ép vừa như "ráng" chế ra từ mới cho một thuật ngữ và thể loại chuyên biệt, quay về các lập luận ở trên. Và không hề có định nghĩa nào khẳng định manga này là "manga thiếu niên", trừ việc nó được đăng trên tạp chí có đối tượng độc giả là nam thiếu niên, mà nhìn nhật về nghệ thuật và nội dung thì bản thân nó lại được phân định theo hai tính chất này. --minhhuy (thảo luận) 08:25, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Ngoài ra cũng mong bạn chỉ cho tôi có một khái niệm nào trong tiếng Việt để chỉ một loại văn hóa phẩm là dành cho "thiếu nữ" hay có phân loại chính thức nào dùng từ ngữ như vậy, nếu không việc dịch "manga thiếu nữ" chẳng qua chỉ là dịch nghĩa đen Hán-Việt của các chữ Hán Nhật văn bất chấp ngữ cảnh và tính chất thuật ngữ của nó. --minhhuy (thảo luận) 08:30, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Không hiểu sao thu sinh viet cứ phải phân vân day dứt chuyện về những cái tên, hết Thụy Sỹ - Sĩ rồi bây giờ là manga. Có lúc bạn đổi hợp lý, nhưng đổi shojo manga thành manga thiếu nữ thì lại nghe khó hiểu vô cùng. Các wiki tiếng khác đều để nguyên tên shojo, cớ gì đang yên lành phải đưa nó về thuần Việt. Oigioi (thảo luận) 08:40, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Cũng như nhiều sửa đổi mang tính hàng loạt khác, trước khi thực hiện đối với các khái niệm liên quan đến manga, tôi đã tìm hiểu kỹ lưỡng vấn đề này và tôi sẵn lòng trả lời các chất vấn của bạn cũng như các thành viên khác. Điều duy nhất tôi đề nghị bạn là bạn cần giữ một cái đầu lạnh, đưa ra những lập luận tỉnh táo và biết chấp nhận những luận giải hợp lý. Phản hồi với những suy nghĩ chín chắn lúc nào cũng đáng hoan nghênh hơn những phản hồi tức thời.
Xin nhắc lại, bạn cứ thoải mái suy nghĩ về những điều tôi đã viết và thoải mái đưa ý kiến nếu cảm thấy cần phải phản đối nó (nhưng xin đừng mang ý niệm là phải phản đối bằng mọi giá). Hãy suy nghĩ kỹ ở nhiều góc độ và tổng hợp các ý lại. Tôi chờ phản hồi đầy đủ của bạn và sẽ trả lời thấu đáo. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 08:41, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Không rõ bạn có ý gì khi cứ kéo dài và trì hoãn việc đổi lại tên bài cũ khi mà rõ ràng bài đang có tranh chấp đổi tên. Mong bạn trả lời dứt khoát về việc có hay không trả lại tên cũ cho bài trước khi tính đến các thảo luận sâu rộng. Tôi không có lý do để nổi nóng với các lập luận của bạn, mà chỉ rất bất bình việc bạn kiên quyết đổi tên dù tên nó bị phản đối. Tôi đang lắng nghe ý kiến của bạn sau khi đã phản hồi, và xem xét nó dựa vào các kiến thức của tôi là người chuyên viết các bài về lĩnh vực này, nhưng yêu cầu trước mắt của tôi ở đây là bạn trả lại tên cũ trước. Tôi sẵn sàng hợp tác và cùng thảo luận với bạn nếu bạn tỏ rõ sự công bằng của minh với tác vụ đổi tên.
Ngoài ra có một dự án chuyên về lĩnh vực này đang hoạt động tại Wikipedia, mặc dù không phải là mục tiêu bắt buộc, tôi kiến nghị bạn tham khảo ý kiến của các thành viên chuyên về nó trước đã, cũng là cách bạn tôn trọng những đóng góp của nhiều người khác trong loạt bài này. --minhhuy (thảo luận) 08:49, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Tôi không đổi, bởi vì lý do phản đối ban đầu của bạn không phải là về sự chính xác của thuật ngữ mà về quy trình thực hiện việc đổi hướng tên bài. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 08:55, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Tôi không muốn nhắc chuyện cũ nhưng cũng phải đưa nó vào đây, vì như việc bạn đã làm với Who Wants to Be a Millionaire?, bạn đổi tên với một lý do không hợp lý, bị phản đối, nhưng thay vì đổi lại tên cũ bạn thực hiện tiếp các tác vụ liên quan khiến bài bị chồng lấn nội dung, rồi sau đó khóa cả di chuyển. Tôi đã đổi lại tên cũ trước khi xảy ra tranh chấp này, và mong bạn cố gắng áp dụng theo với cứ bài viết nào bạn đổi tên mà có sự phản đối (thậm chí của hơn 1 thành viên), vì ngay từ đầu khi đổi đã không có sự thống nhất nào về tên mới rồi (nhưng chúng ta tuân theo "be bold" thì cũng phải có tinh thần chấp nhận be bold của người khác thôi).
Và đúng, ban đầu tôi không nêu ra lý do phản đối tên mới của bạn mà chỉ nhằm vào quy trình đổi tên, nhưng giờ đây bạn còn vướng mắc gì nữa khi mà tôi đã đưa ra lý lẽ rõ ràng ở trên? --minhhuy (thảo luận) 08:56, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Do có vẻ như bạn đã thể hiện sự dứt khoát không khoan nhượng về tác vụ đổi tên của mình, tôi đặt vấn đề tại Wikipedia:Tin nhắn cho bảo quản viên#Các tác vụ đổi tên không thảo luận và kiên quyết giữ tên mới dù bị phản đối của Thusinhviet để mong có sự can thiệp của bảo quản viên khác, do tôi là một bên tranh chấp. --minhhuy (thảo luận) 09:39, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Bạn nóng vội quá Minh Huy à, chỉ có vài phút chưa trả lời mà bạn đã cho rằng tôi đã dứt khoát không khoan nhượng.
Còn về ở bài "Ai là triệu phú", cuộc thảo luận đã hoàn tất đâu mà bạn đã sớm kết luận thế ?
Dường như là bạn trông chờ các bảo quản viên khác đưa ý kiến hơn chờ tôi phản hồi tại đây thì phải ? Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 09:45, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Tôi đã dành ra hơn 3 tiếng đồng hồ ngồi thảo luận với bạn với chỉ một yêu cầu trước mắt là bạn phục hồi tên cũ khi tên mới bị phản đối, nhưng bạn không tiến hành và lại đưa ra nhiều lý lẽ lấp lửng như "vì tôi không nói lý do phản đối từ đầu". Tôi thật sự không có đủ nhiều thời gian để trông chờ vào bạn trước thái độ như vậy, nên phải nhờ ý kiến của các thành viên khác. Nếu là một tranh chấp giữa hai người khác với nhau, tôi đã tự mình làm việc này mà không chờ thảo luận kéo dài lâu như vậy khi có sự tranh chấp xảy ra. --minhhuy (thảo luận) 09:49, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Ở trên tôi đã viết "Hãy suy nghĩ kỹ ở nhiều góc độ và tổng hợp các ý lại. Tôi chờ phản hồi đầy đủ của bạn và sẽ trả lời thấu đáo."
Chắc bạn đã từng có kinh nghiệm về việc tiếp xúc với các rối hay vặn nguồn đúng không ? Đặc điểm chung của họ là muốn đem ý của mình vào bài, khi ý đó bị bác bỏ, lập tức tìm một ý khác có vẻ thích hợp hơn, các tranh chấp như vậy kéo dài mãi và đôi lúc người ta không biết là họ đang ủng hộ hay phản đối quan điểm nào.
Tôi muốn nhìn thấy một kiểu phản đối khác. Rằng ta phải hiểu vấn đề ta phản đối là gì. Tôi không nghĩ là bạn không hiểu vấn đề bạn phản đối, nhưng cách bạn bày tỏ không đúng. Ban đầu, bạn nói rằng cách đổi hướng bài viêt như vậy là không đúng quy định. Sau khi tôi chứng minh rằng mình đã đổi tên bài không sai quy định, bạn mới bắt đầu đưa ý kiến phản đối tên bài mới.
Những cách tìm mãi những lập luận mới sẽ khiến chúng ta nghĩ rằng đang tìm cách để đạt được mục đích chứ không phải bởi vì thực sự việc edit đó là không đúng.
Đương nhiên là tôi phải trả lời những thắc mắc của bạn thôi, nhưng xin bạn hiểu, không có quy định nào bắt buộc tôi phải phản hồi và giải quyết vấn đề trong vòng 3 tiếng đồng hồ cả. Ngược lại, thảo luận càng gấp rút, chất lượng và kết quả thảo luận càng tệ. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 10:02, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Thusinhviet, bạn đang chơi trò luẩn quẩn với hệ thống. Tôi không quan tâm nhiều như vậy đến cách tranh luận ở vào thời điểm hiện tại, mà chỉ nêu lên thực tế rõ ràng bạn đổi tên bị phản đối, cũng không hề có lưu ý nào về việc đổi tên của mình trước đó, thì bạn làm ơn trả lại tên cũ cho bài rồi chờ khi nào có đồng thuận đạt được rồi mới đổi lại lần nữa. Bạn muốn dành 10 tiếng hay 1 năm trả lời thắc mắc của tôi cũng chẳng vấn đề gì, tôi sẵn sàng chờ và đọc, nhưng mỗi một việc là trả lại tên cũ cho bài bạn cứ lần lữa lấp lửng hết lần này đến lần khác mà không có lý lẽ thuyết phục gì cho việc tại sao mình không làm, thì tôi biết làm gì khác hơn? Cũng xin đừng lôi vào chuyện tôi phản đối bạn trước hay là phản đối sau, nó chẳng nghĩa lý gì cả, tôi có cơ sở khi phản đối bạn đổi tên mà không thấy thảo luận gì hết trong khi tên bài không sai, và sau đó tôi cũng đã ghi rõ hàng loạt lý do phản đối của mình ra rồi, bạn còn mong đợi điều gì hơn nữa mà cứ xào đi xào lại chuyện trước và sau vậy? --minhhuy (thảo luận) 10:06, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Bạn thật quá đáng. Tôi sẽ trả lời các câu hỏi của bạn trong vòng 24 tiếng. Trong thời gian này, tôi cần phải tham khảo thêm các tư liệu để củng cố quan điểm của mình. Mong bạn vui lòng giữ yên tĩnh dùm tôi. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 10:10, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Và như vậy bạn cũng không thừa nhận rằng bài này đang có tranh chấp và không đạt được đồng thuận cho tên mới ở hiện tại để mà đổi tên lại theo quy trình? Từ khi nào ở Wikipedia có cách làm việc như vậy? Tôi sẵn lòng chờ bạn 24 tiếng, nhưng bạn cần trả bài lại tên cũ trước cho đến khi bạn đưa ra ý kiến của mình và được chấp thuận, chứ không cứ làm đại trước rồi đưa lý lẽ sau như vậy. --minhhuy (thảo luận) 10:14, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Bài này đang có tranh chấp về tên, nhưng nó không phải là vấn đề bút chiến đầu tiên xảy ra khi tác vụ đổi tên bài hoàn thành. Vấn đề tranh chấp ngay khi tác vụ đổi tên bài đã được giải quyết ở trên, thắc mắc về tên bài chỉ là vấn đề phái sinh sau khi tranh chấp về tác vụ đổi tên bài đã được giải đáp. Mà nếu cứ vo ve thế này hoài thì việc tìm kiếm tài liệu và phản hồi của tôi cho bạn sẽ bị trì hoãn đấy. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 10:20, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Không thể nào chấp nhận kiểu lý lẽ nhét chữ vào mồm người khác của bạn, tôi lùi lại tác vụ đổi tên vì cảm thấy tên bài sai và lý do ghi ở tác vụ lùi sửa chỉ là một phần, bạn yêu cầu tôi nói rõ ra thì ngay sau đó tôi đã giải thích toàn bộ sự bất đồng của mình (và đó chính là tranh chấp về tên chứ không phái sinh gì ở đây cả, người phản đối cả tác vụ đổi tên lẫn cái tên đều là chính tôi đây), những gì bạn làm ở đây là căn vặn từng động thái phản đối của tôi đễ diễn giải cho tính đúng đắn của việc đổi tên gây tranh cãi.
Tôi cũng không còn lời nào để tranh luận với thái độ này của bạn. Xin nhờ các thành viên khác vào cho ý kiến. Cũng có thể sẽ không ai vào phân xử cả, tôi cũng chỉ có thể bày tỏ sự bất lực của mình trước cách ăn nói của một bảo quản viên như bạn mà thôi. --minhhuy (thảo luận) 10:26, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Theo Wikipedia:Quy tắc ứng xử ở phần Giải quyết mẫu thuẫn thì Thusinhviet hoặc Minh Huy nên đặt nhãn mâu thuẫn từ đó y quy trình này mà làm. Hai bạn không đồng thuận được thì mời mọi người thảo luận tìm đồng thuận.  A l p h a m a  Talk 11:08, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Theo sự tư vấn của bảo quản viên Alphama ở trang TNCBQV, tôi đặt {{Mâu thuẫn}} vào bài và đợi bài được đổi tên lại sau 24 tiếng khi mà vẫn chưa có đồng thuận về tên mới. Tôi cũng mời TaiwaneseWaveVN vào cho ý kiến thêm vì bạn là người khởi tạo bài này, mong bạn đọc tất cả thảo luận ở trên và góp ý về việc nên giữ tên là "Shōjo manga" hay đổi thành tên như hiện tại. Tôi cũng sẽ mời các thành viên dự án anime và manga vào góp ý kiến nếu bất đồng vẫn tiếp diễn dai dẳng, và cả sự đóng góp của nhiều thành viên kỳ cựu khác trong các bài về Nhật Bản. Thân ái. --minhhuy (thảo luận) 11:55, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Vì tôi có tìm hiểu qua chút ít về lĩnh vực này nên mạn phép đưa một vài ý tham khảo: 1, Với cá nhân tôi từ trước đến nay, việc đổi tên tại wiki tiếng Việt chỉ liên quan đến mảng truyền thông đại chúng (truyền thông giải trí, đa phần là các tác phẩm văn hóa đã cấp bản quyền - tức quyền được sở hữu và biên tập chuyên ngữ sang ngôn ngữ khác với phạm vi khu vực ngôn ngữ đó - trong phạm vi khu vực ngôn ngữ đó), bên được cấp phép có quyền sửa đổi theo khu vực ngôn ngữ của mình. Tất nhiên, không có quyền sửa đổi với khu vực khác. Do đó, việc đổi tên là được chấp nhận và có tính chính danh tại khu vực được cấp phép. 2, Đây là phạm vi wiki thì nếu có mâu thuẫn trong phát triển bài với phạm vi và quy mô của một chuyên ngành đặc thù thì nên có một cuộc biểu quyết với các ý kiến từ những người liên quan, cũng như tôn trọng các quy tắc đã được xây dựng tại wiki theo đúng quy tắc ứng xử và tạo đồng thuận, hướng đến một môi trường cởi mở và xây dựng. 3, Đây là các thuật ngữ chuyên ngành và có tính chuyên biệt cao. Giống như các ngành nghề khác, nhiều thuật ngữ nên được giữ nguyên vì tính phổ quát và phạm trù của nó; tôi chắc chắn nhiều lĩnh vực khác cũng có thuật ngữ chuyên ngành tương tự. Xét riêng trường hợp này, như thành viên (hoặc BQV) Minh Huy đã nêu, đây là một ngành công nghiệp nội dung từ Nhật Bản và là các thuật ngữ từ người Nhật, do người Nhật quy định. Các bài viết về lĩnh vực này là nghiên cứu về lĩnh vực chuyên biệt từ Nhật Bản, nghiên cứu về công nghiệp nội dung của họ. Nhật Bản không cấp phép cho bất cứ đại diện pháp lý hay khu vực nào về các thuật ngữ này, do đó không được phép sửa đổi tiêu chuẩn của họ tại các khu vực khác, chỉ có Nhật Bản mới có thể thay đổi hệ thống thuật ngữ của chính họ. 4, Đây là ý quan trọng nhất, các thuật ngữ này đã có tính phổ biến trên toàn cầu, từ giai đoạn 1960 khi họ đã xuất khẩu nội dung ra ngoài lãnh thổ Nhật Bản và các thuật ngữ này đã được chấp nhận. Theo quy định từ wiki, bất cứ những phạm trù nào nổi bật hoặc phổ quát toàn cầu hoặc được sử dụng rộng rãi thì được ưu tiên sử dụng. Đây là 4 ý kiến của tôi cho vấn đề này. Mong vấn đề sớm được giải quyết, cũng như nhiều các ý kiến từ thành viên khác để sáng rõ vấn đề này tại wiki. Trân trọngNacdanh (thảo luận) 12:28, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Tôi tình cờ xem qua lý lẽ "đanh thép" của Thusinhviet với Hugopako tại chính trang thảo luận của bạn. Tôi cứ băn khoăn mãi tại sao Thusinhviet cứ cứng nhắc giữ quan điểm của mình thay vì trả tên bài về như cũ như yêu cầu của bạn minhhuy, phải chăng bạn đang "không tôn trọng và xác định rõ ràng nguồn gốc của khái niệm" (trường hợp này, khái niệm = thuật ngữ). Chẳng phải "chỉ có viết là Shōjo manga, Shōnen manga, Josei manga hay Seinen manga mới có thể giải thích nguồn gốc Nhật ngữ của các thuật ngữ này" hay sao? Tôi không phải là người quan tâm manga/anime, nhưng tôi hơi không hài lòng đồng tình về những quan điểm "câu trước đá câu sau" hay "nói một đằng làm một nẻo" của một BQV như bạn. Là một BQV, mong bạn cẩn thận với lý lẽ (như bạn đã nói với minhhuy).Kenny htv (thảo luận) 12:35, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Tôi sẽ không nói những ví dụ kia của bạn là khái niệm hay định nghĩa, vì một số bài mang tên địa danh hoặc địa điểm hoặc tên một hiện tượng phát sinh từ đời sống nên có thể dịch. Tiếp theo, mạn bàn về độ phổ biến, có thể nhiều người không quan tâm lắm nhưng thật ra việc nghiên cứu công nghiệp nội dung đã xuất hiện trước giai đoạn 1990 hoặc thậm chí hơn nữa, và các thuật ngữ này được dùng phổ biến không phải chỉ Nhật Bản hay Việt Nam, mà còn được giữ nguyên ở nhiều nước. Ý tôi ở đây không nói là phạm vi học thuật mà là tính phổ biến của nó. Khối EU, US, Mỹ latinh, Đông Á, Đông Nam Á, Trung Đông, mạn châu Đại Dương cũng dùng, chưa kể truyền thông đại chúng cũng dùng trên báo/đài. Ngoài ra, lứa tuổi tiếp cận văn hóa này của người Việt đã hình thành một cộng đồng, nó không hề nhỏ nếu bạn đã đi mấy cái hội chợ quy mô của nó thì sẽ thấy nó đã trở thành tiểu văn hóa rồi. Phần đa đã chấp nhận nó, tại sao chỉ wiki tiếng Việt là không. Một ví dụ đơn giản, sao các nền văn hóa khác lại gọi hoạt hình của Nhật à "anime", liệu đó có phải là một trường hợp đặc biệt giống như "phở". Tất nhiên, thuật ngữ vẫn có thể dịch ra, nhưng một số trường hợp thì không nên. Việc dùng thuật ngữ sau khi chuyển ngữ ra cũng cần sự đồng thuận, không thể người này thì A, người khác lại muốn B, vì thế mới cần các bộ luật và văn bản quy định. Một câu chuyện hài hước ở Việt Nam trong việc đo diện tích chung cư đã lên báo: nhà nước chưa có quy định, ông thầu đo một kiểu, người mua đo một kiểu rồi kiện nhau. Tóm lại, có những trường hợp nên và không nên, chưa kể việc dịch chưa thật chính xác vì "thành nhân" rất khác thanh niên hoặc nam giới; nếu có dịch ra khéo nó còn lạ hơn cả cái thuật ngữ phổ biến ban đầu. Ở đây, thuật ngữ không còn là thuật ngữ mà nó đã nhúng vào yếu tố văn hóa cộng đồng, hay nói đơn giản nó không còn trong phạm vi học thuật nghiên cứu nữa rồi.Nacdanh (thảo luận) 22:41, ngày 21 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Tên Manga thiếu nữSửa đổi

Tôi KHÔNG thể tìm thấy tên nào ở bất kỳ tài liệu nào hàn lâm, xin hỏi bạn nào tìm được gửi link tôi với? Nếu là dịch thì Wikipedia không nên là chủ thể tiên phong trong xã hội mặc dù tôi biết rất nhiều bài buộc phải dịch. Nếu không có tranh chấp thì có thể không sao, nhưng bài này đang xảy ra tranh chấp về tên, vì vậy các bạn phải chứng minh được tên phải có theo thứ tự ưu tiên nguồn hàn lâm trước khi có mặt ở các website khác. Google chung chung chỉ mang tính chất tham khảo, Google Books và Google Scholar thì tạm chấp nhận.  A l p h a m a  Talk 05:32, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Lật lại vấn đề, nếu cứ khăng khăng dịch là thiếu nữ thì chúng ta phải dịch manga là truyện tranh thiếu nữ mới đúng?  A l p h a m a  Talk 05:34, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Trên bìa sách truyện Thám tử lừng danh Conan, NXB Kim Đồng đã có in "Sách dành cho lứa tuổi thiếu niên" [1] đó bạn Alphama à. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 10:20, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Ví dụ vô cùng khập khiễng, việc phân loại truyện theo lứa tuổi nào do nhà xuất bản ở Việt Nam quyết định, truyện có thể chỉ là shounen ở Nhật Bản nhưng sang Việt Nam lại trở thành seinen không hề hiếm chút nào (khoan bàn đến việc có nhà xuất bản gọi là "thiếu niên", có nơi gọi là "trên 13 tuổi", "18+", v.v... bạn có nắm hết được không?). Cái chính ở đây là bạn nêu ra có thang phân loại chính thức nào ở Việt Nam xếp "shounen manga" là khái niệm tương đương với "truyện tranh thiếu niên" hay không, chứ không lấy ví dụ các bộ truyện lẻ ra, đó là chưa kể bài viết đang đề cập đến truyện tranh Nhật Bản chứ không phải bao hàm rộng đến cả truyện tranh Nhật Bản khi được xuất bản ra quốc tế. P/s: từ khi nào từ "thiếu niên" như của Nhà xuất bản Kim Đồng ám chỉ các bạn nam thiếu niên (shounen) vậy? --minhhuy (thảo luận) 10:26, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)
"Truyện tranh Nhật Bản thiếu nữ" :^)
Đùa một chút, xét ở phương diện nào đó tôi có hiểu được ý định của Thusinhviet để truyền tải chữ "shoujo" bằng cách phân tách tên bài ra làm hai cụm danh từ riêng biệt là "shoujo" và "manga" (một việc sai lầm như tôi phân tích ở trên, từ đi chung luôn phải ra là shoujo manga để ám chỉ một thuật ngữ hướng đến thể loại độc giả manga), tuy nhiên dịch các khái niệm liên quan như "seinen manga" thành "manga thanh niên" trong khi thuật ngữ này trong cộng đồng anime/manga luôn là ám chỉ các manga đăng trên tạp chí seinen (định hướng cho người nam đã trên 20 tuổi, đã thành nhân, có thể bao gồm cả trung niên hay người già) và cũng đồng thời là một phong cách nội dung rộng nghĩa hơn thường được hiểu là có cách truyền tải "bạo lực, máu me và gai góc hơn" so với các manga "shounen". Các bạn có thể tra từ "Seinen" để biết thuật ngữ này nó đã phổ biến và quen thuộc như thế nào với lĩnh vực anime và manga, chứ không thể cứ thấy dịch được là dịch ra cho nó dễ đọc hay suông miệng được. Về "shounen" manga, những ai quen thuộc với anime và manga hiểu rõ Weekly Shōnen Jump là một tạp chí nổi tiếng đến mức nào, hay bản thân thể loại "shounen" là phổ biến ra sao trong cộng đồng nói chung. Dịch "josei manga" là "manga nữ giới" vừa như chế ra một khái niệm xa lạ mà những ai quan tâm lĩnh vực này không thể nhận ra nổi, lại còn rất sai về mặt khái niệm. Còn chuyện dịch "Sunjung manhwa" thành Manhwa thuần tình thì thôi tôi nghĩ chẳng thà bạn cứ phiên âm hết thành "Thuần tình mạn họa" luôn cho nó văn vẻ chứ nửa nạc nửa mỡ nghe rất chối tai.
Lo xa làm gì về mặt "ngữ nghĩa" khi mà ngay đến khái niệm còn chẳng ra đâu vào đâu. Những người tra cứu Wikipedia để tìm hiểu về "manga" thì ít nhiều đã phải nhận thức được đây là truyện tranh Nhật Bản và có những khái niệm đặc biệt của ngành xuất bản Nhật Bản, còn nếu nhận xét chủ quan hơn thì họ đã quen thuộc với việc này. Và chăng bài viết cũng đâu có chỉ trưng bày cái khái niệm nguyên ngữ ra mà không giải thích, nó ghi rõ ngay trong nội dung bài rồi, thì cứ lăn tăn chuyện "người không biết tiếng Nhật không hiểu" làm gì... chẳng lẽ họ không hiểu cả tiếng Việt?
Học thuật là quan trọng, ngôn từ cần cân nhắc trong bách khoa toàn thư, nhưng Wikipedia không chế ra khái niệm mới khi mà khái niệm cũ, hoặc đã rất quen thuộc trong phạm trù lĩnh vực về chính nó, hoặc bản thân nó không được truyền tải nhiều bằng tiếng Việt. Các loạt bài trên vừa hay sở hữu tính chất của hai, vừa là thuật ngữ của riêng lĩnh vực này được đông đảo người biết đến, vừa không có khái niệm tương đương trong tiếng Việt đã được thừa nhận. --minhhuy (thảo luận) 05:50, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Các thuật ngữ kia đã phổ biến theo cách của nó tại Việt Nam và thế giới, như "phở". Nên suy xét, vì nhiều thứ thuộc trường hợp đặc biệt nào đó; chưa kể nó được chấp nhận thì tại sao phải tiên phong phá bỏ cái đã được chấp thuận. Liệu độ phổ biến toàn cầu quan trọng hay một định nghĩa mới toanh chưa nghe bao giờ và "dịch chưa sát nghĩa" thì nên chọn bên nào. "manga thành nhân" vậy tiếp theo là manga "nữ nhân"??? Xin nói một một ý, đây là wiki viết bằng tiếng Việt do nhiều người biết tiếng Việt đóng góp, và không phải là một phạm vi hẹp trong bối cảnh quốc gia CHXHCN Việt NamNacdanh (thảo luận) 12:02, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Một ví dụ khác để bạn xem xét, đó là từ robot. Đó là một từ được dùng phổ biến toàn cầu, liệu dịch ra tiếng việt thì nghĩa của nó sẽ là gì. Thêm nữa, ở đây mới chỉ xét đến một số từ trong văn hóa nội dung từ Nhật Bản; còn rất nhiều từ như ecchi, hentai, yaoi, yuri, harem, mahō shōjo, shōjo-ai, shōnen-ai thì sẽ giải quyết như thế nào để đồng bộ trên wiki tiếng Việt.Nacdanh (thảo luận) 14:52, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)
Các từ ngữ một số là tính từ được phân loại như thể loại đặc biệt, một số là từ mượn (như harem từ tiếng Ả Rập), một số là từ lóng. Để cho công bằng, hãy xét đến một "danh từ chung" có hàm nghĩa khá tương đương để so sánh: light novel, visual novel đã được thống nhất từ lâu là không thể dịch được bởi các khái niệm này không có trong tiếng Việt (dù nếu bạn muốn dịch theo kiểu chiết tự từng chữ ra như đang làm với loạt bài trên, thì "novel" = tiểu thuyết, "light" = ánh sáng, nhẹ, "visual" = trực quan, thị giác --> tạo ra các từ mới). Bishōjo game bạn định sẽ dịch thành gì? "Trò chơi mỹ nữ"? --minhhuy (thảo luận) 15:41, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Nó là rất khập khiễng khi bạn đưa ra phạm trù truyện Nhật xuất bản ở Việt Nam, cụ thể ở đây là NXB Kim Đồng (1 nhà xuất bản), họ thích viết thế nào cũng được. Đơn giản, một nhà xuất bản khác không thích thế, NXB Trẻ lại thích "18+, How, 12+, 15+"; TVM lại thích 17+, đôi khi một số nhà xuất bản chán quá - muốn đổi gió thì lại ghi truyện để học tập kiến thức. Đấy mới là trong phạm vi xuất bản truyện Nhật tại Việt Nam, mỗi ông một kiểu, chả có quy phạm nào cả. Còn nội dung bài thì rõ ràng chả liên quan tới ông Việt Nam nào ở đây, bài đang nói về đặc trưng thể loại trong lòng Nhật Bản, phạm trù Nhật Bản, văn hóa Nhật Bản, đặc trưng của nó tại Nhật Bản, quan niệm của người Nhật Bản, góc nhìn văn hóa của người Nhật Bản.Nacdanh (thảo luận) 15:58, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Trong quy định Tên bài có ghi Tên bài viết theo thường lệ được đặt theo tên tiếng Việt phổ biến (hoặc tên vay mượn phổ biến) của chủ đề bài viếtnhững gì đã, đang và sẽ được sử dụng phải quen thuộc với độc giả vì vậy khi đó chúng ta đang tìm tên phổ biến, có thể là tiếng Việt, tiếng Anh,... nhưng phải phổ biến. Nếu tên Manga thiếu nữ là phổ biến phải trưng nguồn uy tín ra trước, sau đó mới có nguồn khác?  A l p h a m a  Talk 06:20, ngày 25 tháng 10 năm 2018 (UTC)

người nêu ý kiến số haiSửa đổi

Tôi có 6 ý về nội dung này, lần lượt như sau:
  1. Tôi đang cho rằng bạn nhầm lẫn giữa những khái niệm rộng trong điện ảnh mà nước nào cũng có như phim siêu anh hùng trong điện ảnh hay phim sử thi, phim chính kịch; hoặc các sự vật tự nhiên trong cuộc sống,... với các khái niệm hẹp trong văn hóa một quốc gia khác. Nếu suy xét kỹ, các wiki khác sẽ luôn có các "từ lạ" về văn hóa một quốc gia nào đó; hoặc các mẫu ký tự cổ đại thuộc khảo cổ học, tên một nhạc cụ lạ,... thì họ sẽ ưu tiên dùng tên gốc đặc trưng của nó.
  2. Bạn nên cân nhắc tính phổ biến của từ và phạm vi ảnh hưởng của nó (ở đây là toàn cầu, có thể tìm trong sách nghiên cứu từ nhiều nước, hoặc diễn đàn hay hội chợ nước ngoài).
  3. Ngôn ngữ hay văn hóa văn có khái niệm tiếp biến văn hóa và từ mượn.
  4. Đừng đưa các ví dụ về xuất bản phẩm tại Việt Nam, đừng vội nói đến xuất bản "truyện tranh Nhật A, B" mà ngay truyện tranh Việt còn lôm côm chưa có bảng phân loại chính thức cho truyện tranh Việt (bạn có thể tìm google trên báo) thì nói về phân loại "truyện tranh Nhật" dựa vào thị trường Việt sẽ rất hài.
  5. Vấn đề đang xét "tiêu chuẩn phân loại của người Nhật" tại thị trường Nhật. Và Việt Nam là ông lon ton tìm truyện Nhật hay các thể loại do Nhật đã "phân loại" tại nước Nhật rồi xin cấp phép sang cho Việt Nam. Sau đó, họ thấy "cái chuẩn đấy" hợp với mốc nào thì dí vào "cái chuẩn do Việt tự bịa" để bán. Vậy, đang bàn đến tiêu chuẩn của người Nhật. Chuẩn của mối nơi mỗi khác, trong nhiều lĩnh vực đều vậy; do đó các ngành nghề chỉ diễn giải chuẩn từ nước khác chứ khó lòng thay đổi chuẩn của nước đang dùng chuẩn đó.
  6. Thuật ngữ bạn dịch lại từ "chuẩn Nhật" tại "thị trường Nhật" trong tiếng Việt chưa có văn bản pháp lý nào, hay độ phổ biến, hoặc nghiên cứu chuyên ngành tiếng Việt; hoặc từ các đối tác công nghiệp nội dung đại diện Nhật Bản chuyển ngữ sang tiếng Việt. Rõ ràng tính ràng buộc văn bản rất yếu nếu nó nằm trên từ điển bách khoa.Nacdanh (thảo luận) 22:14, ngày 22 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Xin cảm ơn Tuanminh01 đã đổi loạt bài về tên cũ của người khởi tạo. Tôi nhận thấy chưa có sự đồng thuận ở đây vì Thusinhviet là người đề xuất tên mới vẫn không tán đồng với các ý kiến phản đối tên đó và yêu cầu dùng tên cũ, nhưng tên bài sẽ được ưu tiên dùng tên của người khởi tạo cho đến khi có đồng thuận rõ ràng về nên dùng tên gì, hoặc biểu quyết nếu cần thiết, theo đúng quy trình giải quyết tranh chấp, chứ không ngang nhiên đưa một nội dung hay tên mới vào để đặt bài viết ở tình trạng như đã định sẵn là nó phải dùng cái tên được đề xuất đó. Cuộc thảo luận nên diễn ra trong vòng 7 ngày từ lúc đặt biển {{mâu thuẫn}}, nếu vẫn không đồng thuận được về tên mới thì mới tiến hành biểu quyết đa số. --minhhuy (thảo luận) 09:03, ngày 23 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Tổng kết về tên gốc của bàiSửa đổi

Tôi xin mạn phép được đúc kết lại các lập luận của mình như một người dành nhiều thời gian nghiên cứu về văn hóa anime & manga và đã đóng góp về loạt bài này cho Wikipedia suốt thời gian dài, để những người có quan tâm đến lĩnh vực này cũng nắm được đại ý (các ý chính được in đậm).

Loạt bài shōnen manga, shōjo manga, seinen manga, josei manga không có cơ sở nào để có thể lần lượt "dịch tên" thành "manga thiếu niên", "manga thiếu nữ", "manga thanh niên" hay tệ hơn cả là "manga nữ giới" vì các lý do sau đây:

  • Riêng trong phạm trù Nhật Bản: đây là các thuật ngữ về loại hình manga, bao gồm nhiều hàm nghĩa, ra đời từ hơn 5 thập kỷ và đi suốt chiều dài của lịch sử phát triển manga hiện đại tại Nhật Bản và ảnh hưởng ra toàn thế giới, được đông đảo những người quan tâm về lĩnh vực biết đến. Hàm nghĩa ở đây bao gồm
  1. Các loại hình này lần lượt được đăng trên những tạp chí chuyên đề đã xác định là hướng đến một nhóm đối tượng độc giả (rất hiếm có manga nào tại Nhật Bản ra đời dưới hình thức tankobon (tập truyện lẻ) mà không qua đăng tải tạp chí). Vậy nên yếu tố quan trọng nhất cho thuật ngữ này ra đời bắt nguồn từ tạp chí đăng tải chúng, mà ngay từ đầu đã không có một hình thức tương đương nào như vậy tại Việt Nam. Một điều lưu ý nữa là các từ "thiếu niên" hay "thanh niên" tại Việt Nam ám chỉ cả hai giới nếu bạn phân tách từ "manga" và các từ "thiếu niên"/"thanh niên" ra, trong khi shōnen manga hay seinen manga như một cụm thuật ngữ liền mạch ngay từ đầu đã chỉ rõ: đây là tác phẩm dành cho nam giới ở các độ tuổi khác nhau. Dịch một cách tùy tiện vừa là chế ra thuật ngữ mới lại vừa sai lệch về mặt nghĩa.
  2. Bên cạnh đối tượng mục tiêu, các loại hình này có những cách truyền tải riêng để được gọi bằng những cái tên chuyên biệt như ngày nay, bao gồm (nhưng không giới hạn):
               Việc có hay không sử dụng các ký tự furigana là một trong những tiêu chí quan trọng nhất để nhận biệt giữa shōnen mangaseinen manga, giữa shōjo mangajosei manga. Ý nghĩa này không bao giờ tồn tại tại Việt Nam, và việc dùng một cái tên nào khác không phải thuật ngữ này cũng làm sai lạc đến việc nhận diện tính chất trong tên gọi của loại hình này, mà bản thân nó vốn đã không phổ biến dưới bất cứ tên gọi nào tại Việt Nam bởi không có một công trình nghiên cứu nào về chúng được xuất bản.
               Mỗi loại hình manga này sở hữu những nét đặc thù riêng về nội dung được định hình hóa theo trong nhiều năm qua tên gọi của chúng, ví dụ độc giả đã nhận diện từ lâu (một cách mặc định) rằng các tác phẩm được xếp vào shōnen manga sẽ là những manga thường lấy nhân vật chính là nam, có bối cảnh thường là những chuyến phiêu lưu mạo hiểm, thể thao và nổi bật nhất là các pha hành động để tô đậm lên tinh thần đồng đội hoặc tình bạn bè; tương tự seinen manga vẫn lấy nhân vật chính là nam nhưng được phân biệt rõ rệt hơn bởi các đề tài gai góc, bởi các vấn đề nghiêm trọng và châm biếm sâu cay, hay thậm chí là sự xuất hiện của hàng loạt phân đoạn quan hệ tình dục và bạo lực đẫm máu. Đây là những "bản sắc" của riêng các loại hình, mà các từ như "manga thiếu niên" và "manga thanh niên" đã vừa xa lạ với người quan tâm đến lĩnh vực mà cũng không nêu bật lên ngay hình dung của họ về loại hình này.
  3. Người Nhật Bản đặt ra các loại hình manga này theo thị hiếu và giới tính chứ không cố ý phân định tác phẩm của mình theo độ tuổi (tại Nhật Bản, chỉ có các tạp chí người lớn và manga hentai mới được quy định rõ ràng là dành cho người trên 18 tuổi), điều này mâu thuẫn với các nhìn nhận ở Việt Nam như mục dưới đây.
  • Trong phạm trù Việt Nam, tôi cảm thấy khá bối rối khi bài viết về rõ ràng là về manga của riêng Nhật Bản nhưng lại phải tạo ra mục phân tích này, nhưng vì có một vài ý kiến viện dẫn ra cách dán nhãn "độ tuổi" khi một vài trong số hàng triệu manga Nhật Bản được ra mắt ở Việt Nam, tôi muốn làm rõ các vấn đề sau:
  1. Như đã đề cập đại khái qua mục về Nhật Bản, đại chúng người Việt Nam rất xa lạ với các khái niệm chuyên ngành về manga, không hề có công trình nghiên cứu manga nào ra mắt tại Việt Nam. Theo tìm hiểu của tôi, có hai bài nghiên cứu của Viện Nghiên cứu Đông Bắc Á thuộc Viện Hàn lâm Khoa học xã hội Việt Nam là những công trình hàn lâm duy nhất có phân tích sơ lược về văn hóa đọc này, xin được phép giới thiệu ở đây:
               Trước tiên và đáng chú ý nhất là "Manga và sự ảnh hưởng của nó đối với thiếu nhi Nhật Bản và Việt Nam" của Lưu Thị Thu Thủy. Bài nghiên cứu này có đề cập đến các thuật ngữ manga Nhật Bản như shōnen manga hay seinen manga, và theo sự đọc hiểu của tôi thì tác giả đã xem các loại hình này như một "thể loại nội dung", chuyện nó có phải là thể loại nội dung hay không thì khá là cởi mở như tôi có viết ra ở mục "cách truyền tải" bên trên, nhưng qua đó cho thấy một sự nhìn nhận từ phía nhà khoa học Việt Nam về các thuật ngữ này. Trong đoạn viết về "Manga tại Việt Nam", tác giả có đề cập đến "Manga thiếu niên" và "Manga thanh thiếu niên", nhưng không hề đề cập đến các khái niệm này là tương đồng với bất cứ thuật ngữ nguyên ngữ nào bên trên. Nói đúng hơn ý của tác giả ở đây tôi có thể tóm tắt lại như sau: "Manga thì đa dạng thể loại và phong cách tại Nhật Bản, khi mang một số về Việt Nam người ta có chia lại cho hợp với thị trường Việt Nam qua phân loại theo nhóm lứa tuổi, là thiếu nhi, thiếu niên và thanh thiếu niên. Trong đó "Manga thiếu niên" lại có manga dành cho con trai đọc và manga dành cho còn gái đọc." Câu cuối này vô tình thay lại bổ sung cho sự phản bác việc dùng từ "Manga thiếu niên" là sai vì rõ ràng nghĩa trong bài viết Wikipedia đang là shōnen manga tức manga dành cho con trai như bài phân tích đề cập, chứ đâu có bao gồm luôn cả shōjo manga tức là manga dành cho con gái đọc? Sau cùng thì nếu dựa vào các ý trong bài phân tích này, ta có thể tạo bài viết Manga tại Việt Nam hay Phân loại manga tại Việt Nam, vì rõ ràng nội dung đoạn chỉ xoay quanh việc này, chứ chẳng thấy cơ sở nào nói Việt Nam phân loại như vậy là dựa trên các loại hình manga nguyên gốc Nhật Bản.
               Tiếp theo là "Sự du nhập và ảnh hưởng của Manga ở Việt Nam hiện nay" của Hà Thị Lan Phi. Bài này thì chẳng đề cập gì đến các vấn đề "bên trong" và các thuật ngữ chuyên ngành của manga cả, nhưng tôi cứ viết ra đây vì nó là một trong những nguồn hàn lâm ít ỏi của Việt Nam có đề cập đến manga một cách chuyên sâu.
    Như vậy, khi mà bản thân giới học giả Việt Nam cũng không dành sự lưu tâm hay phân tích rõ ràng về ngành công nghiệp manga, xin đừng tự chế ra các từ ngữ thay thế cho các thuật ngữ chuyên ngành nhiều hàm nghĩa và được sử dụng phổ biến, sâu rộng như vậy.
  2. Có ý kiến nêu ra cách mà một nhà xuất bản ngẫu nhiên ở Việt Nam, Nhà xuất bản Kim Đồng, dán nhãn "tranh truyện danh cho lứa tuổi thiếu niên" lên một trong số hàng triệu manga rồi từ đó xem như lý do để dịch ra các thuật ngữ manga nêu trên. Ngoài các phân tích từ đầu về sự phức tạp của bản thân các thuật ngữ và sự mập mờ của khái niệm "thiếu niên" khi đứng riêng lẽ mình nó chứ không bao gồm "manga" là một phần cấu thành thuật ngữ, việc lấy một nhà xuất bản Việt Nam ra làm ví dụ là khập khiễng và gần như vô nghĩa vì lý do sau:
               1. Manga Nhật Bản dựa vào tạp chí chuyên đề đăng tải đã xác định theo thị hiếu và giới tính và khác nhau theo từng tạp chí, trong khi manga khi xuất bản tại Việt Nam là một cách phân loại theo khuôn khổ độ tuổi độc giả do riêng từng nhà xuất bản đánh giá với bất kỳ manga trên bất kỳ loại tạp chí nào. Lấy ví dụ manga Fairy Tail do TVM Comics mua bản quyền và phát hành thông qua NXB Hải Phòng, rõ ràng là một shōnen manga nhưng ở Việt Nam lại biến thành "manga dành cho tuổi trưởng thành" (cũng xin hỏi là "manga dành cho tuổi trưởng thành" này là seinen manga hay josei manga đây, họ có tuyên bố Fairy Tail hướng đến độc giả "nam trưởng thành" hay "nữ trưởng thành" qua khái niệm đó không, hay chỉ là một cái thang chung chung ai đọc cũng được miễn đã trưởng thành, khác hoàn toàn với tiêu chí giới tính của Nhật Bản?) Như vậy dựa vào việc dán nhãn độ tuổi Việt Nam rồi định ngược lại tên cho loại hình manga tại Nhật Bản là vô căn cứ. Nhà xuất bản Kim Đồng là một nhà xuất bản, vậy thì TVM Comics cũng là một đơn vị xuất bản cấp phép bản quyền và liên kết xuất bản với NXB Hải Phòng, chẳng lẽ lại không có tác động như họ trong chỉ một việc đơn giản là xuất bản một bộ truyện tranh?
               2. Sự bất nhất trong cách dùng khái niệm đối tượng độc giả của từng nhà xuất bản. Chỉ lấy nội bộ Nhà xuất bản Kim Đồng, Thám tử lừng danh Conan là một shōnen manga vì nó đăng tải trên tạp chí shōnen Weekly Shōnen Sunday, khi in ở Việt Nam được dán nhãn "tranh truyện danh cho lứa tuổi thiếu niên", nhưng với Gintama cũng là một shōnen manga vì nó đăng tải trên tạp chí shōnen Weekly Shōnen Jump, họ lại dán nhãn "tranh truyện dành cho lứa tuổi 16+"?? Như vậy nội cơ sở để phân loại manga riêng tại Việt Nam thôi cũng đã không thống nhất ngay trong các ấn phẩm của một nhà xuất bản duy nhất, thì lấy đâu ra sự khẳng định nhãn độ tuổi này là tương ứng với các loại hình manga trên ở Nhật Bản? Có bạn còn nói nhà xuất bản họ "luôn luôn dịch nó ra tiếng Việt", xin hỏi dịch cái gì ra? Hay đây chỉ là cách phân loại truyện do họ tự đặt ra cho ấn phẩm của mình? Và nếu "luôn luôn" dịch ra, vui lòng trả lời trường hợp của Shugo Chara!, một shōjo manga vì được đăng trên tạp chí shōjo Nakayoshi, cũng chính Nhà xuất bản Kim Đồng ấn hành tại Việt Nam khoảng năm 2015 tức là rất gần đây, lại không ghi bất cứ một nhãn dán độ tuổi nào? Vậy bây giờ Shugo Chara! là thể loại manga mới dành cho bất kể đối tượng nam nữ thiếu nhi già trẻ lớn bé?
               3. Phân nhãn độ tuổi của Việt Nam được các nhà xuất bản áp dụng lên bất cứ loại sách nào họ phát hành, hay nói gói gọn trong "truyện tranh" thôi thì là bất cứ bộ truyện nào họ phát hành, chứ không riêng gì manga. Manhwa Hàn Quốc hay Manhua Trung Quốc hay thậm chí truyện tranh Việt Nam, Pháp, Bỉ, Mỹ, v.v... đều gọi là "truyện tranh" như nhau và họ có thể ghi bộ truyện này là dành cho ai đọc bất kể nó là truyện của quốc gia nào. Nếu nói dịch các thuật ngữ trên theo cơ sở phân loại ấn phẩm của Việt Nam, vậy thì tôi đề nghị xóa hết toàn bộ các bài viết này, gộp chung thành "Truyện tranh thiếu niên" hay thiếu nữ gì đó rồi chia mục ra tương ứng từng quốc gia, theo Tiêu chuẩn Việt Nam, luôn cho xong, chứ truyện nước nào thì ghi "thể loại" của Việt Nam cũng là truyện tranh cả thôi, có gì đâu mà phân biệt?
  • Trong phạm vi Wikipedia, tổng hợp những gì đã phân tích ở cả hai mục Nhật Bản và Việt Nam, lại càng không có cơ sở nào để tự ý dịch ra các khái niệm này ra như trên bởi:
  1. Wikipedia không chế ra cái mới, khi mà cái cũ thậm chí còn không có khái niệm tương đương trong tiếng Việt, và cái mới thì lại càng chẳng ai biết nó là gì, người có hiểu biết về đề tài không thể tìm ra cái mình quen thuộc và muốn tìm, người tò mò muốn tìm hiểu thì vấp phải cái sai về nghĩa (như trình bày ở mục 2 bên dưới). Một ví dụ khác, light novel cũng chẳng qua là một loại hình "tiểu thuyết" giấy của Nhật Bản, tại sao không ai dịch nó ra được trong khi thoạt nhìn có vẻ quá dễ dịch? Đơn giản: không có khái niệm tương đương tại Việt Nam để ám chỉ chính loại light novel này của Nhật Bản (chứ không phải kiểu tiểu thuyết có vẽ hình vài ba trang của Việt Nam), và bây giờ theo thời gian chính các nhà xuất bản Việt Nam khi mang các ấn phẩm này về cũng gọi là "light novel" nốt. Vậy chẳng lẽ lại không thể nhìn nhận các loại hình manga kia như loại hình tiểu thuyết này? Hay chỉ bởi "manga" kia thì nó có chữ Hán, phiên âm được nên dễ phang Hán-Việt vào quá, còn "light novel" (ライトノベル raito noberu?) là một wasei-eigo thì không?
  2. Dịch sai, theo lối phân tách từng phần của thuật ngữ, làm hỏng giá trị truyền tải của chính nó trong lĩnh vực liên quan đến nó. Không cứ phải thấy nghĩa đen hay thấy Hán-Việt có thể phiên âm được là phang bừa vào mà bỏ qua các mặt tính chất khác của loại hình. "Thiếu niên" hay "thiếu nữ" nghe còn có chút hình dung đại khái (dù rất không đầy đủ) về loại hình, nhưng "thanh niên" và "nữ giới" là kiểu dịch gì khi rõ ràng đối tượng của cái gọi là "thanh niên" đó là đàn ông trưởng thành có thể lên đến 50 tuổi, còn cái gọi là "nữ giới" là phụ nữ trưởng thành?
Kết luận
Đã chế ra khái niệm mới, lại còn dịch sai, dịch không đầy đủ tính chất, tên mới nêu lên lại lung lạc và khó khăn khi nhận diện bản chất được biết đến và thừa nhận từ lâu của tên cũ, thì vui lòng để yên đó đừng dịch gì cả, như suốt bao năm qua người ta vẫn gọi nó theo cách như vậy và các bài viết liên quan đến nó (hàng ngàn bài) đều giữ nguyên như vậy.

Xin hết, và hy vọng sẽ kết thúc được luôn những tranh cãi không đáng có về chuyện dịch tên các loại hình manga. Thân ái. --minhhuy (thảo luận) 08:36, ngày 24 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Hãy đập nát 4 ý này, đừng dài dòng, từng ý. Rõ ràng theo phản biện khoa học.Sửa đổi

Cảm ơn về hồi đáp của bạn, tôi cũng nói ngắn gọn.
  1. Theo ý 4 mà bạn trả lời từ Hoài Phương, bạn đang nhầm khái niệm về từ tương đương; mấy mấy từ như person hay calendar được ghép với danh từ riêng. Chưa kể nhiều bài không thuộc ngôn ngữ gốc của nó, mà mượn cách dịch trung gian từ nước thứ 3. Ngắn gọn, những khái niệm hiển nhiên tra bằng từ điển không nên lặp lại cho dài dòng mãi, đọc mệt. Từ hiển nhiên về nghĩa tương đương + danh từ riêng (một ông/bà có công, một cái gì đó ABC).
  2. Tiếng Việt có từ mượn. Có, bạn phải đồng ý đã. Rồi, bạn đồng ý chủ đề đang xét Nhật Bản và không liên quan đến Việt Nam. Vậy phải dựa theo định nghĩa của Nhật Bản, và ở đây ta xét chuyển nghĩa khác biệt vì "thiếu niên" tại Việt Nam xét cả hai giới và thiên về độ tuổi; ngược lại Nhật nó kèm theo tên tạp chí đã phát hành là một phần nhỏ - cái quan trọng là nó gắn với phong cách thể hiện và giới tính. Tức, nó liên quan đến nam thiếu niên và chủ đề thể hiện. Tương tự, nữ giới tại Việt rất chung chung, cô bé 9 tuổi là nữ giới - thưa có, cô nàng đỏng đảnh 15 là nữ giới - thưa có, cô gái 18 năng động là nữ giới - thưa có, cô nàng 20 là nữ giới - thưa có, cô nàng 22 là nữ giới - thưa có. Cái chính là nó rất lệch với Nhật. Tương tự thanh niên tại Viêt Nam không bao hàm nam thanh niên và nam trung niên hay đàn ông nghe rất vô vàn mà không cụ thể, vừa thiếu một nhân khẩu học nam trung niên và cả giới tính. Tức là dịch ra thiếu sắc thái giới tính và nhân khẩu học.
  3. wiki không nên là tầm nhìn hẹp, cần góc nhìn toàn cầu. Nếu một từ đã phổ biến, lan truyền văn hóa đại chúng thì áp dụng cách dùng phổ biến. Văn hóa toàn cầu này (phiền bạn search tiếng Anh về danh sách hội chợ tổ chức tại châu Âu và Bắc Mỹ, Nam Mỹ và cách họ bày bán sản phẩm ở nước thứ ba). Một vài sách bạn tham khảo (Brenner, Robin (2007). Understanding Manga and Anime. Libraries Unlimited.), (Davis, Jesse Christian (14 tháng 5 năm 2008). “Japanese animation in America and its fans").
  4. Học thuật. Đang xét chuyên ngành hẹp, chứ đừng lôi mấy ông đại cương ra cho hài. Về ngành gì thì lôi vấn đề đó ra. Kể kể cái ông bạn kể cũng chả liên quan đến vấn đề này. Giống toán căn bản cấp hai - cấp ba với công trình nghiên cứu hẹp của ông Ngô Bản Châu. Chả có liên quan và giá trị tham khảo về nó không nêu đích danh chủ thể được bàn tại Nhật. Tất nhiên, tôi sẽ không đưa các sách từ Nhật vì nó bắt nguồn từ Nhật; vậy ta sẽ dùng nguồn từ nước thứ ba liên quan trực tiếp đến vấn đề. Một số sách tôi còn hẹp hẹp do kiến thức có hạn, có thể bạn nhạy bén hơn mà tìm được nhiều hơn. Khẳng định, Việt Nam chưa có sách chuyên ngành nghiên cứu, cũng như từ điển về chủ đề- nếu có thì có thể do tôi thiếu kỹ năng tìm kiếm nên nhờ bạn tìm giúp. Hai, bạn có tìm trên thư viện Việt Nam (nếu có) hoặc phải mua vì xuất bản nghiên cứu từ nước thứ ba. 1 (Poitras, Gilles (2000). Anime Essentials: Every Thing a Fan Needs to Know. Stone Bridge, tiếng Anh); 2 (Brenner, Robin (2007). Understanding Manga and Anime. Libraries Unlimited, tiếng Anh); 3(Torrents, Alba G (2015). “Ninjas, princesas y robots gigantes: género, formato y contenido en el manganime, tiếng Tây Ban Nha), 4 (Tavassi, Guido (2012). Storia dell'animazione giapponese. Autori, arte, industria, successo dal 1917 a oggi, tiếng Ý); 5(Steiff, Josef; Tamplin, Tristan D. (2010). “Anime and Philosophy: Wide Eyed Wonder”. Chicago, tiếng Anh); 6 (Rayna Denison, Anime: A Critical Introduction, tiếng Anh). Đừng dùng báo chí vớ vẩn khi lập luận. Bạn có thể đọc thêm thêm nếu có nhã hứng: https://play.google.com/store/search?q=anime%20genre&c=books

Kết luận, hãy đưa ra sách về vấn đề, đừng vòng vo mất thời gian. Hãy giành nó cho việc có ích. Chỉ cần bạn phản biện, và đập nát các ý trên thì tôi sẵn sàng ủng hộ bạn và tìm cách đưa "từ phổ biến toàn cầu" về với ngôn từ hẹp Việt Nam. Thân mến.Nacdanh (thảo luận) 21:42, ngày 25 tháng 10 năm 2018 (UTC)

Quay lại trang “Shōjo manga”.