Wikipedia:Ứng cử viên bài viết chọn lọc/Tra tấn

Tra tấn

Bài được dịch từ FA bên en.wiki bởi tôi và bạn P. ĐĂNG (gắn sao từ tháng 5 năm 2022) phiên bản 1168797552. Tôi đã dịch thêm một số thông tin mà tôi-thấy-là-nó-hữu-ích. (Bỏing bỏing) 23:22, ngày 15 tháng 4 năm 2024 (UTC)

Đồng ý

1.  Đồng ý Bài chất lượng cao. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:13, ngày 29 tháng 4 năm 2024 (UTC)
2.  Đồng ý Một bài viết chất lượng cao và nhiều từ khó trong lĩnh vực khoa học xã hội vốn không phổ biến. Dịch thuật chuẩn chỉ với nhiều dẫn chứng tài liệu để backup cho thuật ngữ rất rõ ràng. Hai thành viên tác giả đều cho thấy thiện chí học hỏi, không sợ sai và luôn tích cực sửa chữa bài viết để đạt chất lượng cao, kể cả khi thành viên phê bình đã chấp nhận giải pháp đưa ra tuy chưa thấy hoàn toàn hài lòng. Do đó, bằng việc sử dụng một số thời gian rảnh trong hơn một tuần qua để đọc toàn bộ các đề mục nội dung, cá nhân tôi cho rằng, về mặt nội dung và trình bày tổng thể, bài viết xứng đáng nằm trong hàng ngũ BVCL của dự án Wikipedia tiếng Việt. Hy vọng sẽ thấy hai bạn tiếp tục cộng tác trong tương lai. ✠ Tân-Vương  06:36, ngày 1 tháng 5 năm 2024 (UTC)
3.  Đồng ý Bài viết chất lượng và không có vấn đề nào được tìm ra trong bài. —Pminh141 ^{[ Thảo luận ]} 06:38, ngày 1 tháng 5 năm 2024 (UTC)

Ý kiến

1.  Ý kiến Chú thích số 239 không trỏ đến nguồn. Phần nguồn có chỗ ghi (bằng tiếng Anh) có chỗ thì không, cần phải thống nhất lại. Squirrel ^(talk) 03:14, ngày 16 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Đã sửa. Cảm ơn SecretSquirrel1432 đã nhắc, trong bài có duy nhất một nguồn sách tiếng Việt (chú thích số 8), chờ ý kiến của bạn để tôi tiếp tục chỉnh lại cho chính xác hoặc bảo lưu nguyên vẹn cái nguồn này. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 04:45, ngày 16 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Mình đã duyệt lại và không còn ý kiến gì về phần trình bày nguồn. Có vẻ như (bằng tiếng Việt) không hiển thị được. – Squirrel ^(talk) 06:47, ngày 16 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   SecretSquirrel1432 Tôi sẽ đợi các thành viên khác cho ý kiến phần này. Tôi và Teyvatism đã thảo luận xóa câu này trước đó vì câu này như câu kết bài không có tác dụng làm rõ thêm gì cả. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 03:10, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

2. Ảnh để minh họa câu "Việc cảnh sát tra tấn là chuyện thường ngày tại Ấn Độ." không liên quan lắm, chỉ chụp lại đồn công an/cảnh sát ở Đảo Baratang chứ không minh họa nội dung. — Dr. Voirloup^💬 04:59, ngày 16 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Teyvatism Hình này tôi thấy cũng không liên quan. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 05:08, ngày 16 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Đã xóa như bên En. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 05:23, ngày 16 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Lúc đầu thì tôi định xóa như bài gốc, nhưng lại nghĩ "xóa hình thì mất tiêu thông tin/nguồn" nên phân vân tới giờ – (Bỏing bỏing) 10:11, ngày 16 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Sau khi bỏ các chi tiết thừa, bài viết ít hơn 4 nguồn so với phiên bản bên En lúc ứng cử nhưng bằng nguồn với phiên bản hiện tại. P.s Sao tôi thấy vắng quá vậy! Ai đó nói gì đi. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 05:08, ngày 17 tháng 4 năm 2024 (UTC)

3.  Ý kiến Về ảnh minh họa không rõ tại sao bạn không sử dụng bức ảnh này như bên enwiki nhỉ (bức ảnh đó rất trực diện và cực kỳ thân thuộc) Hongkytran (thảo luận) 10:46, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   @Hongkytran Mình cần 1 bức ảnh mang tính "iconnic" một tí – (Bỏing bỏing) 10:53, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

@Teyvatism: Vậy à bạn:))) Câu "Phần lớn các nghiên cứu về các nạn nhân sống sót đều tập trung vào nhóm người xin (đang) tị nạn tại các quốc gia phương Tây." ở đề mục Tác động, mình không hiểu cụm từ xin (đang) nghĩa là gì, bạn có thể giải thích được không! Hongkytran (thảo luận) 11:02, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

@Hongkytran: Đơn giản là "đang tị nạn hoặc đang xin tị nạn" thôi bạn – (Bỏing bỏing) 11:04, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

@Teyvatism: Mình thấy rất lấn cấn ở chỗ này. Bạn hiểu nhưng chưa chắc người khác đã hiểu. Bạn chỉnh lại cho nó dễ hiểu với đại chúng hơn nhé! Hongkytran (thảo luận) 11:59, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

Hongkytran Đã sửa thành "Phần lớn các nghiên cứu về các nạn nhân sống sót đều tập trung vào nhóm người xin và được tị nạn tại các quốc gia phương Tây." Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 13:19, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

@P. ĐĂNG Tôi sửa lại thành thế, có lẽ bị lặp từ nhưng không ảnh hưởng gì – (Bỏing bỏing) 14:17, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

Teyvatism Tôi vẫn thấy sao sao. Câu "nhóm người xin và được tị nạn" tôi tham khảo từ tài liệu luật (xem File này: file:///C:/Users/HP/Downloads/bi-8-nguyn-thanh-quyn%20(2).pdf). Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 14:22, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

Còn tôi thì lấy từ tài liệu của LHQ – (Bỏing bỏing) 14:28, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

Well, thế vậy cũng được, cách dịch nào cũng xác nghĩa, có lẽ cách dịch này dễ hiểu hơn thì nên ưu tiên. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 14:33, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

@P. ĐĂNG "Xin và được" => "xin tị nạn và được chấp nhận" ấy hả, có lẽ hơi thiếu ý – (Bỏing bỏing) 14:34, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

Nhóm người xin tị nạn và được (đang tị nạn) -> tóm gọn thành "người xin và được tị nạn". Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 14:37, ngày 18 tháng 4 năm 2024 (UTC)

1.  Ý kiến Tôi đã đọc qua 7/10 đề mục, trừ đề mục 4,5,7. Tôi chỉ còn một số cụm từ khó hiểu, hy vọng các tác giả giúp giải thích hoặc dịch lại nếu tìm ra thuật ngữ: chuộc tội đạo đức, thể chế lũng đoạn, tổn thương đầu bằng cách rung lắc mạnh. ✠ Tân-Vương  18:53, ngày 21 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   @ThiênĐế98: institutions broken đúng hơn phải là thể chế sụp đổ: [1] Đã sửa và giải thích bằng ghi chú trong bài. – Squirrel ^(talk) 07:41, ngày 22 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   @ThiênĐế98 Tôi đã thêm note cho đoạn "tổn thương đầu", còn về phần "chuộc tội đạo đức" thì đợi bạn P.ĐĂNG (người dịch) trả lời vậy – (Bỏing bỏing) 15:21, ngày 22 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Xin lỗi Thiên Đế và các bạn vì phản hồi chậm làm thảo luận gián đoạn. Về vấn đề trên, xin giải thích riêng với Đế như sau: cụm từ "morally redemptive" không phải thuật ngữ, nó là cụm từ dùng để diễn đạt lại. Tôi đã thay bản dịch "chuộc tội đạo đức" diễn đạt lại một cách phổ thông thành "phương tiện để cải thiện hoặc đền bù về mặt đạo đức". Nguyên văn bản gốc "popular views that no longer saw pain as morally redemptive" hàm ý là người ta không còn coi dùng nhục hình (trong ngữ cảnh "tra tấn" là các hành vi tàn bạo lên con người) như cách để giúp người khác cải thiện lại đạo đức, nâng cao đạo đức theo phương diện tốt, hoặc là đền bù (tội lỗi đã làm). Xem thêm: khá tương tự với lý luận về trường hợp Punishment (đề mục Moral Education). Bản dịch chính hiện tại tôi diễn giải lại thành "...không còn coi nhục hình là 'phương tiện để cải thiện hoặc đền bù về mặt đạo đức'." Cá nhân tôi cho rằng đây đã là cách diễn đạt dễ hiểu so với chủ đề triết học luật nhưng ý nghĩa câu vẫn được giữ, làm rõ mà không cần buộc phải thông qua chú thích. Hy vọng bạn tiếp tục tham gia cũng như góp ý để bài viết có thể được tinh chỉnh thành phiên bản tốt nhất. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 16:01, ngày 24 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Cảm ơn bạn P. ĐĂNG đã hỗ trợ giúp đỡ, tôi sẽ đọc các đề mục còn lại khi có thời gian. Tôi thiết thấy bạn có thể tham khảo DHN về dịch thuật nếu cần thiết, vì cụm từ còn dài và có thể có từ khác hay hơn để thay thế nếu có. Tôi thấy cụm bạn nêu về "đền bù tội lỗi" cũng đáng để tham khảo. ✠ Tân-Vương  00:54, ngày 25 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Xin được mời DHN để tham khảo ý kiến về dịch cụm từ này. Tôi nghĩ rằng cách dịch này đã là cách diễn đạt tốt (cho cụm từ này mang 2 hàm ý). Nhưng nếu DHN có từ nào diễn đạt hay hơn, tôi nghĩ cũng đáng để tham khảo. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 06:16, ngày 26 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   DHN Xin lỗi DHN vì đã làm phiền, tôi buộc phải tag tên bạn lần nữa vì tôi chưa thấy bạn phản hồi gì cả. DHN nghĩ sao về cách dịch "morally redemptive" thành "phương tiện để cải thiện hoặc đền bù về mặt đạo đức", nhược điểm có vẻ dài? Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 17:11, ngày 29 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   @P. ĐĂNG@ThiênĐế98 Tôi thấy "đền bù tội lỗi" khá ngắn gọn, dễ hiểu, và vẫn diễn đạt được ý đó. NHD (thảo luận) 00:16, ngày 30 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Cảm ơn anh DHN đã cho ý kiến. ✠ Tân-Vương  00:20, ngày 30 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Cảm ơn DHN đã giúp. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 03:45, ngày 30 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Sau khi đọc tiếp đề mục 4 và 7, tôi có những góp ý như sau, xin hai bạn tác giả @Teyvatism và P. ĐĂNG: không buồn lòng. Những người thực hiện tra tấn gây ra nhiều đau đớn hơn mức cần thiết để phá vỡ tinh thần nạn nhân, hoặc với mục đích trả thù hay sự thỏa mãn tình dục, có thể bị đồng nghiệp bác bỏ hoặc miễn nhiệm câu này dịch không rõ nghĩa. chủ yếu thông qua các quân nhân hồi hương từ chiến trường quốc tế, quá trình này chưa được làm rõ. "quá trình này chưa được làm rõ", cụm này tự dưng đọc rất chưng hửng, có vẻ cấu trúc câu có vấn đề. Đề mục 7 có cụm "cưỡng bức di dời", có thể dùng từ nhẹ hơn là "cưỡng ép"? "Tra tấn gây tác động tiêu cực lên các tổ chức và xã hội thực hiện hành vi.", câu này vẫn có một cái kết chưng hửng, có thể do cấu trúc của câu. Rất phiền hai bạn chỉnh cấu trúc một số câu trong hai đề mục này vì khá khó hiểu, và cũng do chủ đề này quá khó, theo cá nhân tôi thấy. ✠ Tân-Vương  07:05, ngày 28 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Đã sửa, còn về cụm từ "cưỡng bức di dời" tôi xin phép giữ nguyên. Xem – (Bỏing bỏing) 14:14, ngày 28 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Teyvatism Không rõ là bạn đọc lại nguồn để viết lại hay dịch theo phương thức thoáng ý hơn? Vì một số vế nội dung trong bản dịch mới có vẻ đã bị lược mất. Tôi xin nói luôn là tôi thiên về dịch thoáng ý và hoàn toàn đồng ý với cách dịch để văn phong tiếng Việt thêm mượt mà, chỉ có thắc mắc ở đây. ✠ Tân-Vương  16:29, ngày 28 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Thường thì tôi sẽ sẽ dịch theo đoạn văn gốc, nhưng khi quá khó hiểu thì tôi sẽ truy cập nguồn (nếu xem được) và viết lại – (Bỏing bỏing) 17:16, ngày 28 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Cảm ơn câu trả lời của bạn. Tôi sẽ dành thời gian đọc nốt đề mục còn lại và góp ý tổng thể thêm sau.17:33, ngày 28 tháng 4 năm 2024 (UTC) –  ✠ Tân-Vương  17:33, ngày 28 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Teyvatism Cụm từ "cưỡng bức di dời" là forced evictions, "forcibly displaced people" có đồng nghĩa không? Chưa thấy bạn phản hồi tin nhắn của tôi tại đây. Cách dịch "cưỡng bức di dời" tôi tra Google thấy nhiều thật nhưng bản gốc cụm từ tiếng Anh của bài tra tấn làm tôi thấy lạ quá. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 03:12, ngày 29 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   P. ĐĂNG Thấy đồng nghĩa là "bắt buộc phải đi sang nơi khác" thôi mà. Nhưng theo ngữ cảnh này tôi nghĩ có thể dịch thành "buộc phải sống tha hương" – (Bỏing bỏing) 04:34, ngày 29 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Teyvatism Nguồn tham khảo phân biệt giữa các thuật ngữ tại đây (Forcibly displaced person -> nghĩa rộng hơn, bao quát tất cả người bị di dời). Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 04:52, ngày 29 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Teyvatism Tôi đã sửa lại nhé. Hai cụm từ đó khác nhau (xem trang 77). "Người buộc phải di dời" dựa vào bản dịch này. Tôi tìm được trang báo minh họa cho cách dịch này là chích xác 79.5 million people are forcibly displaced worldwide và trang báo này từ tiếng Việt. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 08:17, ngày 29 tháng 4 năm 2024 (UTC)

1. Teyvatism Tôi sửa lại như vậy, bản dịch "cứu rỗi..." không khác gì "chuộc tội" trước đó, tôi nghĩ vẫn còn làm độc giả thắc mắc. Tôi định làm rõ thêm cụm từ trên vì khá thú vị bằng cách chú thích nhưng có vẻ như cụm từ này không có nguồn nào chính thức lý giải riêng nó cả. Một trường hợp có hàm ý tương tự với cụm từ này [2] (trang 3) [3] (trang 111), nếu các nguồn này dùng được, e rằng ý muốn của tôi có phần note đưa vào bài mới khả thi, còn không tôi đành bảo lưu chỉ dừng lại ở việc diễn đạt. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 16:14, ngày 24 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Tôi đang hiểu đoạn đấy theo nghĩa "sám hối tội lỗi" – (Bỏing bỏing) 16:50, ngày 24 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Teyvatism "Sám hối" không diễn đạt đủ nghĩa. "morally redemptive" hàm ý rộng hơn, nó nói đến những thứ tác động đến con người giúp họ cải thiện lại đạo đức (tức là phải có thứ tác động mới nhận ra được). "Sám hối" giống thuật ngữ tâm linh quá, tôi không nghĩ bài viết triết học luật nào dùng từ này. :D Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 17:08, ngày 24 tháng 4 năm 2024 (UTC)

1. Sau khi đọc nốt đề mục phức tạp số 5, tôi xin góp ý nốt như sau: Còn các cụm từ chưa rõ nghĩa: các đối tượng bị lề hóa, "tra tấn tư pháp". Cảm ơn hai bạn @Teyvatism và P. ĐĂNG: đã hỗ trợ. Đối với tôi chỉ còn hai cụm này khó hiểu mà thôi. Hy vọng hai bạn sớm xem xét giúp. ✠ Tân-Vương  06:42, ngày 30 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Trong tiếng pháp có từ "marginaliser", dịch ra là "gạt ra ngoài lề". Có thể hiểu như là "bị lãng quên", "bị bỏ rơi", nhưng dịch là: "bị gạt ra ngoài lề xã hội" thì sẽ ổn hơn. Đó là gợi ý của tôi – — Dr. Voirloup^💬 18:08, ngày 30 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   Ủng hộ cách dịch của bác sĩ. Lề hóa là cái gì? Từ nhỏ tới lớn, tôi chưa bao giờ nghe từ đó bao giờ. Không nên chế biến từ mới nếu như không thật sự cần thiết. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:38, ngày 30 tháng 4 năm 2024 (UTC)

   (Không hẳn là chế từ) Đã có một liên kết xanh trỏ đến bài Loại trừ xã hội, tôi nghĩ thế là đủ để giải thích cụm từ rồi. – (Bỏing bỏing) 00:59, ngày 1 tháng 5 năm 2024 (UTC)

   Đồng ý với dẫn chứng. Ban đầu tôi có tính lưu ý về bản dịch, tuy vậy tra xét google trước đó ra kết quả trước bản dịch của bài là khá nhiều. ✠ Tân-Vương  01:12, ngày 1 tháng 5 năm 2024 (UTC)

   Nguyentrongphu, Mongrangvebet Tôi bảo lưu bản dịch, dịch thành "bị gạt ra ngoài lề xã hội" rất máy móc vì đây là thuật ngữ đúng nghĩa đã được xuất bản (marginalized groups) sang tiếng Việt. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 02:19, ngày 1 tháng 5 năm 2024 (UTC)

   Nếu là thuật ngữ có nguồn thì ok thôi. Đúng là chủ đề này có vài thuật ngữ tiếng Việt tôi không rành. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 05:42, ngày 1 tháng 5 năm 2024 (UTC)

   Thiên Đế Cụm từ "các đối tượng bị lề hóa" từ "lề hóa" trong bài tra tấn đặt trong ngữ cảnh khác nhau cùng trợ từ mà ngữ nghĩa bị thay đổi mang hàm ý khác nhau. Không biết Đế đang thắc mắc sự tồn tại của từ này hay chưa hiểu nghĩa. Tôi sẽ giải thích nếu bạn cần. Phong Đăng ^{The Gospel of Wealth: Earning to give} 02:22, ngày 1 tháng 5 năm 2024 (UTC)

   Vậy là đã có dẫn chứng, cảm ơn bạn. – — Dr. Voirloup^💬 06:49, ngày 1 tháng 5 năm 2024 (UTC)

   @ThiênĐế98 Tôi đã sửa, có thể sẽ dẫn đến thắc mắc "trọng cung là cái gì" nhưng tôi nghĩ đây là một ý hay, người đọc có thể sẽ tìm kiếm và hiểu thêm về cụm từ "trọng chứng hay trọng cung". Còn nếu không thì tôi mở ngoặc thêm "(coi trọng lời khai)" vào. – (Bỏing bỏing) 02:58, ngày 1 tháng 5 năm 2024 (UTC)