Thảo luận:Lê Thái Tổ/Lưu 1

Lê Lợi hay Lê Thái Tổ

Có nên đổi thành Lê Lợi không? Tôi thấy tên này thông dụng hơn. Nguyễn Hữu Dụng 15:53, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Đồng ý với Nguyễn Hữu Dụng.--Docteur Rieux 15:55, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

"Thường dân tuấn tú"

Bây giờ tôi đã tìm thấy mấy chữ "thường dân tuấn tú". Nội dung xây dựng đất nước của Lê Lợi này được chép (có rút gọn) vào bài nhà Hậu Lê nên gây thắc mắc cho bạn Xuxi. Đó là sơ suất của tôi. Mấy chữ "thường dân tuấn tú" đó copy từ sách Việt Nam sử lược của tác giả Trần Trọng Kim. Tôi cho rằng sở dĩ tác giả dùng chữ như vậy có lẽ vì thời tác giả soạn "Việt Nam sử lược", chữ Quốc ngữ còn chưa phát triển nên có hiện tượng dùng từ đó. Còn một giả thiết khác là nhà in đã in sai mà không có đính chính. Tôi thấy chữ này bên bài về nhà Hậu Lê đã được Ban quản lý sửa thành "người dân tuấn kiệt", tôi cho là hợp lý. Ở đây tôi sửa thành "người dân có khả năng".--Trungda 07:14, 19 tháng 9 2006 (UTC)

Chọn lọc?

Mọi người nghĩ sao về việc lấy bài này làm chọn lọc? Nguyễn Hữu Dụng 00:05, ngày 27 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Sau khi sửa thêm vài chi tiết nhỏ, tôi cho rằng được.--Trungda 02:54, ngày 27 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Phạm Thị Ngọc Trần

Có sử gia nào đánh giá Lê Lợi trong việc ông tế lễ (thêu sống?) bà Phạm Thị Ngọc Trần cho thần để lên ngôi? Nguyễn Hữu Dụng 01:14, ngày 17 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Đổi từ so sánh sang điểm giống

Tôi đã đổi từ "So sánh" sang "Điểm giống" với Cao Hán Tổ, tương tự bài Đinh Bộ Lĩnh vì ở đây ta chỉ nói điểm giống. Hơn nữa cách so sánh này mang cảm tính nhiều hơn.Thaidongtrieu (thảo luận) 01:27, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Cho em hỏi đã có sử gia nào so sánh như trên không? Nếu có xin bỏ bản {{SectOR}} giùm em. Magnifier (♋•♍) 01:42, ngày 19 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Trả lời các bạn thàh viên:

Những điểm giống trên được tôi tự rút ra, căn cứ vào những gì sử sách ghi lại về 2 ông vua này. Thấy 2 ông giống nhau nhiều điểm quá nên tôi mở thêm mục này. Tất cả đều có dẫn chứng cụ thể và đều là những điều ai cũng biết được đặt lại gần nhau, cho nên cần gì phải chờ các sử gia? Mà nếu tôi không nhầm thì cũng chưa thấy ông sử gia nào nêu điều này (chính thâm tâm tôi hơi buồn khi viết đoạn điểm giống của 2 vua)

@IP 217...: bạn thắc mắc 2 vấn đề, xin trả lời:

1. 2 ông cùng là con thứ 3 trong nhà, bạn cho rằng ko nổi bật: Tôi muốn nêu thêm 1 sự trùng hợp ngẫu nhiên của 2 vị này (như có 2 Hàn Tín, 2 Ngô Văn Sở), bản thân 2 vị vua này ko tự quyết định được điều đó.
2. Khó khăn trước thuận lợi sau: bạn cho rằng vua nào cũng thế? Chỉ xin đơn cử vài vua thật nổi tiếng, cũng lập nghiệp trên yên ngựa mà không như thế: Nguyễn Huệ, Lê Hoàn, Tần Thủy Hoàng, toàn các vua bách chiến bách thắng, chẳng bị "lên bờ xuống ruộng" bao giờ!!

Vì vậy tôi bỏ phần thắc mắc trong chú thích của bạn đi.--Trungda (thảo luận) 05:22, ngày 13 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi đã thêm {{SectOR}}. Không thể so sánh một cách mơ hồ, cảm tính mà không dựa vào tài liệu (nói chính về vụ so sánh Hán Cao Tổ và Lê Thái Tổ) như vậy được. Về vụ giết công thần, đã là vua khai nghiệp là phải giết công thần, thỏ hết thì chó phải vào nồi, ông nào chả giống ông nào? Bác Trungda có vẻ hay dị ứng vụ này, nhưng bác cũng biết là việc đó là tối quan trọng để duy trì sự ổn định cho triều đình mới, làm sao trách các vua được. Tiếp nữa, nhà Lê Trung Hưng còn có quan hệ huyết thống với nhà Lê, chứ Đông Hán và Tây Hán thì chỉ chung cái họ Lưu chứ giống nhau ở điểm nào nữa đâu?! Tôi thấy cái phần này chả khác gì phần so sánh Đinh Bộ Lĩnh và Tần Thủy Hoàng. 217.128.111.74 (thảo luận)

Không đồng ý. Đây ko fải cảm tính mà xin nhắc lại: là những điều ai cũng biết được đặt lại gần nhau. Tống Thái Tổ có giết ai ko? Tôi dỡ biển đây, cho đến khi bạn tìm ra Tống Thái Tổ có giết ai.

"Đông Hán và Tây Hán thì chỉ chung cái họ Lưu chứ giống nhau ở điểm nào nữa đâu". Tôi đã có trong tay hơn 1 cuốn sách Tàu nói về quan hệ huyết thống của Đông Hán và Tây Hán. Chớ căn cứ vào bản en:wiki nào đó mà bảo tôi rằng không phải thế. Kể cả Lê trung hưng thì Lê Trang Tông còn bị nghi ngờ > 50% ko fải con Lê Chiêu Tông. Tóm lại là chuyện huyết thống Đông Hán và Lê Trung hưng với tiền triều thế nào ko quan trọng, cứ biết là hai nhà Lê và Hán bị lật đổ và có trung hưng là giống nhau, dẫu là người khác họ mượn cửa xưng danh thì lịch sử cũng ghi rồi. Tần Thủy Hoàng có xưng 1 cái hiệu khác Tần ko?? Vẫn là vua Tần chứ gì?

Cái so sánh của vua Tần và vua Đinh tôi không bàn ở đây - cái đó ai đó viết sau khi tôi viết cái này.--Trungda (thảo luận) 16:22, ngày 13 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Thua, cuốn sách Tàu nào chỉ ra quan hệ huyết thống của Lưu Tú và dòng họ Lưu nhà Lưu Bang xin bác chỉ ra. Còn bác lôi Triệu Khuông Dận ra là điều rất buồn cười, Dận có phải là người có công đầu dẹp yên thiên hạ không, hay là họ Sài (không tính chuyện thống nhất các nước lẻ tẻ), Dận không giết công thần nhưng cũng có chuyện "chén rượu giải binh quyền" chắc bác cũng biết? Sao bác không lôi những trường hợp vua trực tiếp dẹp yên thiên hạ như Lưu Bang, Chu Nguyên Chương, có ông nào không giết công thần không? Chỉ 1 "công thần" như Chu "Toàn Trung" cũng khiến các ông vua Trung Quốc quá sợ rồi.

Mà thôi, đấy là chuyện cãi nhau cho vui miệng, những cái phần như bác đang thực hiện người ta gọi là nghiên cứu chưa công bố (vì không nêu được sách vở, tài liệu nào đề cập đến việc so sánh 2 người), nhờ người khác vào đọc và phân giải hộ vậy. Kính. 217.128.111.74 (thảo luận)

Sách này: "Kể chuyện Tần Hán" (Lê Đông Phương - Vương Tử Kim), "Thời niên thiếu của các hoàng đế Trung Hoa" (NXB Văn hóa thông tin - tôi ko nhớ tên ông tác giả người TQ). Cứ suy diễn như bạn (ko fải công của Dận mà là Vinh) thì công đánh Hạng Vũ cũng chả phải của Bang mà là của Tín... (chả có gì mà cãi nhau nữa fải ko?) Còn kể thêm các vua khai quốc khác chứ gì: này thì Đinh Tiên Hoàng, Tần Thủy Hoàng, Lê Hoàn, Lưu Tú (được đánh giá có tư cách hơn Bang nghiều), Quách Uy, Lưu Dụ, Thác Bạt Khuê, Tư Mã Viêm... (dài quá ngại viết tiếp lắm :D) có giết ai (công thần) không? Người vô ơn thực ra cũng chỉ kể thêm được ông Chương là điển hình thôi bạn ạ, chớ bảo "vua nào cũng [giết công thần như] thế" (!!) :D.

Việc tôi làm khác gì bảo Nguyễn Ánh (58 tuổi) thọ hơn Nguyễn Huệ (40). Người biết sự kiện đều hiểu cái nghĩa hiển nhiên thế, có nghiên cứu được ra cái gì đâu?

Hãy đăng ký và đăng nhập, tôi không muốn tranh cãi nhiều với người vô danh, phát ngôn vội vàng.--Trungda (thảo luận) 17:34, ngày 13 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Vô danh hay hữu danh không ảnh hưởng đến kiến thức. Bác nói công dẹp Hạng Vũ là của Tín khéo người ta cười cho đấy, Tín có được ngôi đại tướng không nếu không có Tiêu Hà? Tín có chắc thắng được Bá Vương không nếu Phạm Tăng vẫn còn là quân sư? Lịch sử không có chỗ cho chữ "nếu", nhưng nói vơ công kiểu bác thì chắc Doanh Chính nhường ngôi cho Mông Ngao, Mông Điềm hết rồi. Tôi không muốn luận sử ở đây, chỉ mời bác vào đọc Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố. 217.128.111.74 (thảo luận)

Thôi đừng sa vào những chuyện "công thực thụ" do ai (cách bàn này do bạn khởi xướng). Bạn đã đi quá xa không cần thiết ở mấy điều vừa nói và tôi ko sa vào tranh cãi ở đó đâu (Vũ, Hà, Tín, Điềm...).

Cứ biết rằng ông nào có danh đế thì là vua, và ta "kiểm mặt" những ông đó thôi. Còn điểm danh sách những ông ko giết công thần đó thì tôi kể gần 1 tá ở trên rồi. Bạn nói vẫn không có gì mới, tôi ko tranh luận tiếp với người vô danh nữa.

Hà, "có ai dám bắt chước Kỷ Tín ngày xưa ko?" - chỉ nguyên câu này ông Lợi đã kêu gọi hậu thế nhớ đến ông Bang. Những thứ "giống" khác chẳng phải nhờ sử gia nào chỉ ra thì nó cũng vốn là thế, chỉ cần sự kiện là đủ cho kết luận. Tôi có nói "ông Lợi dốt hơn ông Bang" đâu mà phải trích dẫn?? Còn nếu chờ sách, e rằng bạn còn phải dẫn nguồn nào nói "vương" là cao hơn "Tiết độ sứ", "đế" là cao hơn "vương"... Mong bạn tìm giúp sách nào nói "muối thì mặn", "đường thì ngọt" hoặc "Trung Quốc rộng hơn Việt Nam"... để tôi còn viết vào bài wiki.

Bạn còn nợ tôi nguồn dẫn mấy ông vua trên giết công thần khi nào. Khi nào tìm ra, bạn hãy thắc mắc tôi tiếp về nhận định của bài này. thế nhé.--Trungda (thảo luận) 18:49, ngày 13 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Hà. Sử ghi: "Nguyễn Huệ sinh năm 1753. Nguyễn Ánh sinh năm 1762" => cấm được kết luận "Nguyễn Ánh trẻ hơn Nguyễn Huệ" mà phải chờ sách của sử gia ghi??? Máy móc hơn cả robot! :D--Trungda (thảo luận) 18:57, ngày 13 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Và thế là vì Nguyễn Huệ hơn tuổi Nguyễn Ánh, chúng ta sẽ có những so sánh tương tự như Lê Thái Tổ kém tuổi Lưu Bang, Lưu Bang kém tuổi Tần Thủy Hoàng?! Tôi nhắc lại, có sách vở nào đề cập đến chuyện "so sánh Lê Thái Tổ và Lưu Bang" không? Vì nếu cứ nói khơi khơi như bác, tí nữa tôi lập thêm 10 phần, so sánh Lê Thái Tổ với 10 ông hoàng đế khai quốc của Tàu nữa, liệu có ổn không? 217.128.111.74 (thảo luận)

Magnifier đã đúng khi sửa thành "điểm giống" chứ không phải "so sánh". Bạn xem phiên bản cũ à? Với những trường hợp như vậy tôi ko có ý định chờ sách hay tìm sách. Cũng xin nhắc lại lời nhờ: bạn tìm giúp công đồng (ko riêng tôi) sách nào nói "muối thì mặn", "đường thì ngọt" hoặc "Trung Quốc rộng hơn Việt Nam" với...--Trungda (thảo luận) 19:09, ngày 13 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Điểm giống và so sánh có khác nhau nhiều lắm không? Nó đứng riêng thành một phần là điều không thể chấp nhận được, trừ phi có tài liệu nói tới. À còn chuyện đường ngọt, đây tại sao đường lại ngọt. Bác hoàn toàn không hiểu về Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố, vậy thôi. 217.128.111.74 (thảo luận)

"Điểm giống" là chỉ có những gì "giống nhau" mới kể; còn "so sánh" thì có kể ra cao - thấp, dốt - giỏi, ngu - khôn, tức là bao gồm cả nhiều điểm khác nhau nữa. Khái niệm cơ bản thế mà bạn cũng lẫn lộn hay sao? Mag đã sửa đúng, bạn hỏi thêm Mag đi cho chắc.

Bạn còn nợ tôi khá nhiều sách (Dụ, Dận, Viêm, Khuê... giết...) đấy nhé, chừng nào bạn chưa tìm ra, tôi ko tranh luận tiếp. :D--Trungda (thảo luận) 19:20, ngày 13 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Cái ý cơ bản tôi đề cập ban đầu là việc bác Trungda vi phạm Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố mà bác vẫn không hiểu thì tôi cũng chịu, thôi bác luôn đúng, mời bác muốn làm gì thì làm. 217.128.111.74 (thảo luận)

Việc tôi làm tôi đã giải thích. Xin đừng nhắc lại cái đề nghị máy móc đó. Hãy tìm sách đi.--Trungda (thảo luận) 05:58, ngày 14 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy trang onthi.com, người ta có đặt ra vấn đề "Lê Thái Tổ có nhiều điểm giống với vị vua nào của Trung Quốc?" (đáp án: Lưu Bang!) cho các em học sinh ở đây này. Không hiểu trang này ra đời khi nào ("© 2008 Sáng lập bởi: Nguyễn Duy Phi và Bùi Minh Mẫn" - tức là 2008?), nhưng nếu sau 1/9/2006 thì có khi là theo ý tưởng... từ bài này của tôi! :D :D :D--Trungda (thảo luận) 20:57, ngày 14 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ nên bỏ đoạn này, wiki đâu phải là bài tập môn Lịch sử cấp 2 mà các anh so sánh, mà lại so sánh với một vị vua của Trung Quốc, nước thường xuyên xâm lược nước ta, ý tôi nói là trong hoàn cảnh Lê Lợi đang chống nhà Minh. Đoạn này nên xóa, vì không có ích lợi gì. Thanhliencusi (thảo luận) 17:53, ngày 30 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Gia thất

Ông này có bao nhiêu vợ, bao nhiêu con tất cả? 118.71.183.30 (thảo luận) 18:39, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đổi hình

Vì tiêu bản của bài là Thông tin nhân vật hoàng gia, mà hình Tượng đài Lê Thái Tổ nhìn gần hơn, mà cũng mang tính vua hơn hình Tượng Lê Lợi, nên tôi sẽ thay hình Tượng đài Lê Thái Tổ vào Tiêu bản cho hình Tượng Lê Lợi.Ti2008 (thảo luận) 15:26, ngày 5 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Nom tượng Vua mà cứ như chụp một đứa bé ý nhỉ? chả hiểu người chụp chọn góc quay kiểu gìKien1980v (thảo luận) 04:20, ngày 1 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Tên

Tôi thấy ngay tượng của ông đặt trước Ủy ban Nhân dân tỉnh Thanh Hóa (theo File:Le Loi statue.JPG) thì người ta cũng khắc tên là Lê Lợi. Vậy tại sao bài lấy tên chính là Lê Thái Tổ.?

Trong dân gian cũng có câu :21 Lê Lai, 22 Lê Lợi.--Mannschaft ^{(thảo luận)} 14:25, ngày 4 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Vua vs. Hoàng đế

Mình không hiểu một vấn đề nhỏ. Trong bài viết:

"Lê Lợi lên ngôi Hoàng đế năm 1428, ... Lê Thái Tổ sai sứ sang Trung Quốc cầu phong, nhưng nhà Minh không chịu, bắt phải tìm con cháu nhà Trần lập làm vua. Sứ nhà Minh đi về hai ba lần, sau vua Thái Tổ sai các viên quan phụ lão trong nước làm tờ khai rằng con cháu vua Trần thật sự không còn ai nữa, và xin phong cho Lê Lợi làm vua nước Nam. Vua Minh thấy vậy mới thuận nên phong vương cho ông."

Vua là vua, mà đế là đế. Hai danh hiệu này khác nhau về cấp bậc. Nếu đã xưng Hoàng Đế, nghĩa là đặt mình ngang hàng với Hoàng Đế của Trung Hoa, sao lại phải cầu phong? Trước giờ chỉ vua nước nhỏ cầu Hoàng đế nước lớn phong vương, để tỏ ý không tranh giành. Nếu vua nước láng giềng xưng đế, ắt là đặt mình ở thế đối lập với đế của Trung Quốc, sao có chuyện sai sứ cầu phong, người không chịu, nên đổi lại xin phong vương và được phong vương? Reynard (thảo luận) 01:55, ngày 14 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Danh hiệu Hoàng đế được các vua Việt Nam dùng trong nước và các nước nhỏ lân cận. Đối với Trung Quốc, chỉ dùng danh hiệu Quốc vương để tránh xung đột ngoại giao. Câu trên hàm ý là Lê Lợi đã tự xưng Đế trong nước (thực tế ở Việt Nam), nhưng về ngoại giao vẫn cầu triều đình TQ phong Vương (danh nghĩa với Trung Quốc), chứ không phải là ông cầu phong TQ phong Hoàng đế không được rồi hạ xuống phong Quốc vương. Thái Nhi (thảo luận) 02:21, ngày 14 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Những điểm giống với Hán Cao Tổ

Theo tôi nên bỏ phần Những điểm giống với Hán Cao Tổ đi trong bài Lê Thái Tổ, dù 2 người có điểm giống.

Phần Nhận định cuộc đời và sự nghiệp nên chỉ viết về chính người đó.

Nếu muốn thể hiện Những điểm giống với Hán Cao Tổ thì nên dẫn link đi trang khác như Cho vào phần tham khảo.

Capon (thảo luận) 05:13, ngày 25 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Vì sao nên bỏ khi đã có nguồn? Những điểm giống nhiều như vậy không dễ tìm ra những cặp nhân vật khác. Bách khoa thư phục vụ cung cấp kiến thức phong phú cho người đọc và việc so sánh không nằm ngoài mục tiêu đó.--Trungda (thảo luận) 06:43, ngày 25 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Đúng là nên làm phong phú trong phạm vi của Wiki, thậm chí phải viết thêm, viết riêng hẳn ra 1 bài để so sánh. Như mình nói ở trên là dẫn sang 1 link trang mới.

Còn trong phạm vi bài thì nên tập trung vào nhân vật thôi, thêm nhiều thông tin của 1 nhân vật ko liên quan chưa hẳn đã tốt.

Capon (thảo luận) 07:08, ngày 25 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Đẻ ra thêm 1 bài khác mới là lôi thôi không cần thiết. Việc so sánh trực tiếp liên quan tới nhân vật không có lý do gì không đưa vào.--Trungda (thảo luận) 02:38, ngày 10 tháng 9 năm 2014 (UTC)

Tôi nghĩ không có lí do nào để so sánh 2 nhân vật với nhau cả, nên bỏ phần so sánh Lê Lợi với 1 vị vua Trung Quốc khác. Viết sâu hơn về Lê Lợi ? Tôi thấy các dữ liệu về bản thân Lê Lợi, tư tưởng, thủ thuật chính trị...sơ sài quá, đề nghị thành viên đóng góp sâu hơn nữa.

Lời nhận xét của Đại Việt sử kí toàn thư về Lê Thái Tổ

“ Sách viết Vua nhiệt tình, hăng hái dấy nghĩa quân đánh dẹp giặc Minh. Sau 10 năm thì thiên hạ đại định. Đến khi lên ngôi, đã ấn định luật lệnh, chế tác lễ nhạc, mở khoa thi, đặt cấm vệ, xây dựng quan chức, thành lập phủ huyện, thu nhập sách vở, mở mang trường học, có thể gọi là có mưu kế xa rộng mở mang cơ nghiệp. Song đa nghi, hiếu sát, đó là chỗ kém. ”

Tôi nghĩ nên bỏ đoạn nhận xét này, vì viết về sự nghiệp của nhà vua thì đúng nhưng những lời "có thể gọi là mưu kế xa...", hay "chỗ kém" thì khó chấp nhận quá. Sao lại "có thể", và "kém" đối với một nhà vua khai quốc vĩ đại ? Ngô Sĩ Liên là tay viết sử mà viết như là với tư cách cha anh Lê Lợi vậy. — thảo luận quên ký tên này là của Thanhliencusi (thảo luận • đóng góp).

Đoạn trích là lấy trong sách Đại Việt sử ký toàn thư, Bản kỷ toàn thư, Quyển X: Thái Tổ Cao Hoàng đế không thể bỏ vì lý do như bạn nói, không thể nói nhà vua khai quốc thì không nên có điểm yếu kém. Wikipedia là 1 nơi hoàn toàn trung lập, không coi nhẹ hay đặt nặng bên nào cả. Xin nhắc là Wikipedia không tôn vinh ai cả, cũng như không bêu xấu, ở đây chỉ tuân thủ đúng theo nguồn lấy từ các nhà nghiên cứu mà thôi. Bàn về chủ đề sử không lấy nguồn của 1 tác giả viết sử thì lấy ở đâu là tốt nhất, tác phẩm Đại Việt SKTT là 1 trong những tác phẩm có giá trị nhất về lịch sử VN, nếu bạn còn không tin tưởng thì thật sự tôi không biết nên đọc sử VN ở đâu nữa.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:41, ngày 30 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Ngô Sĩ Liên là một sử gia giỏi khi công bằng chỉ ra những cái bất cập của các đời vua một cách thẳng thắn. Viết sử chỉ có lời khen thì đọc sử làm cái gì nữa. Bất kỳ ai cũng có khen có chê, thế mới là cuộc sống. Tuanminh01 (thảo luận) 15:48, ngày 30 tháng 12 năm 2014 (UTC) Ông ta thẳng thắn thì KHẲNG ĐỊNH: Lê Lợi là vị vua có mưu kế xa rộng mở mang cơ nghiệp, chứ sao lại nói "có thể", với lại những hành động mà Ngô Sĩ Liên viết "đa nghi, hiếu sát" ở đây là như thế nào ? Lê Lợi hiếu sát ở chỗ nào ? NSL và các bạn đang dùng cách nghĩ của một người bình thường để áp đặt cho một vị vương.

Đây không phải thời phong kiến, tất cả mọi người đều có quyền thể hiện quan điểm của mình về vị vương. Tuy nhiên, để lấy ý kiến về một chủ đề tại Wikipedia, biên tập viên không được phép dùng quan điểm của mình mà dùng quan điểm của nhà nghiên cứu có nhiều tác phẩm và công trình nổi bật trong lĩnh vực nghiên cứu. Ngô Sĩ Liên đúng là người bình thường, nhưng ông là sử gia, ông viết sử và nghiên cứu về sử và có nhiều công trình nghiên cứu.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 16:19, ngày 30 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Đây là một vài nguồn khác nói về Lê Thái Tổ ở tính đa nghi, hiếu sát, mời xem:

• [1]
• [2]

Không lẽ mấy ông viết sử đều có cùng nhận xét giống nhau hay tham khảo lẫn nhau?  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 16:27, ngày 30 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Đại Việt sử ký không phải là cuốn sử thường, và Ngô Sĩ Liên là 1 sử gia uy tín được công nhận. Bởi thế, lời nhận xét từ sách này không thể xóa bỏ. Muốn xóa thì xóa những nhận xét của những nhân vật bá vơ, tự xưng và không nổi bật, hay là được tô vẽ đang nhan nhản ở những bài khác thì may ra còn được. Ngoài ra, bài viết về những lãnh đạo đương thời cũng nên có thêm nhận xét phản biện, chứ không thể chỉ có khen, vì nếu chỉ có thế thì đọc báo nhà được rồi. --109.91.38.131 (thảo luận) 16:45, ngày 30 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Nguồn của anh đưa cho tôi về tính đa nghi hiếu sát của Lê Lợi là không thuyết phục. Tại sao một vị vua đề ra tư tưởng nhân nghĩa làm gốc, nhờ đó mà thu phục thiên hạ, tạo dựng cơ nghiệp hàng trăm năm, tha cho hàng binh mà hiếu sát ? Anh vẫn chưa đưa được bằng cớ gì chứng tỏ Lê Lợi hiếu sát. Thanhliencusi (thảo luận) 17:46, ngày 30 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Thanhliencusi này ở trên trời rơi xuống hay sao vậy? Chắc là Thanhliencusi cũng hiểu rằng rất nhiều người nói được nhưng không làm được đúng hoàn toàn như vậy, và tuyên truyền với thực tế nhiều khi rất khác xa nhau. Quá nhiều câu chuyện lịch sử xưa và nay có thể minh họa cho ý này. Còn riêng với Lê Thái Tổ thì ông nói gì không biết, chứ cách vị vua ấy đối xử với công thần thì không hoàn toàn là nhân nghĩa đâu. Sách DVSKTT ghi sao, thì bạn dễ dàng thẩm định độ chính xác. Không ai hoàn toàn cả, thế cho nên hãy dũng cảm mà xét công và tội, hay là cái chưa đúng của riêng mỗi người, đừng thần tượng hóa cá nhân.--109.91.38.37 (thảo luận) 20:16, ngày 30 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Bạn thử lấy ví dụ Lê Lợi đối xử với công thần ra làm sao, hiếu sát ở chỗ nào ? Các ông làm ăn cho đúng, không có tội đấy, cũng như Lưu Bang, Lê Lợi 3 tấc gươm cùn mà đoạt thiên hạ, nếu không có Nhân nghĩa thì sao làm được điều ấy. Chữ Nhân và nghĩa là cái mà Lê Lợi lẫn Lưu Bang đều theo đuổi. Tôi không cần nghe ai nói cả, tôi thấy vấn đề không hợp logic, cả bài quan trọng nhất ở lời nhận xét, mà lời nhận xét không ra gì hết. Ông thử đọc lời tổng kết này xem: Tuy nhiên, xét về tổng thể Lê Lợi vẫn là một vị vua tài năng, có công lớn trong việc đánh đuổi quân Minh, giành lại độc lập dân tộc Việt Nam. Sao lại dùng từ (Tuy nhiên,(có công lớn) đối với một vị vua khai quốc, hơn nữa ông ấy còn dựng lên một triều đại thịnh trị, các ông tổng kết về Lê Lợi tầm thường quá. Chúng ta phải khẳng định chứ không tuy nhiên gì hết, Lê Lợi là một nhà chính trị, nhà quân sự kiệt xuất.203.205.38.161 (thảo luận) 01:10, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Cậu này chắc fan cuồng lê lợi. Thử xem trần nguyên hãn, phạm văn xảo chết thảm thế nào, nguyễn trãi không được trọng dụng ra sao mà bơm đít lê lợi thế, không sợ rắm thối xì ra à?

Cậu nhận xét đúng đấy, lê lợi như lưu bang mà thôi, được ngôi đi giết công thần. hàn tín, anh bố hay bành việt cũng ngậm hờn mà chết đấy, cậu có biết không? Miên Xẩm (thảo luận) 01:33, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Lưu Bang giết Hàn Tín hay các vị vương như Bành Việt, Kình Bố là vì việc nước, muốn đất nước sau này tránh khỏi tình trạng bị chia cắt, chứ đâu phải ghét bỏ gì họ. Rõ ràng có sự đối nghịch lớn giữa 2 cách nghĩ, cách nghĩ của 1 nhà quản lí và cách nghĩ của anh thơ lại. Đối với 1 vị vua như Lưu Bang hay Lê Lợi, mục đích tối thượng của họ là thống nhất đất nước, củng cố chế độ phong kiến tập quyền và tìm cách giữ sự ổn định đó cho nhân dân được hưởng thái bình. Làm ơn đừng tầm thường hành động của họ, rằng họ xuất phát từ sự thù ghét cá nhân nhỏ nhen và tầm thường. Tôi sẽ không tranh cãi với các vị nữa, vì các vị có cách suy nghĩ của những anh nhân viên, rồi áp đặt lên suy nghĩ của lãnh tụ.203.205.38.161 (thảo luận) 02:12, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Thanhliencusi (thảo luận) 03:19, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Yêu cầu bạn ghi tên mình vào đây. Xin đọc hướng dẫn tại Bản mẫu:Văn minh đã xóa thảo luận này của Miên Xẩm vì cho rằng nó vi phạm thái độ văn minh và/hoặc là tấn công cá nhân. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Bạn không ghi lại thời gian xóa bằng năm dấu ~ (~~~~~). Yêu cầu bạn ghi vào để ghi rõ thời gian xóa thảo luận. Nếu bạn chưa rành cách sử dụng, xin xem hướng dẫn chi tiết tại Bản mẫu:Văn minh. Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Tới bây giờ tôi vẫn thầm thán phục Ngô Sĩ Liên và các sử gia nhà Hậu Lê về sự thẳng thắn của họ. Và tôi cũng khá ngạc nhiên là các vua thời Lê sơ (thời còn có thực quyền), nhất là vua toàn tài kiêu hãnh và ít nhiều tàn nhẫn với bầy tôi như Lê Thánh Tông, lại không bắt xóa những dòng nhận xét đó về ông nội mình - vị vua khai quốc nhà Lê, và cũng không có thái độ "hục hặc" gì với sử gia họ Ngô. Nếu mang so với các vua nhà Nguyễn và các bộ sử soạn thời Nguyễn, thì người đọc không sao "bói" ra một chữ nào nói không tốt về "hoàng đế khai quốc" Ánh và Thánh Tổ anh minh Đảm. Xin nói thêm là ngay cả vị vua thường được giới sử gia mọi trường phái, tư tưởng đều nhất trí đánh giá cao như Lê Thánh Tông cũng bị Đại Việt sử ký toàn thư "móc thẳng" ra mấy chỗ kém là công trình thổ mộc vượt quá quy mô xưa, tình nghĩa anh em thiếu hẳn lòng nhân ái.

Nếu nhận xét trên về Lê Thái Tổ mà bạn Thanhliencusi thấy bất bình được tìm thấy trong bộ sử do nhà Nguyễn soạn thì còn có thể ít nhiều xem là "thiếu trung lập" (dù nhà Nguyễn ngoài mặt không bao giờ "chửi" nhà Lê), nhưng nó lại ở trong một tác phẩm sử học của chính nhà Lê. Vậy thì tính khách quan của nó không có gì phải nghi ngờ.

Xin nói thêm nữa rằng, dù có thêm nhận định nào không hay về Lê Lợi do sách không phải của nhà Lê soạn (thậm chí nhà Mạc soạn), thì nó vẫn có thể được đưa vào bài, chỉ cần kèm theo vài lời chú dẫn, như: "sách XYZ do triều đại ABC đối địch với nhà Lê soạn có nhận xét về ông như sau:", người đọc sẽ tự lý giải được lý do của những lời không tốt là vì sao, khách quan tới mức nào.--Trungda (thảo luận) 02:31, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Những ai tỏ ra "cảm thông" với sự giết hại công thần thì nên nhớ lại tích "chén rượu giải binh quyền" của Triệu Khuông Dẫn. Lưu Bang sống trước Dẫn nên không có ai ví dụ cho, còn Lê Lợi sống sau Dẫn, chắc chắn phải có người biết. Nhưng bảo không nghe, hoặc người biết không dám bảo, thì đó là bởi quyết định tối cao của người có quyền. Còn nếu nói tới "mục tiêu tối thượng là thống nhất đất nước", thì sau này Hán Cảnh Đế và Hán Vũ Đế vẫn tiếp tục con đường của Lưu Bang, nhưng không giết công thần mà giết và triệt bỏ nhiều đất phong của ... người hoàng tộc! Và không ai "kêu ca" gì việc thanh trừng nội tộc đó, bởi những người thụ hưởng phần lớn không có công lao, chỉ vì mang thân phận hoàng tộc mà có đất, có vương. Người đời có thái độ khác nhau với những người bị hại bởi sự khác biệt: với ai là công thần thì họ bất bình, còn ai là hoàng tộc không có công lao thì người ta bỏ lơ. Sự bất bình với công thần lớn đến mức người đời sau vẫn ghi lại để đời sau nữa biết, kèm lời phê phán người làm. Còn với những người hoàng tộc bị thanh trừng và tước bỏ thì sao? Quá nhạt nhòa, và số đông sẽ không biết đến, không nhắc đến việc họ bị trừ bỏ.--Trungda (thảo luận) 03:10, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Tôi không "cảm thông", nghĩa là dùng tình cảm để phán xét, chúng ta phải hiểu rằng đây là "hành động mang động cơ chính trị", chứ không phải mang động cơ cá nhân. Những việc mà Lưu Bang làm đối với Hàn Tín, Bành Việt, đều là việc phải làm, không hơn không kém. Còn anh lấy Triệu Khuông Dẫn ra làm chuẩn mực cho các vị vua khác là không đúng. Tóm lại tôi muốn bài viết phải hướng cho người đọc rằng Lê Lợi là vị vua kiệt xuất. Vì ông ấy đã chiến thắng giặc ngoại xâm và xây dựng triều Lê, vậy sao lại dùng những lời nhận xét như "đa nghi, hiếu sát", "tuy nhiên", "có thể" để nói về ông ấy. Lê Lợi phải là nhân vật ngoại hạng.Thanhliencusi (thảo luận) 03:52, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Đối với wikipedia, Lê Thái Tổ chỉ là một bài viết về một nhân vật lịch sử không hơn không kém. Ông ta có công lập quốc, được tôn thờ, hoặc là người đa nghi hay hiếu sát, đều không liên quan. Định hướng người đọc là cái wikipedia tối kỵ. Wikipedia chỉ là một trang tập hợp các ý kiến cân bằng và khách quan có uy tín về nhân vật đó (được ghi rõ ràng trong sách báo) mà thôi. Đúng sai do người đọc tự luận, wiki không tự lấy công trừ tội hoặc xem xét nặng nhẹ. Tuanminh01 (thảo luận) 04:07, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Thanhliencusi có lẽ hiểu sai bản chất Wikipedia ngay từ đầu nên mới có suy nghĩ và thảo luận như vậy. Đúng như ý bạn Tuanminh01 nói đó, ở đây chỉ tuân theo quy định và tinh thần trung lập cũng như không định hướng độc giả. Xin nhắc lại, nội dung đó vẫn có nguồn hàn lâm uy tín dẫn, hơn nữa 4-5 tác giả cùng dẫn và trích lại trên nhiều công trình khác. Bạn muốn suy luận phủ nhận là chuyện của riêng bạn, không phải chuyện của Wikipedia. Wikipedia không phải nơi chất vấn thông tin. Xin đọc thêm Wikipedia:Những gì không phải là Wikipedia. Wikipedia luôn bình đẳng ý kiến của tất cả mọi người từ ông giáo sư đến một ông nhân viên, quét rác đều bình đẳng.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 04:27, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Tôi muốn hỏi các anh, thứ nhất là: Các anh thử đọc lại ĐVSKTT xem, lời trích dẫn ở trong bài này được ghi là ĐVSKTT, nó có thật, nhưng là lời bàn khuyết danh. Chương X, đoạn cuối. Lời bàn: "Thái Tổ từ khi lên ngôi đến nay , thi hành chính sự, thực rất khả quan, như ấn định luật lệnh, chế tác lễ nhạc, mở khoa thi, đặt cấm vệ, xạy dựng quan chức, thành lập [75b]phủ huyện, thu thập sách vở, mở mang trường học... cũng có thể gọi là có mưu kế xa rộng, mở mang cơ nghiệp. Song đa nghi, hiếu sát, đó là chỗ kém." Lại bàn: Vua nối cơ nghiệp của ông cha, gặp buổi đại loạn mà chí càng bền, náu mình chốn núi rừng, làm nghề cày cấy. Do lòng căm thù quân giặc bạo tàn, càng lưu tâm vào các sách thao lược, đem hết của nhà hậu đãi tân khách. Đến năm Mậu Tuất [1418], nhóm nổi nghĩa binh, kinh dinh thiên hạ, trước sau trải mấy chục trận, đều là đặt quân phục, dùng binh kỳ, tránh chỗ chắc, đánh chỗ mềm, lấy ít địch nhiều, lấy yếu chống mạnh. Đến khi quân Minh đầu hàng thì răn cấm quân lính không được mảy may xâm phạm. Từ đấy, hai nước hòa hiếu, bắc nam vô sự. Mường Lễ, Ai Lao đều sáp nhập bản đồ, Chiêm Thành, Chà Bàn vượt biển sửa lễcống. Vua mặc áo sớm, ăn cơm trưa, [76a]trải 10 năm mà thiên hạ đại trị.

Sử thần bàn: "Vua dấy nghĩa binh, chưa từng giết bừa một người nào. Chỉ biết lấy mềm chống cứng, lấy yếu địch mạnh, lấy ít thắng nhiều, không đánh mà khuất phục được người, cho nên có thể đổi vận bĩ sang vận thái, chuyển thế nguy thành thế yên, đổi cuộc loạn thành cuộc trị. Câu "Người có nhân, thiên hạ không ai địch nổi" chính hợp với vua. Cho nên, vua lấy được thiên hạ, truyền cơ nghiệp đến muôn đời là phải lắm.

Tại sao các anh không trích dẫn lời của Sử thần bàn, rõ ràng 2 lời nhận xét này trái ngược nhau ? Không thấy nó kì lạ à ? Tôi nghĩ nên đưa đoạn nhận xét của Sử thần bàn và dĩ nhiên, bỏ đoạn bên trên nói vua đa nghi, hiếu sát. Thanhliencusi (thảo luận) 06:03, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Hai lời bàn này đâu có trái ngược nhau. Trước đội sau đạp là chuyện thường ngày ở chính trường. Ta có thể viết đầy đủ cả hai: Khi hàn vi, vua giữ người, lấy nhân đức làm chính. Khi thành công, vua đa nghi, hại chết nhiều công thần. Trần Nguyên Hãn chết, Nguyễn Trãi bị hạch tội nhưng ko có bằng chứng nên mới được thả ra. Tuanminh01 (thảo luận) 06:35, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Tôi muốn nói là tại sao lại trích dẫn lời bên trên, sao không trích dẫn tất cả lên wiki. Vì thông thường Lời bàn do Ngô Sĩ Liên, hoặc ở chương XI có ông Vũ Quỳnh bàn nữa, lời bàn mà trích dẫn ở bài này khuyết danh. Thanhliencusi (thảo luận) 08:35, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Ngoài những bộ sử do cá nhân 1 sử gia soạn, nhiều tác phẩm là kết quả lao động tập thể. Những lời bàn mà bạn nói "khuyết danh" là kết quả gia công, hợp tác của tập thể như vậy. Họ cùng viết, cùng đọc, cùng nhất trí về nhận định; cả nhiều hội đồng nhiều đời sử gia đã "thẩm" và quyết định "giữ", chẳng phải còn giá trị hơn những lời bình được ghi đích danh 1 người sao?--Trungda (thảo luận) 11:12, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Tóm lại tôi muốn anh ghi lại tất cả lời nhận xét ở đoạn cuối, chương X, Đại Việt sử kí toàn thư, chúng ta nên ĐỌC tác phẩm này ở chương X thật kĩ đã, chứ không nghe nói, nghe kể qua loa. Và tôi cũng muốn anh sửa lại phần tiêu đề Thảm sát công thần, thay ngôi thái tử bằng tiêu đề khác, chẳng hạn Vụ án Trần Nguyên Hãn, Phạm Văn Xảo và thay ngôi thái tử. Tôi nghĩ như vậy là hợp lí hơn. Thanhliencusi (thảo luận) 13:49, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Tôi nhất trí, không vấn đề gì. Tôi đồ rằng đó chính là lời của các sử gia khác nhau, thậm chí nhiều đời khác nhau, nhưng đều được cho là xác đáng và được giữ lại. Nêu đủ như vậy mới đúng về Lê Lợi.--Trungda (thảo luận) 18:09, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Nguồn http://danchua.eu/1868.0.html Giai thoại thời chống quân Minh, truyện ông Hầu, bà Hầu

Đây mới là nguồn có vấn đề, link đã chết bài thì chỉ thấy trong web archive [3], tôi nghĩ nội dung bài như truyện kể lại vậy á. Có lẽ nguồn nên được thay thế mạnh hơn.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 17:15, ngày 30 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Thông tin thanhliencusi xóa

Xin bạn nêu lý do xóa ở đây trước, bạn xóa 1 đoạn có nguồn không rõ lý do.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 05:30, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Vua Lê Lợi có giết hại các công thần ?

Ông ta giết 2 người trong hàng trăm công thần, vẫn tranh cãi về lí do giết, có thể do họ phạm tội, Lê Lợi định tội sai, vậy tại sao lại kết luận như vậy ? Tôi đề nghị bỏ nội dung cho rằng Lê Lợi sát hại công thần. Thanhliencusi (thảo luận) 06:12, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Do chúng ta không thể trở về quá khứ chứng kiến sự việc, nên wikipedia tôn trọng các ý kiến của các sử gia gần thời kỳ đó nhất, và do vậy có cơ hội biết rõ sự việc nhất như Ngô Sĩ Liên. Nếu bạn có thông tin khác về chuyện này của một sử gia uy tín thì tốt quá, hãy nêu ra để chúng ta cùng xem xét. Tuanminh01 (thảo luận) 06:49, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Ông coi xem, viết 1 đề mục lớn là Thảm sát công thần, như lời khẳng định, mà ông ấy giết 2 người vì lí do đang tranh cãi. Tôi không hiểu nữa, Lưu Bang, Chu Nguyên Chương được gọi là thảm sát, vì họ giết nhiều người, có hệ thống.

Có thể cái gì mà có thể, cứ nhìn lịch sử mà đánh giá, mà lịch sử từ đâu ra, từ các sử liệu chứ còn ở đâu nữa, sao lại có kẻ cuồng Lê Lợi quá đáng vậy không chịu hiểu gì cả. Ngay cả những công trạng của Lê Lợi, người ta đánh giá là của Nguyễn Trãi và bộ sậu chứ Lê Lợi chẳng có tài cán chi. Choá hoa cẩm (thảo luận) 10:12, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Cứ tốt đẹp phô ra xấu xa đậy cái hũ mắm thối lại thì wiki này đổi tên thành wiki bợ đít chứ không phải bách khoa toàn thư được người ta tin cậy nữa. Choá hoa cẩm (thảo luận) 10:14, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC) Lê Lợi không có tài cán gì ư ? Nhận xét của bạn vô căn cứ. Hãy nhớ đây là 1 vị vua khai quốc, bạn đừng ăn nói hồ đồ. 203.205.38.139 (thảo luận) 10:57, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Dùng "thảm sát" có mấy lý do: 1. Không phải chỉ có 1 người bị giết (số ít). 2. Họ đều bị oan uổng. Chính sử gia Lê Quý Đôn đã ghi trong Đại Việt thông sử: vua Thái Tổ tuổi già, lắm bệnh, sợ ngày sau chúa nhỏ (thái tử Nguyên Long mới lên 8) cầm quyền, các đại thần như Phạm Văn Xảo và Trần Nguyên Hãn (không phải đồng hương, cũng không có quan hệ họ hàng như Đinh Liệt, không có quan hệ thân thiết nhiều năm như Nguyễn Xí...) "sẽ có chí khác" nên mới tìm lý do giết họ. Giết công thần là việc Lê Lợi đã làm chứ không phải bị vu khống, xóa bỏ điều đó là chưa nói hết về ông - điều mà sử nhiều đời đã ghi.

Nói Lê Lợi bất tài thì không chính xác. Chỉ nguyên cái "tài cầm tướng" như Lưu Bang đã đáng để ông làm chúa thiên hạ rồi.

Tôi chưa tìm thấy lý lẽ nào của bạn đủ thuyết phục để chỉnh lý theo như bạn muốn.--Trungda (thảo luận) 11:24, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Tôi đã nói rõ với anh rồi, từ "thảm sát" bản thân nó có nghĩa: giết hàng loạt người theo cách tàn ác. Lê Lợi giết 2 người chứ không hàng loạt, và 2 người này chết vì điều gì thì đang tranh cãi. Các anh nói thảm sát tôi thấy vô lí. Thanhliencusi (thảo luận) 13:45, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

203.205.38.139 (thảo luận) 13:43, ngày 31 tháng 12 năm 2014 (UTC)

tôi nghĩ là có thể dung hòa được. Thay chữ "thảm sát công thần" bằng chữ nhẹ hơn là "giết hại công thần" hay là "vụ án các công thần" cho thật khách quan cũng được; ngoài ra thêm đoạn "Sử thần viết...." như Thanhliencusi, đoạn trích từ DVSKTT kéo dài thêm 1 đoạn. Nhưng xóa đoạn bình luận cũ là không thể được. Tựa đề không quan trọng, có thể dùng chữ trung lập hơn, và qua nội dung, người đọc sẽ có đánh giá của họ. --109.91.38.153 (thảo luận) 01:28, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Xóa bỏ đoạn so sánh vua LTT với Lưu Bang

Đoạn so sánh này có thể của 1 người nào đó trong ban wiki, chúng tôi trân trọng đóng góp của thành viên này, nhưng so sánh thế này là không đúng, sau đây tôi sẽ chỉ ra tại sao không đúng.

1. Đoạn so sánh viết "Cả Lê Thái Tổ và Hán Cao Tổ đều xuất thân từ gia đình nông dân". Ngày từ lí lịch của vua LTT, gia đình vua đời đời làm quận trưởng, nhà có hơn nghìn tôi tớ, xuất thân nông dân thì ai chả thế, nhưng vua không sinh ra trong gia đình nông dân như Lưu Bang. Chính vì cái sai từ GỐC này đã dẫn tác giả sai phạm tiếp khi nhìn nhận vua ta và vua Hán Cao Tổ. Vua ta được học hành đáng hoàng, trọng việc học, điều đó được các sách đều ghi lại về những lời nói của vua trong binh pháp và việc xây dựng trường học sau này, vua còn làm thơ nữa. Vua LTT ta vốn ban đầu lớn, anh em đông và giỏi giang nên sự nghiệp của vua rất lẫy lừng cũng nhờ việc vua khởi nghiệp có vốn lớn. LB thì sao ?

Sử kí viết rằng Lưu Bang thích uống rượu, làm Đình trưởng, ghét nhà Nho, gặp nhà Nho là lấy mũ đái vào. Vào nhà Lữ Trĩ phải có nghìn quan tiền, nhưng cứ nói dóc là có tiền để được vào. Chính vì xuất thân này mà Lưu Bang, Chu Nguyên Chương, Lưu Bị không có vốn ban đầu để khởi binh. Những ông vua không giết công thần như Tào Tháo, Lý Cao Tổ, ,....họ đều có vốn rất lớn ban đầu, nên họ không phụ thuộc ai cả. Lưu Bang được Hạng Anh cho quân, Chu Nguyên Chương, Lưu Bị cũng không có quân, chạy vạy khắp nơi. Lưu Bang dành được thiên hạ là nhờ Hàn Tín và các đồng minh như Kình Bố, Bành Việt, thực tế sau khi chiến thắng họ vẫn là vua 1 vùng chứ không phụ thuộc Lưu Bang, và LB không thể lấy quân và đất của họ được. Vua LTT không phụ thuộc vào ai cả.

2. Vua Lê Thái Tổ chủ động khởi binh chứ không như Lưu Bang, Sử kí kể Lưu Bang thương tình cho mấy người đi phu chạy trốn, sau thấy người ta khởi nghĩa nên cũng làm theo.

3. Còn các chi tiết so sánh sau đó là điều xảy ra với hầu hết các lãnh tụ, thủ lĩnh. Buổi đầu khó khăn, được thuộc hạ cứu.

4. Vua Lê Thái Tổ không giết công thần, vì không có ai là vua 1 vùng phân quyền như thời Lưu Bang cả như đã nói ở trên. Lưu Bang đánh nhau với Hạng Vũ thua trận này hết trận khác, phải lấy quân của Hàn Tín. Sau khi thua trận Bành Thành, phải mời Hàn Tín, Bành Việt đến mới phá tan quân Sở. Sau chiến tranh, về mặt danh nghĩa LB là vua TQ nhưng chỉ danh nghĩa mà thôi, Hàn Tín, Bành Việt, Kình Bố và 1 số vị vương khác vẫn là vua 1 nước. LB phải trừ những người này vì phải thống nhất đất nước 1 lần nữa.

Tôi hi vọng chúng ta sẽ đồng thuận xóa bỏ đoạn này, vì nó sai về BẢN CHẤT, học sinh có thể tham khảo và hiểu sai về vấn đề. Nếu ai phản bác được, xin phúc đáp để chúng ta cùng thảo luận làm rõ. 115.78.123.143 (thảo luận) 03:23, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC) 115.78.123.143 (thảo luận) 03:23, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC) Thanhliencusi (thảo luận) 03:24, ngày 7 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Đoạn đó có nguồn, nên có thể giữ. Tôi không thể đồng ý với những ý kiến trên của bạn.--Trungda (thảo luận) 17:21, ngày 15 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Trungda, những kẻ mà chống đối lại lịch sử rồi sẽ chẳng ra sao đâu, dám mạt sát cả vua của mình rồi sẽ mất nòi đấy. Thanhliencusi (thảo luận) 03:10, ngày 16 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Theo bạn, ai chống đối lịch sử và mạt sát "vua của mình"? Thể hiện chỗ nào?--Trungda (thảo luận) 03:49, ngày 16 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Wiki công bằng ở chỗ có tài liệu chép (độc lập, uy tín... tất nhiên) thì được đưa vào. Không phải cứ không thuận mình là chụp mũ người khác. Đấy không phải là cách hành xử văn minh. Thái Nhi (thảo luận) 03:51, ngày 16 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Trungda thử phản biện đoạn so sánh bên trên của tôi xem nào ?

Thanhliencusi (thảo luận) 04:41, ngày 16 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Đoạn trước viết rằng Những điểm giống trên được tôi tự rút ra, căn cứ vào những gì sử sách ghi lại về 2 ông vua này. Thấy 2 ông giống nhau nhiều điểm quá nên tôi mở thêm mục này. Tất cả đều có dẫn chứng cụ thể và đều là những điều ai cũng biết được đặt lại gần nhau, cho nên cần gì phải chờ các sử gia? Mà nếu tôi không nhầm thì cũng chưa thấy ông sử gia nào nêu điều này (chính thâm tâm tôi hơi buồn khi viết đoạn điểm giống của 2 vua) Chứng tỏ anh này cũng tâm đắc với phát hiện này lắm, nhưng chả thấy ai đồng tình cả. Giờ tôi phân tích nó sai, sai cơ bản, biết là sai mà vẫn không xóa đi. Cái nguồn đó trên trang kienthuc.net không phải chuyên trang lịch sử, cũng không phải do 1 người làm chuyên ngành sử học viết thì nó không đủ mạnh. Thanhliencusi (thảo luận) 15:36, ngày 28 tháng 3 năm 2015 (UTC)

Tôi đã xóa bỏ đoạn này, vì nó SAI, và dĩ nhiên nó VÔ GIÁ TRỊ. Thanhliencusi (thảo luận) 16:08, ngày 9 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi lùi sửa đoạn bạn xóa bỏ vì chưa đạt được đồng thuận. Đoạn này được đưa vào bài từ 30/8/2006, [4] và có nguồn dẫn. Dù nguồn dẫn trang mạng "kienthuc.net.vn" có thể chưa phải là nguồn mạnh (theo quan điểm của bạn) thì nó vẫn là một nguồn dẫn có thể sử dụng được (không nằm trong blacklist của Wikipedia). Điều bạn thảo luận ở trên là các ý kiến cá nhân, không nguồn, và dù hiểu hảo ý của bạn, tin bạn đúng, cộng đồng cũng không thể đồng ý với bạn và sử dụng dữ kiện đó của bạn cho bài, bởi vì bản chất của Wikipedia không phải là tính đúng đắn của thông tin mà thông tin kiểm chứng được. Nếu những dữ kiện của bạn đưa ra xác đáng có kiểm chứng thì mong bạn vui lòng bổ sung, sửa đổi cho bài.

(Lâu không tham gia các tranh luận trên không gian Wiki, do đó trước khi viết những dòng trên tôi có đọc một số phản biện của bạn trong các bài viết khác. Nhiều ý kiến trong đó sắc sảo, rất đáng lưu ý. Tôi tin rằng một thời gian nữa khi bạn quen với Wikipedia hơn, bạn sẽ đóng góp được rất nhiều cho cộng đồng. Trân trọng!). Việt Hà (thảo luận) 18:38, ngày 10 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Đoạn này được yêu cầu xóa của nhiều thành viên từ năm 2007 tới nay, nhưng 1 nhóm wiki làm quản trị đã từ chối xóa nó. Tôi không hiểu tại sao ? Và nhóm này không làm việc vì tinh thần của wikipedia, tức là sự công chính.

• Thứ nhất, việc so sánh là SAI hoàn toàn, không thể bác bỏ hay chối cãi, Lê Lợi đâu phải xuất thân như Lưu Bang, người ta là con nhà có nghìn tôi tớ, ăn học đàng hoàng, chứ đâu lông bông uống rượu ngủ ngoài chòi như Lưu Bang ?

• Nhiều người yêu cầu xóa, nhưng Trungda và 1 số thành viên có lẽ quản trị không xóa. Việc nhiều thành viên yêu cầu xóa, thì phải xóa, theo nguyên tắc wiki. Đừng con nít như thế các bạn !!! Không phải nguồn nào cũng phải đưa vào.

Thanhliencusi (thảo luận) 23:02, ngày 12 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi nhắc lại lần nữa: Vì nó có nguồn.--Trungda (thảo luận) 17:45, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi đồng ý với Thanhliencusi, không thể có một sự so sánh khập khiễng như vậy được.

1. Gia đình Lê Lợi là hào trưởng một phương, sao các sử gia bây giờ cứ thấy ai có công lớn thì cho là nông dân hết vậy, trong khi nhà Lê Lợi giàu sụ có bao nhiêu tôi tớ, đáng lẽ phải gọi là địa chủ chứ, cũng như Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ buôn trầu thì phải là thương nhân, vậy mà cho vào nông dân hết; hay là do "tinh thần giai cấp" thời nay quá lớn, người có công thì phải là giai cấp công - nông. Như vậy Lê Lợi là địa chủ, Lưu Bang là nông dân, so sánh không đúng.
2. Có cuộc khởi nghĩa nào thuận lợi từ đầu chí cuối không, có ai không truy kích kẻ thù của mình ko, quân Minh hay quân Sở cũng vậy thôi. Chuyện Kỉ Tín ra chết thay là là tự nguyện, sau đó Lê Lợi nhắc lại chuyện đó để cố tình "gạt" Lê Lai ra chết thay, như vậy là lặp lại một cách có chủ đích.
3. Phạm Văn Xảo, Trần Nguyên Hãn sao so sánh được với Hàn Tín, Bành Việt, với lại cũng có bằng chứng nói hai ông đó không có chết oan. Nếu Thái Tổ giết Lê Khôi, Nguyễn Chích, Lê Sát hay Nguyễn Trãi chẳng hạn, thì mới so sánh vào nhé.
4. Thụy hiệu Cao hoàng đế thường dùng cho vua khai quốc, vậy thì lập ra thêm một mục so sánh Lê Lợi với Chu Nguyên Chương (cũng là Thái Tổ Cao hoàng đế đấy).
5. Ko có triều đại nào mà không bị mất ngôi vua vào tay triều đại khác cả. Với lại vua Đông Hán là con cháu Lưu Bang, còn vua Lê Trung Hưng thuộc nhánh của Lê Trừ, nói chung là con cháu Lê Lợi chỉ tại vị tới 1527 là dứt rồi, còn con cháu Lưu Bang vẫn làm vua đến hết Đông Hán. Và các triều đại được trung hưng thì còn có Đông Tấn, Lý Đường (sau Võ Tắc Thiên), Nam Tống, Nam Minh.
6. Chuyện thanh kiếm thì Cương mục có ghi, tôi ko bàn, nhưng nếu chỉ có một so sánh đúng thì chẳng cần lập ra mục riêng đâu.

Tôi cứ sợ nếu xóa thì lại bị cấm mất, nên tôi sẽ đề nghị xóa trong bài. Có cần lập ra thêm một mục so sánh Lê Lợi và Chu Nguyên Chương (cùng xuất thân nông dân, cùng giành được nước nhờ khởi binh, cùng giết công thần, sau khi chết ngôi vua bị chuyển qua chi thứ chứ không về con trưởng, có thụy hiệu Thái Tổ Cao hoàng đế, cùng bị mất nước rồi có Lê Trung Hưng và Nam Minh phục hưng lại).--TT 1234 (thảo luận) 08:42, ngày 27 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Lê Thái Tổ có giết hại CÔNG THẦN ?

Tôi đã thêm phần chép ở Đại Việt thông sử của Lê Quí Đôn: "Năm Tân Hợi, niên hiệu Thuận Thiên thứ 4 (1431), mồng 1, tháng giêng, Hoàng đế sai Lê Như Lãm và Hà Lật sang sứ nhà Minh cầu phong Vương... Giết Thái úy Phạm Văn Xảo " "...Tháng 12, Hoàng đế sai các vị nho thần [tờ 67b] soạn bài tựa quyển "Lam sơn thực lục " do ngài chế. Vì Đao Cát Hãn ở Triệu Lễ, thông đồng với Phạm Văn Xảo làm loạn, lại liên kết với nghịch thần nước Ai Lao là Kha Đốn, xâm lấn đất Mang Mỗi, Hoàng đế bèn sai Tư Đồ Lê Sát và Quốc Vương Tư Tề dẫn quân đánh Triệu Lễ, rồi ngài lại thân chinh..." " Ngày mồng 3 tháng 3, vua kéo quân trở về bèn ban tờ chiếu rằng: ...Trẫm xét, kẻ loạn thần tặc tử, thì ai ai cũng có thể giết chết. Năm ngoái, Thượng Khắc Thiệu, ở Thái Nguyên mưu làm phản, đích là do tên Thượng Hãn (Trần Nguyên Hãn) xui nên, năm nay Cát Hãn nổi loạn, lại do âm mưu của Thượng Xảo..." Đây là nguồn chính xác nhé, THỜI ĐIỂM giết chết 2 người này trùng với các cuộc phản loạn, CHÍNH SỬ đều ghi, không biết mấy nhà nghiên cứu cái gì nữa. Mong đừng xóa nó đi. Thanhliencusi (thảo luận) 14:55, ngày 12 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Việc giết Phạm Văn Xảo và Trần Nguyên Hãn đã xảy ra năm 1429. Bạn đưa vào năm 1431 đã là trích dẫn sai. Việc Lê Lợi ra chiếu kể tội 2 người "xúi giục các tù trưởng mưu phản" không khác gì Tư Mã Ý đổ tội cho Lệnh Hồ Nê (một người đã chết) trong vụ Chiến dịch Thọ Xuân của Vương Lăng. Hãn và Xảo chết năm 1429, nhưng tờ chiếu tận năm 1432 mới ghi: "năm ngoái (1431) thằng Khắc Thiệu mưu làm phản do thằng Hãn..., năm nay (1432) Cát Hãn nổi loạn do âm mưu của Xảo". Nhưng đối chiếu với truyện Trần Nguyên Hãn và Phạm Văn Xảo trong Đại Việt thông sử đều ghi mập mờ: "có người tố cáo ông mưu phản" - không khác gì Lưu Bang bảo Hàn Tín "Có người bảo ta là ngươi mưu phản". Sao thời điểm có người tố mưu phản, không nói luôn là "tội xúi Khắc Thiệu và Cát Hãn"? Việc dẫn Lê Quốc Khí, Trình Hoàng Bá... đón lòng Lê Lợi mà gièm 2 công thần, rồi Lê Lợi "ân hận", dặn Nguyên Long không được nghe lời Khí, Bá... đã đủ giải quyết đến cùng chân tướng vụ việc. Tờ chiếu ban ra năm 1432 là thời điểm dọn đường dư luận đổ tội cho Hãn, Xảo để 2 bản án được hợp thức khỏi ai thắc mắc.--Trungda (thảo luận) 17:04, ngày 13 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi không tranh luận, tôi chỉ những gì sử viết mà thôi. Sách chính sử ghi là chỉ ghi ngày này, ngày kia giết 2 ông này, không ghi lí do gì cả, sau đó có tờ chiếu của vua ghi rằng 2 ông này làm phản. Sử cũng không nói họ oan. Thế thì hà cớ gì mà các ông bảo họ oan, với hàng chục nhà nghiên cứu, nghiên cứu cái gì ở đây ?

Tôi đọc sách ít, chỉ đọc Đại Việt sử kí toàn thư, với Đại việt thông sử (Đế kỉ đệ nhị), chả thấy dòng nào nói họ oan cả. Tôi chỉ biết rằng:

Thứ nhất: Các tù tưởng Nông Đắc Thái, Bế Khắc Thiệu,...làm phản, đám giặc này khá lớn, có lúc vua phải điều Lê Khôi, tướng trấn thủ phía Nam về để tiêu diệt chúng.

Thứ 2: Thời điểm giết Thượng Xảo, Thượng Hãn đều gần với ngày bọn này làm phản.

Thứ 3: Chính sử đều không có dòng nào nói họ bị oan cả. Nếu nói sao Đại Việt sử kí không ghi gì hết về Phạm Văn Xảo, công thần thứ 3?

Các ông đã sai phạm nguyên tắc khi mà tự KẾT LUẬN về những điều các ông chưa chắc chắn biết, mà sử cũng không viết như thế. Chẳng hạn về bài viết của Nguyễn Trãi,

Trần Huy Liệu phỏng đoán rằng, trước khi chết, Lê Lợi đã suy nghĩ lại và dặn dò Thái tử Nguyên Long phải đặt Nguyễn Trãi vào một chức vị khác trong triều đình[38].

Những cách tư duy như ông Liệu này tiêu biểu cho cách tư duy của các sử gia VN hiện đại, là sưy đoán vô căn cứ, vô trách nhiệm. Tại sao:

Thứ nhất: Vua không giao con cho 1 vị như Trãi trước nay chỉ làm "hành khiển", không có quân, không có quyền, không có bè cánh và không có tài năng cầm quân đội.

Thứ 2: Vua lên ngôi rất nhỏ, 11 tuổi, biết cái gì mà sắp với đặt người này, người kia. 

Rồi cũng cứ viết thành sách, suy đoán này kia như ai, chả hiểu mấy ông nữa.

Thanhliencusi (thảo luận) 00:05, ngày 17 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Bạn nói "sử không ghi họ bị oan" là hoàn toàn sai. Nếu không oan vì sao truyện PV Xảo và TN Hãn lại nói vụ "gian thần xui bẩy" và Lê Lợi ân hận? Bạn cố "xóa án công thần" cho Lê Lợi đến bao giờ?--Trungda (thảo luận) 01:50, ngày 17 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Nên viết lại bài Lê Thái Tổ và Khởi nghĩa Lam Sơn

Hai bài viết này chép từ wiki tiếng Anh, nên nội dung sơ sài và không đúng. Tại sao như thế:

1.Bài viết không nói lên được những trận thắng quan trọng, bản lề, như trận Thi Lang, Sách Khôi.

2. Bài viết không thể hiện được vai trò của Lê Thái Tổ, không thấy ông điều binh, nhận xét như thế nào từng tình huống, nhận xét về các tướng...

3. Bài viết không viết được những thuận lợi hoặc may mắn của quân khởi nghĩa khi quân Minh các vị vua liên tiếp băng.

Người quản lí của wiki, hình như trungda thì phải, đã viết bài này. Và trungda sẽ không cho ai thay đổi những bài viết của thành viên này. Tôi không hiểu về các nguyên tắc của wiki, nếu người quản lí viết bài và có quyền quản lí, thì ai còn được sửa chữa những bài của người này ? Nếu họ giỏi, nhận ra bản chất của từng bài viết, ok, không sao ? Nếu họ không giỏi thì wiki sẽ không đạt được mục đích của mình như mong muốn của những người sáng lập.

Thanhliencusi (thảo luận) 23:42, ngày 16 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Với một vài trận đánh còn thiếu, bạn có thể bổ sung. Về vai trò của Lê Lợi trong những trận đánh và sự kiện khác, bạn cũng có thể bổ sung. Tuy nhiên, không có nghĩa là bệ từ trong Đại Việt thông sử ra như một số bài viết nhân vật quan, tướng Trung Quốc được một số thành viên gần đây bệ nguyên từ Hán thư, Tống sử... Người viết cần dùng văn của mình để soạn lại và tóm tắt. Cách dùng nguyên từ sử cũ chắc chắn không tránh khỏi thiếu trung lập, vì sử quan mỗi triều đại có trách nhiệm tôn vinh vua quan triều đại đó.--Trungda (thảo luận) 01:58, ngày 17 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Sửa lại đoạn mở đầu về việc vua hoàn kiếm lại cho Long quân

Wiki cũ viết là vua đi thuyền, rùa lại cắn, vua đào xới mãi không được. Cái thuyết này ở đâu ra mà vô lí như vậy, chúng ta nên chép lại theo như Lam Sơn thục lục, hoặc truyền thuyết dân gian, đừng nghĩ ra lắm trò để hạ thấp vua nữa. Làm gì mà rùa tự dưng lại cắn gươm, rồi mất gươm, vua lại tát hồ đào bới, những việc làm đều rất thô lỗ.

Thanhliencusi (thảo luận) 03:57, ngày 11 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Phần Thanhliencusi mới bổ sung

Những nội dung thanhliencusi mới bổ sung cần tu chỉnh mấy điểm:

1. Văn phong: không nên copy nguyên xi trong sử cũ, dùng từ ngữ trung lập hơn (giặc, bọn)
2. Biên tập: tóm lược lại, loại bỏ bớt thông tin vụn vặt, không liên quan tới nhân vật chính

Về tổng thể, nội dung bổ sung đưa vào bài khởi nghĩa Lam Sơn chính xác hơn; còn về Lê Thái Tổ nên bỏ bớt một số thông tin không liên quan.--Trungda (thảo luận) 09:00, ngày 11 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Thêm phần vua Lê Lợi thu châu Phục lễ (Cao Bằng)

Điều này quan trọng, không nên ghi đơn giản, và cũng không đúng như: Ngoài xây dựng kinh tế, Thái Tổ còn phải đối phó với bạo loạn trong nước. Năm 1430, Thái Tổ sai Quốc vương Lê Tư Tề đi dẹp loạn tù trưởng Đèo Cát Hãn. Cát Hãn và con trai là Đèo Mạnh Vượng ra hàng.[26]

• Vua thân chinh đi đánh Nông Đắc Thái sau này nữa
• Đây không là bạo loạn, vì Bế Khắc Thiệu, Nông Đắc Tháii lúc ấy là tù trưởng, chưa thuộc Đại Việt.

Thanhliencusi (thảo luận) 15:46, ngày 15 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Nếu đất của Đèo và Bế chưa thuộc Đại Việt, vậy thì nếu Hãn và Xảo thông đồng với Đèo và Bế "làm phản" thì tức là muốn rước Bế và Đèo vào thay nhà Lê à? Sao lại ngu hơn cả Đỗ Thích như vậy?? Càng ngày càng thấy cái gọi là án "Xảo, Hãn làm phản" nực cười.--Trungda (thảo luận) 17:13, ngày 17 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Sách Đại Việt sử kí hay sách của Lê Quí Đôn đều ghi thu châu Phục Lê, vậy tức là đất ấy trước đây đâu thuộc nước ta ? Đất ấy thuộc về những dân tộc thiểu số, hồi ấy rất cường thịnh, như Bế Khắc Thiệu, Nông Đắc Thái. Về mặt danh nghĩa họ chịu thần phục, nhưng thực chất họ vẫn độc lập.

Khi Bế, Nông dấy quân, vua ta phải triệu hồi danh tướng Lê Khôi, lúc ấy đang trấn thủ phía Nam về để cùng hợp đánh. Như vậy việc vua điều 1 viên tướng giỏi đang trấn thủ phía Chiêm mạnh về, tức đám giặc này không phải nhỏ. Hãn, Xảo, theo đám này thì không có gì lạ.

Về động cơ của vua Lê Thái Tổ, vua chẳng sợ gì Hãn cả, quân không có, chức không, tiền không thì sợ cái gì. Nếu nói nhà vua sợ ai nhất, thì đó chính là Nguyễn Chích, vì tay này trước cũng là thủ lĩnh, có tầm nhìn chiến lược, giỏi đánh trận, có uy tín, công cao. Như Lưu Bang, sợ Hàn Tín, vì trong tay Tín có hàng chục vạn quân, không phải thường mà tinh nhuệ, mưu sĩ đông, nước Sở rộng. Sợ Kình Bố, Bành Việt cũng như vậy. Như Hãn được thưởng 100 mẫu ruộng, 1 con ngựa về quê cùng lắm tập hợp được nghìn quân là cùng. Lấy đâu ra động cơ để vua giết. Thôi không bàn chuyện này nữa, nói thì cậu cũng không hiểu.

Tóm lại là đoạn này viết quá sơ sài, lấy 1 đám đất rộng mà viết có vài dòng e không tương xứng. Thanhliencusi (thảo luận) 16:05, ngày 20 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Xóa đoạn THảm sát công THẦN, THAY NGÔI THÁI TỬ

tRÍCH từ wiki:

Thảm sát công thần, thay ngôi thái tử[sửa | sửa mã nguồn]

‘’Nhà Hậu Lê hình thành và lập tức việc tranh chấp quyền lực giữa các phe cánh bắt đầu nảy sinh, xuất phát từ nhiều lý do. Một lý do là sự mâu thuẫn giữa những người đồng hương hoặc ít nhiều có thân thích với hoàng đế và những người có gốc tích từ các vùng khác. Lý do thứ hai là mâu thuẫn giữa các công thần trong việc lập tranh ngôi Thái tử giữa con trưởng là Lê Tư Tề và con thứ là Lê Nguyên Long. Phe Lê Sát ủng hộ người con thứ Nguyên Long trong khi các tướng xuất thân từ kinh đô như Phạm Văn Xảo, Trần Nguyên Hãn ủng hộ Quốc vương Lê Tư Tề.[cần dẫn nguồn] Năm 1429, Thái Tổ tin lời gièm pha nghi Phạm Văn Xảo làm phản nên bắt giết. Sau đó lại có người tố cáo Trần Nguyên Hãn tích trữ vũ khí làm phản. Thái tổ sai người đi bắt, thuyền đến giữa dòng, Trần Nguyên Hãn kêu vô tội và nhảy xuống sông tự vẫn. Nguyễn Trãi là anh em cô cậu với Trần Nguyên Hãn[28] cũng bị bắt giam một thời gian, sau vì không có bằng chứng buộc tội nên được thả ra. [cần dẫn nguồn] Người con cả Lê Tư Tề bị kết luận mắc chứng điên khùng nên bị phế truất. Con thứ Lê Nguyên Long được lập làm Thái tử.Các nhà nghiên cứu thống nhất rằng những sự kiện trên thực chất là kết quả của sự thắng thế của phe Lê Sát trong triều đình mà thôi. Hơn nữa, những hành động của Thái Tổ để bảo vệ sự thống trị của nhà Lê cũng mang tính hệ thống. Đầu tiên là giết Trần Cảo, sau đó giết Trần Nguyên Hãn là con cháu nhà Trần[29]. Tất cả những hành động đó đều nhằm khiến thiên hạ hết sự nhớ tiếc nhà Trần, và Lê Tư Tề cũng là nạn nhân trong đó.’’

Đoạn trên lại 1 lần nữa, trong nhiều lần bài viết này, đem 1 sự SUY ĐOÁN của người đời sau (thế kỷ 21) để viết ý như là CHÍNH SỬ viết. Tôi không hiểu wiki có ban bệ đàng hoàng, mấy người viết bài cũng được coi là uy tín, tự tặng cho nhau HUY CHƯƠNG, giống như ngoài đời thực, mà lại viết về 1 bài sai những lỗi SƠ ĐẲNG như thế này. Việc viết sử DỄ, vì chỉ cần biết chữ, chép từ những cuốn sử tham khảo như sách Toàn thư ra là được, câu cú trau chuốt tí nữa cho hợp với văn phong wiki là được. Tại sao chúng ta không làm được ? Ngay cả những người tôi nghĩ tuổi tác không còn con nít nữa.

Bài trên không có NGUỒN, mà nếu có là 1 sự SUY ĐOÁN, nếu là SUY ĐOÁN thì người viết phải viết ra rõ là của AI, TÁC PHẨM NÀO, ĐỪNG CÓ GHI MẬP MỜ ĐEN TRẮNG NHƯ VẬY !!! Tôi viết bài nhiều người nói tôi PHÁ HOẠI, là người được ăn học, chúng ta hãy hành xử như 1 người có học, đàng hoàng, tử tế. Cần gì phải lằng nhằng như thế ? Tôi vẫn không hiểu nổi.

Còn lí luận tranh chấp giữa 2 phe, không biết của ai nhưng tôi thấy buồn cười. Vì sao ? Vì sử ghi rằng vua triệu hồi tướng Lê Khôi (người trong nhà) về để hỏi có nên phế TƯ TỀ hay không, như vậy đây là chuyện riêng mà vua Lê Thái Tổ chỉ bàn với người nhà của mình mà thôi, làm gì có phe phái.

Thứ 2, là Trần Nguyên Hãn chỉ được phong 100 mẫu ruộng, 1 con ngựa, nghĩa là chức tước thấp, phe phái gì ở đây ? Đại Việt sử kí chép 7 vị mang sắc phong Quốc vương và Hoàng Thái tử ghi:

Ngày mồng 7, sai Nhập nội kiểm hiệu bình chương sự Lê Vấn, Nhập nội đại tư mã Lê Ngân ,Nhập nội thiếu phó Lê Văn Linh mang kim sách lập Hữu tướng quốc Khai quân công Tư Tề làm Quốc vương, giúp coi việc nước. Sai Nhập nội tư khấu Lê Sát, Tư không Lê Nhân Chú, Nhập nội tư mã Lê Lý, Nhập nội thiếu úy Lê Quốc Hưng mang kim sách lập Lương quận công Nguyên Long làm Hoàng thái tử

Những người mang binh quyền cao thời Lê Thái Tổ là Lê Vấn (tức Phạm Vấn), Lê Ngân, Lê Văn Linh, Lưu Nhân Chú, Bùi Quốc hưng, Lê Sát đều là những người theo vua ta từ thủa ban đầu, cùng chịu đắng cay, cùng dùng tài nghệ vượt qua khó khăn. Hãn, Xảo, Trãi đều đến sau, tức năm 1423, lúc ấy ta đã thắng những trận lớn như Sách Khôi, Thi Lang, thắng hơn 10 vạn quân địch, thế và lực ta trội hơn giặc. Nên Trãi phong phục hầu là cao lắm rối. Chả có phe phái gì ở đây cả, 2 ông kia đâu đủ sức để làm 1 phe chống những người còn lại. Lập luận tào lao. Thanhliencusi (thảo luận) 11:31, ngày 21 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Tôi sẽ xóa đoạn này nếu thời gian nữa không ai ghi NGUỒN. Thanhliencusi (thảo luận) 11:14, ngày 21 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Sửa đoạn mở đầu

Ngày lên ngôi sách Toàn thư, Lam sơn thực lục là ngày 15/4/1428 âm lịch chứ không phải là ngày 15/3 như wiki cũ viết.

Đoạn mở đầu nên xóa bỏ đoạn giết công thần, vì đang tranh cãi, và tiểu tiết, không đáng phải nói cho 1 vị vua như Lê Lợi. • TNH vua bắt về tra hỏi, ông ta tự nhảy, gia quyến ông ta không bị giết. • PVX sách Đại Việt thông sử chép thông đồng với giặc, TNH cũng vậy, có bài chế văn của vua hẳn hoi. Như vậy, về tinh thần luật pháp, 2 người này là có tội. Sử như Đại Việt sử ký, Lam Sơn thực lục, đều chỉ viết rằng 2 người này bị giết, chứ không ghi là oan, và trong triều cũng không ai can ngăn cả. Thì việc oan hay không không thể nói tới.

Tôi cũng xóa bỏ 1 số đoạn bình luận không cần thiết, theo tôi chúng ta nên ghi những sự kiện mà thôi.Thanhliencusi (thảo luận) 03:31, ngày 19 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Xóa bỏ đoạn đại công thần

Tôi không hiểu người viết bài này dùng từ ‘’ĐẠI CÔNG THẦN’’, công thần đã ghê gớm, nay lại thêm chữ ĐẠI nữa, không biết NGUỒN nào nói rằng 2 ông P v Xảo, t N Hãn là Đại công thần ???

Nói giết hại công thần, ông Trần Nguyên Hãn làm nhà to, tậu trâu ngựa hàng đàn, vua bắt về xét hỏi, nửa đường ông nhảy xuống sông, sử ghi như vậy, chứ có dòng nào là Lê Lợi giết TNH ??? Thời phong kiến, thế thời nay, thời hòa bình thịnh trị, 2015, về hưu làm nhà to, người ta còn bắt, huống hồ ở thế kỉ 15.

Còn Phạm Văn Xảo, Sách Đại Việt thông sử, Đế kỉ đệ nhất ghi là giết Phạm Văn Xảo, tờ chiếu nhà vua ban ra là ông này thông đồng với giặc. Có dòng nào nói ông bị giết oan đâu ? Phần liệt truyện lại ghi ông ta bị oan. Thế thì là bằng hòa, vì Đại Việt sử ký có ghi gì đâu ?

Vả lại, như Lê Sát khi bị giết, còn có người này can, người kia gián, chứ 2 ông này không thấy ghi dòng nào là ai phản đối cả. Vậy thì 1 vị vua, đã ra chiếu, thì là có tội, chứ vô tội cái nỗi gì ? Thanhliencusi (thảo luận) 14:56, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Bạn muốn sửa chỗ nào thì tìm nguồn hàn lâm phang thẳng [5] vào chỗ đó luôn, càng nhiều càng tốt, như vậy chẳng ai dám sửa, xóa hay thắc mắc nhiều gì đâu. Vì khi có nguồn hàn lâm, người thích xóa, sửa, ... rất run tay. Vậy cho gọn, chứ không lẽ không ưng chỗ nào thảo luận chỗ đó thì nó rất mất công.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 16:16, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

So sánh

Đoạn so sánh Lê Lợi với Lưu Bang tôi chẳng thấy liên quan, chỉ là hậu bối ngồi ra phân tích tìm điểm chung. Một ông ở Việt Nam sinh năm 1385 thì chẳng hiểu có liên quan gì đến một ông ở Trung Quốc sinh năm 256 TCN. Thà như người cùng thời, cùng đối thủ chính trị như cỡ Tào Tháo, Lưu Bị hay Ngô Quyền còn lọt mắt được chút. Ô thế hóa điều này tạo tiền lệ để so sánh cho Nguyễn Huệ với Napoleon thật à (tương tự á nha, đủ nguồn hàn lâm). Trungda không thiện chí khi xóa nhãn 2 lần (tôi chả bao giờ làm thế), đáng ra phải thảo luận trong trang thảo luận tìm đồng thuận thì lại tìm kiểu giải quyết song phương (kiểu Trung Quốc với Việt Nam ở Biển Đông). Tôi mời các tiền bối như Thanhliencusi (thảo luận · đóng góp) hay Eruruu (thảo luận · đóng góp) vào có ý kiến. Tôi không biết có bài thứ 2 nào so sánh thế này không, ai kiếm tham khảo thử.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 23:28, ngày 1 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi không rõ là Alphama không hiểu hay cố tình không hiểu. Người ta so sánh thì không kể thời gian cùng nhau hay xa nhau, vì thế lý do "thời gian" là tích sự. Chuyện so sánh người khác thời mới là phổ biến vì hiện tượng lịch sử giống nhau kiểu như vậy (từng cặp) là ít gặp. So sánh bởi nội dung mới quan trọng và mới đáng nói. Nếu cứ bắt phải là người cùng thời mới được so sánh thì đó có lẽ là chiểu theo quy định của cái gọi là "Luật Alphama" - Luật này chưa bao giờ tồn tại ở wiki. Việc so sánh để chỉ ra là cần thiết vì mấy lý do:

1. Những trường hợp giống nhau nhiều tới như vậy không có nhiều
2. Nội dung so sánh trực tiếp liên quan đến nhân vật bài viết chứ không phải vơ váo linh tinh người khác vào
3. Vua quan nhà Nguyễn cũng đã có đánh giá so sánh tương tự giữa Lê Lợi và Lưu Bang (tôi đã ghi nguồn Cương mục), tuy không nói hết cả 6 điểm nhưng cũng chỉ ra 3 điểm. Vì thế không thể nói chuyện so sánh là "tào lao" (lời lẽ này là của người không hiểu sử mà phát biểu về sử).

Còn những trường hợp khác à? Ngoài Napoleon với Nguyễn Huệ, còn có so sánh giữa Đinh Tiên Hoàng và Tần Thủy Hoàng (Văn minh Đại Việt của PGS Nguyễn Duy Hinh, NXB Văn hóa thông tin năm 2013, tr 267) - xa nhau cả nghìn năm đấy.

Người đặt biển muốn xóa nó khi nó đã có nguồn dẫn mới là không thiện chí, bởi lý do đặt biển "không liên quan Lê Lợi" là không thể chấp nhận, cố ý phủ nhận sự thật. Chỉ khi nội dung này không nhắc gì tới Lê Lợi mới có thể phát biểu như vậy.--Trungda (thảo luận) 11:12, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Một khi nội dung này đã có nguồn, tôi không chấp nhận xóa bỏ hay đặt biển nội dung này vì lý do nào hết.--Trungda (thảo luận) 11:15, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Như vậy coi như chúng ta không thể tìm đồng thuận thì tìm đồng thuận đa phương vậy. Tôi sẽ viết thư mời các bạn khác quan tâm bài viết này có ý kiến.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 11:24, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

1. Nội dung có nhắc đến nhân vật. 2. Có nguồn. Như thế là nội dung đủ tiêu chuẩn đưa vào, không có lý do nào để đòi đưa ra. Ai chứng minh được rằng 2 điều kiện trên không đúng thì hãy bàn đưa ra. Wiki là vậy, những bài khác cũng như vậy thôi, ai thích hay không thích cũng phải chịu.--Trungda (thảo luận) 11:28, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi không nói chuyện suông, những ai muốn đồng tình với Alphama thì dẫn hộ cái nguồn phủ nhận so sánh thế là sai, không dùng lý lẽ cá nhân "tôi thấy ....", "tôi cho rằng...".--Trungda (thảo luận) 11:33, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

• Thứ nhất là Trungda đưa đoạn so sánh này vào, nhiều thành viên đã phản đối ở bên trên rồi, chứ không phải 1 vài thành viên. Trungda là người cô đơn trong việc này.
• Thứ 2 là chúng ta đang viết TIỂU SỬ của 1 nhân vật lịch sử, chứ không phải đưa tất cả những gì liên quan tới nhân vật bỏ vào bài viết.
• Thứ 3, như tôi đã phân tích, bài viết này của 1 trang, không phải là chuyên trang lịch sử, sai phạm CƠ BẢN. Chúng ta thử xem xét:

Cả Lê Thái Tổ và Hán Cao Tổ đều xuất thân từ gia đình nông dân và là con thứ ba trong nhà. Trên Lê Lợi có Lê Học, Lê Trừ còn trên Lưu Bang có Lưu Bá, Lưu Trọng.

Lê Thái Tổ là con của gia đình làm quần trưởng, nhà có hơn 1000 tôi tớ, mới có tiền đãi tân khách, mộ binh, chứ làm sao mà xuất thân từ nông dân nghèo như Lưu Bang. Lê Thái Tổ là người được học hành, nên như sách Lam sơn thực lục, Toàn thư, đều chép về việc ông ấy luôn TRÍCH DẪN binh pháp để nói. Chứ Lưu Bang tự cho là ngồi trên lưng ngựa mà đạt được thiên hạ, gặp nhà nho là giật mũ đái vào. Đánh với Hạng Vũ thua bét nhè, nửa đêm vào trại Hàn Tín cướp quân, giống với vua LTT sao được ?

Cuộc khởi nghĩa của cả hai vị vua đều gặp rất nhiều khó khăn trong thời gian đầu tiên, phải thường xuyên lẩn trốn sự truy kích của kẻ thù, thậm chí có những lúc rơi vào tính thế hiểm nghèo.

Ai KHỞI NGHĨA chả phải gặp khó khăn, nói tới khởi nghĩa tức là 1 cuộc binh biến lật đổ triều đại đang thông trị, hãy kể cho tôi nghe trên đời này ai muốn LẬT ĐỔ CHÍNH QUYỀN mà không gặp khó khăn. Khó khăn cho tới khi chết chứ không bao giờ hết khó khăn cả. Nên câu này thừa thãi, vô dụng, giống như 1 chân lí, vậy thì nói làm gì ?

Cả hai vị vua đều thoát chết nhờ thuộc hạ tình nguyện hy sinh cứu chủ. Khi bị Hạng Vũ vây ở Huỳnh Dương, Lưu Bang đã phải nhờ Kỷ Tín ra hàng và bị Hạng Vũ giết. Lê Lợi bị quân Minh vây ở núi Chí Linh cũng phải nhờ Lê Lai theo gương Kỷ Tín để thoát nạn. Lê Lai cũng bị quân Minh giết.

Đã tham gia vào cuộc BINH ĐAO, ra giữa chiến trường, kẻ làm vua nào chẳng phải nhờ thuộc hạ cứu vài lần, nếu không thế thì sinh ra VỆ SĨ để làm gì. Giỏi như Tào Tháo, mà còn phải được người này cứu, người kia cứu nữa là. Người ta viết ra Kỷ Tín, hay Lê Lai là trường hợp đặc biệt, còn những trường hợp khác không kịch tính như thế, nên người ta không viết mà thôi.

Sau khi lên ngôi, hai vị hoàng đế đều giết các công thần khai quốc. Lưu Bang giết Hàn Tín, Bành Việt; Lê Lợi giết Phạm Văn Xảo, Trần Nguyên Hãn.

Phạm Văn Xảo, TNH là ai mà so sánh với Hàn Tín, Bành Việt ? Hàn Tín, Bành Việt nói là dưới quyền Lưu Bang nhưng thực tế họ là những VỊ VUA ĐỒNG MINH mà thôi. Sáu chiến tranh, 2 ông này với Kình Bố cầm trong tay hàng chục vạn quân, toàn quân tinh nhuệ, Lưu Bang làm sao mà ra lệnh cho họ được ? Sau chiến tranh họ là VUA 1 nước, thế nên muốn THỐNG NHẤT, LƯU BANG phải thôn tính đồng minh của mình, bằng âm mưu như dùng với Hàn Tín (với Hàn Tín thì phải dùng mưu chứ không thể dùng quân sự được) hoặc dùng biện pháp quân sự với Kình Bố. Vả lại TNH về nhà xây nhà to, tậu trâu, vua bắt về tra xét, nửa đường nhảy sông, chứ vua có giết đâu (theo đúng nghĩa đen từ này), con cái TNH vua cũng không hề đụng đến. Phạm Văn Xảo thì Đại Việt Thông sử đế kỷ đệ nhất viết vua ra chiếu Hãn, Xảo làm phản, có chế văn, không ai phản đối cả. Toàn thư cũng không thấy chép là họ bị oan, thế thì oan gì ở đây ? Lưu Bang phải chịu tội với lịch sử, vì đã giết kẻ giúp mình thành đế nghiệp, đó là nỗi ô nhục của LB, không bao giờ rửa được, còn vua LTT có bao giờ làm như thế đâu. Hãy xem bài viết về các nhân vật Khởi nghĩa Lam Sơn thì sẽ rõ. Lưu Bang hay Chu Nguyên Chương giết người vì họ có xuất thân kém cỏi, không biết đánh đấm, toàn phải nhờ người khác cho quân, nhờ người khác đánh nhau. Còn vua Lê Thái Tổ, tự nhà có tiền mộ binh, là người lãnh đạo duy nhất chỉ huy, là người thể hiện sự anh minh quân tướng ai cũng nể phục, đâu cần mấy trò như thế.

Sau khi qua đời, cả Lê Thái Tổ và Hán Cao Tổ đều được đặt chữ "Cao". Lưu Bang là (Cao Tổ) Cao hoàng đế, Lê Lợi là (Thái Tổ) Cao hoàng đế. Chữ cao này ai mà chả dùng cho người được coi là khởi đế nghiệp, ví như Tư Mã Ý được truy phong là Cao Tổ. Nỗ Nhĩ Cáp Xích cũng được truy phong là Cao Hoàng đế. Tôi không biết tiếng Hán, nhưng chữ Cao này dành cho người được coi là khai quốc, khởi nghiệp là điều bình thường.

Về sau, cơ nghiệp của hai vị vua đều bị họ khác cướp ngôi. Nhà Hán và nhà Hậu Lê đều bị gián đoạn một thời gian, nhưng rồi lại phục hồi. Nhà Tây Hán bị Vương Mãng cướp ngôi (lập nhà Tân), nhưng sau đó được nhà Đông Hán kế tục. Nhà Hậu Lê (Lê sơ) bị Mạc Đăng Dung cướp ngôi (lập nhà Mạc), rồi sau đó được nhà Lê trung hưng kế tục.

Ai chả bị cướp ngôi, không bị cướp thì làm mãi mãi à ? Rồi việc gián đoạn, phục hồi là điều bình thường chứ có gì đâu. Gần đây như Nhà Nguyễn bị đánh đổ, rồi Nguyễn Ánh cứu được, chả có gì cả.

Theo tôi đoạn so sánh này SAI CƠ BẢN, 2 người này điểm giống thì ít, MÀ ĐIỂM KHÁC THÌ NHIỀU, so sánh giống, thì cũng phải so sánh khác chứ ? Nếu như vậy thì con voi có lẽ cũng giống con chó, con tê giác, con mèo cả, nghĩa là con gì thở bằng mũi, có 4 chân, có lông, có đuôi đều GIỐNG NHAU HẾT.

Tóm lại, đoạn so sánh này SAI HOÀN TOÀN, trungda không PHẢN BIỆN theo tư cách của 1 người yêu mến sự thật, điều đúng, mà chỉ khăng khăng theo ý riêng của mình. Không đi vào vấn đề chính, loanh quoanh, lo co. Người ta con cái nhà có 1000 tôi tớ mà bảo người ta con nông dân.

Thanhliencusi (thảo luận) 13:52, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nhận định đó chỉ là trên báo chí, tôi đặt nhãn mâu thuẫn cần 2 nguồn hàn lâm xác minh thông tin, cần thì Thái Nhi (thảo luận · đóng góp) làm quan sát viên cho quá trình giải quyết mâu thuẫn.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 15:30, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi muốn xóa bỏ đoạn này, là vì đây là 1 tàn dư của việc sùng bái nền văn hóa Trung Quốc, mặc định rằng TQ thì cái gì cũng hay hơn VN cả. Rằng Lê Lợi phải nối gót Cao Tổ, liên quan gì, việc gì mà phải nối gót 1 ông vua bên Tàu ? Thế VN không có vua à ? Thế kỷ 21 rồi mà vẫn còn suy nghĩ vậy, Lưu Bang sống vào thời ấy, tức năm 201 trước công nguyên, còn Lê Lợi sống ở tk 15 vậy mà vẫn cứ so sánh cho được.

Đây là tâm lí nhược tiểu, chúng ta cần phải xóa bỏ.Thanhliencusi (thảo luận) 16:10, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Thanhliencusi vẫn dùng lập luận cá nhân quen thuộc. Nếu không có nguồn đừng nên tham gia là tốt nhất.--Trungda (thảo luận) 16:23, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi nói rồi, chả bao giờ đi vào Ý CHÍNH cả, chỉ loanh quoanh, lo co mà thôi. Thanhliencusi (thảo luận) 17:32, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Tôi mới dẫn nhiều nguồn. Tôi chỉ coi trọng những ý kiến và sửa đổi có nguồn. Trên wiki này chỉ làm việc và nói chuyện với nhau bằng nguồn. Tôi không bao giờ sa vào tranh luận với từng câu chữ lê thê mà chẳng dựa vào sách vở nào. Loại ý kiến như của bạn coi như chưa nói vì chẳng căn cứ vào đâu.--Trungda (thảo luận) 17:48, ngày 2 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Nói như thế là Trungda không hiểu việc chúng ta đang làm, chúng ta đang làm 1 công việc, gọi là VIẾT SỬ, tập hợp thông tin từ các NGUỒN, biên soạn lại cho dễ đọc, dễ hiểu, dễ tra cứu, phục vụ cho giải trí, học tập, nghiên cứu. Nhưng việc dùng các NGUỒN như thế nào là vấn đề cơ bản cần phải nói, tôi lấy ví dụ về việc viết sử cho Lưu Bang, rất dễ, hầu như không ai tranh cãi, vì ông Tư Mã Thiên là sử quan được đánh giá cao, nguồn Sử ký của ông uy tín. Soạn sử cho ông Hồ Chí Minh lại rất khó, vì rất nhiều nguồn, không nguồn nào được coi là chính danh cả, việc sửa đổi diễn ra liên tục.

Ở đây Trungda dùng nguồn của 1 tờ báo mạng mang tính chất giải trí, nguồn như vậy chúng tôi cho rằng là yếu, vả lại, bài viết này sai lầm hoàn toàn, không thể mang lên đây được. Bài viết về vua Lê Thái Tổ có rất nhiều vấn đề để viết, chẳng hạn về chính sách thời hậu chiến của ông, các bạn chỉ dùng Việt nam sử lược, chép qua loa lên rồi để đó, đã gọi là SỬ LƯỢC, tức ông Trần Trọng Kim viết với tính chất ngắn gọn để phục vụ cho đồng bào ta khi những quyển như Toàn thư mang tính chất hàn lâm. Các bạn không dành thời gian cho việc làm có ích đó, mà chỉ chú ý vài điểm lăng nhăng, vô bổ để viết, tôi cho như thế là không được.

Thôi, tôi cũng không nhiều lời với bạn nữa, trong Lịch triều hiến chương loại chí, Lê Quý Đôn trích dẫn lời của Yết Hề tư nói rằng người làm sử có văn học, biết soạn sử mà bụng dạ bất chính, không đựoc dự. Bạn chẳng có gì trong 3 điều trên. Người ta nói cái kim trong bọc lâu ngày cũng lòi ra, lâu nay các bạn ở wiki có lẽ họ nghĩ bạn khá, viết này, viết kia, nhưng thực tế bạn biên soạn sai lầm có hệ thống. Hãy xem những bài bạn soạn, tôi phải sửa lại toàn bộ. Tất cả đóng góp của bạn từ trước tới nay tôi cho là vô giá trị. Thanhliencusi (thảo luận) 03:21, ngày 3 tháng 8 năm 2015 (UTC) Thanhliencusi (thảo luận) 03:21, ngày 3 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Wiki không phải sách sử, bài viết cũng không phải là công trình sử học. Wiki chỉ là nơi tập hợp những kiến thức cơ bản cho cộng đồng mà thôi. Đừng có đề cao bản thân quá. Thanhliencusi có viết 30 triệu chữ trên Wiki thì cũng không ai gọi Thanhliencusi là nhà sử học đâu. Wiki là nơi đưa ra những kiến thức cộng đồng, miễn là có nguồn xác thực và đúng đề tài thì nó có khả năng được đưa vào. Tôi thử nói một ví dụ về bài Hồ Chí Minh bên Wikipedia tiếng Anh: Bài đó trích dẫn một câu nói của Hồ Chủ tịch dịch đại khái là "Chúng ta thà ăn cứt cũng không để đất nước này vào tay bọn Pháp". Vụ này chửi bới rùm beng hết cả lên. Tôi lùng sục cả những bài viết "chống phá Nhà nước" CHXHCNVN với cả những bài viết được xem là xuyên tạc trên những diễn đàn hải ngoại cũng không lần ra được câu nào như thế. Ấy mà không hiểu sao trích dẫn đó lại xuất hiện trên một trang mạng được xem là nguồn uy tín. Và thế là cái câu "Dân tộc Việt Nam ăn cứt..." nó vẫn còn lù lù ở bên bài Hồ Chí Minh bên Wikipedia tiếng Anh. Dù biết là vô lý và không có cơ sở những nó vẫn ở đó.--113.20.117.207 (thảo luận) 13:02, ngày 4 tháng 8 năm 2015 (UTC)

• Tôi đâu nhận mình là sử học, tôi nói rằng gọi là VIẾT SỬ, tập hợp thông tin từ các NGUỒN, biên soạn lại cho dễ đọc, dễ hiểu, dễ tra cứu, phục vụ cho giải trí, học tập, nghiên cứu, viết wiki tức là viết sử chứ làm cái gì nữa ?
• Và tôi không coi trọng cái gọi là nhà, danh hiệu, chức tước gì hết.
• Wiki là 1 cộng đồng làm việc chung, cái gì người ta phân tích sai thì đưa lên làm gì ? Cái đó thì phải tự hiểu, biết sai mà vẫn làm, vẫn cố chấp, như thế là không phải người được tôn trọng. Ví như nội dung bài này, và 1 loạt bài điểm giống khác. Ví như so sánh Đinh Tiên Hoàng và Tần Thủy Hoàng, nó làm cho học sinh, ĐỘC GIẢ không hiểu được SÂU SẮC VẤN ĐỀ. Điểm giống thì ít mà điểm khác thì nhiều.

Tôi ví dụ trong bài Đinh Tiên Hoàng, viết Đinh Tiên Hoàng xây dựng thành Hoa Lư bằng cách nối lại các dãy núi đá trong tự nhiên bằng tường thành nhân tạo, Tần Thuỷ Hoàng xây dựng Vạn Lý Trường Thành cũng bằng cách nối lại các đoạn thành sẵn có của các nước chư hầu. Cả hai đều lập đô ở những vùng núi non hiểm trở. Viết như thế này là nông cạn, vì sao ?

Việc xây Vạn Lý Trường Thành đâu phải Tần Thủy Hoàng mới bắt đầu xây và hoàn thành, việc này đã có từ lâu, mục đích là phòng các rợ ở miền Bắc, vốn hung dữ, thiện chiến. Còn việc xây thành Hoa Lư nhằm vào mục đích cho 1 tòa thành mà thôi.

Cả Đinh Tiên Hoàng và Tần Thủy Hoàng khi làm vua đều dùng chính sách cai trị bằng pháp luật nghiêm khắc.

Tần Thủy Hoàng và nhà Tần thừa hưởng thuật trị nước như Thương Ưởng, theo Pháp gia, nhờ đó mà thu phục được thiên hạ, chính sách của Tần Thủy Hoàng áp dụng với nước Tần thì được, nhưng áp dụng cho toàn TQ khiến cho nhà Tần đổ vỡ. Nó rất khác với Đinh Tiên Hoàng, nổi lên 1 đời, còn Tần Thủy Hoàng là sự tiếp nối của nền chính trị Tần và đường lối của nó.

Tóm lại những bài viết này đưa vào làm người ta ngu dân thêm, chứ không được tác dụng gì cả. Thanhliencusi (thảo luận) 02:34, ngày 5 tháng 8 năm 2015 (UTC)