Wikipedia:Thảo luận/Đông Timor hay Timor-Leste

Đông Timor hay Timor-Leste

Hiện tại, chúng tôi đang thảo luận về vấn đề tên của nước Đông Timor (hay Timor-Leste) trang thảo luận của bài này. Hiện giờ chỉ có 4 thành viên tham gia thảo luận là tôi, Thái Nhi, Trần Thế Vinh và Hugopako. Nếu quanh đi quẩn lại chỉ có những ý kiến của những thành viên quen thuộc, e rằng sẽ khó có ý kiến đáng giá nào mới cả. Chúng tôi quyết định đem bài thảo luận này ra trang Thảo luận chung để tìm thêm ý kiến của các thành viên khác. Hy vọng chúng ta sẽ sớm có được một tên thống nhất (hoặc đạt được một ý kiến chung nào đấy) sau cuộc thảo luận này. Mọi ý kiến có cân nhắc kỹ lưỡng đều được hoan nghênh.

Để đọc thêm về các ý đã thảo luận trước đó, mời các bạn đến Thảo luận:Timor-Leste. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 14:44, ngày 9 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tóm tắt các thảo luận tại Thảo luận:Timor-Leste

• Trần Thế Vinh:
  • "Cần nhắc lại là cách đặt tên bài trong WP tiếng Việt độc lập với các phiên bản ngôn ngữ khác nên không nhất thiết phải theo họ. Theo tôi biết, đối với tên quốc gia, chẳng có một nguyên tắc cứng nhắc nào nhưng có một thông lệ rằng, nếu không có tên chữ tiếng Việt được dùng một cách phổ biến áp đảo, hoặc/và có nhưng gây tranh luận về cách dùng, thì chúng ta sẽ dựa vào cách mà quốc gia đó viết tên của họ theo ngôn ngữ chính thức hoặc phổ biến nhất của họ (tất nhiên là chỉ chữ cái Latinh). Chẳng hạn: México thay vì Mê-xi-cô, Mê-hi-cô hoặc Mễ Tây Cơ; Algérie thay vì An-giê-ri. Ngoài ra, tham khảo thêm nguồn từ Bộ Ngoại Giao Việt Nam, vì cơ quan này là nơi tiếp nhận đề nghị của phía quốc gia đối phương muốn gọi họ bằng cách nào (như trường hợp Hàn Quốc). Vì vậy, trường hợp Timor-Leste, họ tự xưng là như vậy, và Bộ ngoại giao Việt Nam cũng dùng như thế (xem ở đây và ở đây) nên WP đặt tên như vậy là xác đáng. Ngoài ra, chữ "Timor" bản thân nó đã mang nghĩa là phía Đông rồi, dùng "Đông Timor" là thừa vù lặp nghĩa."
  • "danh xưng Đông Timor chỉ dùng trước năm 2009, còn bây giờ đều dùng Timor-Leste. Hiện nay, Bộ ngoại giao Việt Nam dùng Timor-Leste; Liên Hiệp Quốc dùng Timor-Leste thay vì (East Timor); tại SEA Games 2017 vừa qua, bảng chạy chữ tiếng Anh là Timor-Leste. Điều đó chứng tỏ Timor-Leste là tên gọi chính thức của họ và phải được tôn trọng."
• Thái Nhi:
  • "Tương tự, về mặt truyền thông thì quả thật Đông Timor được sử dụng nhiều hơn, nhưng trên các văn bản chính thức của nhà nước Việt Nam thì kết quả Timor Leste (thậm chí dùng Ti-mo Le-xte) lại chiếm ưu thế rõ rệt. Một số kết quả cho Đông Timor/Timor Leste trên các kênh chính thống như quochoi.vn (38/260), chinhphu.vn (75/529), mofa.gov.vn (4/107), dangcongsan.vn (72/950), baochinhphu.vn (129/526), nhandan.com.vn (2400/4210)... Thực ra, tên nào cũng cho ra kết quả hợp lý, trên đây chỉ là một lập luận để mọi người tham khảo."
  • "Đông Timor là tên ban đầu dựa vào tên tiếng Anh "East Timor" (phía Đông của đảo Timor, hay đảo Đông). Phía Việt Nam dùng ngay tên này vì để phân biệt với Tây Timor (phía Tây đảo Timor) và vẫn hàm ý nó là một phần của Indonesia. Tuy nhiên, sau khi Timor-Leste độc lập thì về văn bản chính thức không ổn lắm (hàm ý chính trị), nên mới dùng Timor-Leste để chỉ một quốc gia riêng. Còn dịch ra tiếng Việt thì là nước Đông Đông [đảo] mới chính xác :-D."
• Hugopako: "Mình thì chọn Đông Timor vì nó có phần tiếng Việt trong đó."
• Kẹo Dừa:
  • Dùng tên "Đông Timor" vì nó là tên thông dụng trong truyền thông, văn bản nhà nước thì "Timor-Leste" có phần nhỉnh hơn, nhưng không có nghĩa là từ "Đông Timor" đã hoàn toàn bị triệt tiêu trong văn bản hành chính.
  • Tên gọi "Đông Timor" phù hợp với thông lệ dịch địa danh tiếng nước ngoài qua tiếng Việt: giữ phần địa danh nguyên gốc, dịch phần chỉ dẫn phương hướng. Đây không chỉ là thông lệ dịch địa danh qua tiếng Việt, mà cũng là thông lệ dịch địa danh qua các tiếng khác. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 05:54, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thực ra tôi cũng không hoàn toàn đồng ý với các lập luận. Tuy nhiên điều này là không cần thiết, vì mụa đích đưa ra thảo luận chung để tìm ra xu hướng đa số. Và như thế chúng ta không cần biểu quyết nữa. Thái Nhi (thảo luận) 03:33, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Hì, vậy Thái Nhi có đề xuất gì không kẻo một số thành viên lại trách tôi tạo ra những thảo luận dài lê thê mà chẳng tới đâu đấy. ^^ Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 14:22, ngày 18 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Đề xuất của chúng ta là đưa ra để lấy ý kiến, nhưng rõ ràng lập luận thì chỉ có tôi và bạn độc diễn, không có thêm ý kiến mới. Còn về việc chọn cái nào, thì thông lệ chúng ta là tôn trọng đa số. Đến đấy thì kết. Như vậy đỡ tốn thời gian vô ích. Thái Nhi (thảo luận) 16:36, ngày 18 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tóm tắt thảo luận tại trang Thảo luận chung

• Tân - Vương "T thiên về tên gọi Đông Timo hơn vì suốt trong bộ SGK hiện hành ít ra họ dùng nó, và hỏi HS may ra biết Đông Timo chứ Timor-Leste thì cứng họng :D"
• Bùi Minh Triết "Trong lần xem bóng đá ở SEA Games rồi, mình thấy các bình luận viên gọi là Timor-Leste chứ không còn gọi là Đông Timor nữa."
• Chibaodoanle "ngày xưa Sea Games toàn thấy gọi là "Đông Timor", còn mấy năm lại đây, điển hình là SEA Games vừa rồi thì lại toàn thấy gọi là "Timor-Leste"."
• DanGong "Cái lý luận Timor-Leste là tên chính thức nên phải dùng, không thể chấp nhận được, vì nó không được ứng dụng trong tiếng Việt . Các bài mình viết như Niederbayern, Oberbayern đều bị sửa thành Hạ Bayern và Thượng Bayern. Quan trọng là tên nào phổ thông, dễ hiểu, dễ đọc và gần gũi với người Việt. Tên chính thức chả bao giờ có chữ Tây Ban Nha hay Bồ Đào Nha, vậy mà người Việt vẫn gọi. Sau năm 2009 mình nhiều lần nghe tới Đông Timor, còn Timor-Leste đây là lần đầu tiên."
• Con Mèo Ú Tim "tên nào thông dụng thì dùng thôi." Không thể đổi Mỹ thành United States of America hay Đức thành Deutschland (cho nó 'chính thức')
• Ledinhthang "cách gọi tên các nước theo từng wiki đều khác nhau, ví dụ như đức gọi theo tiếng anh là germany, theo tiếng đức là deutschland, theo tiếng ba lan là niemcy" Dùng Đông Timor giúp độc giả "dễ tiếp thu hơn về mặt kiến thức"
• Kiendee "Đã có quy định về việc này thì ta cứ theo quy định mà giải quyết thôi, quy định nó yêu cầu phải dùng tên phổ biến mà tên phổ biến nhất thì là tên có chữ Đông chứ không phải là Leste nào. Nếu muốn dùng Timor-Leste thì việc đầu tiên cần làm phải là đề nghị sửa quy định về tên bài. Khi nào quy định yêu cầu dùng tên chính thức và có định nghĩa rõ ràng chính thức là cái gì thì lúc đó may ra mới có thể dùng Timor-Leste được."
• Trungda Nên dùng "Đông Timor" vì nó "phổ cập". "Nhiều tên gọi quốc gia ở wikipedia vẫn dùng tên phổ cập chứ không dùng tên chính thức: Pháp (chính thức là cộng hòa Pháp), Bỉ (chính thức: vương quốc Bỉ), Đức (chính thức: Cộng hòa liên bang Đức)" "Nếu truy tên gốc để "gọi cho đúng" thì Bắc Ireland phải gọi theo tiếng Ailen là Tuaisceart Éireann (không còn nhận ra bộ dạng thường thấy nữa)"
• Thái Nhi với Kẹo Dừa thảo luận dài quá :D, từ từ sẽ bổ sung sau. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 17:35, ngày 17 tháng 9 năm 2017 (UTC)
• Duyệt-phố "cả hai đều chấp-nhận được" nhưng "Timor-Leste có phần hợp-lý". "tại sao ta chỉ dịch phần Leste mà không dịch phần Timor luôn." "Nếu văn-tịch Việt đã có tên lịch-sử phổ-biến thì dùng nhưng nước này là nước mới, ta không có quan-hệ gì cho mãi tới gần đây vậy nên theo tên họ tự-xưng vậy."

Tiếp tục thảo luận

T thiên về tên gọi Đông Timo hơn v2i suốt trong bộ SGK hiện hành ít ra họ dùng nó, và hỏi HS may ra biết Đông Timo chư1 Timor-Leste thì cứng họng :D -- Tân - Vương  08:10, ngày 10 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Trong lần xem bóng đá ở SEA Games rồi, mình thấy các bình luận viên gọi là Timor-Leste chứ không còn gọi là Đông Timor nữa. Bùi Minh Triết (thảo luận) 13:56, ngày 10 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Bạn Bùi Minh Triết: Nhưng mà báo tường thuật về trận đấu ấy vẫn gọi Đông Timor nhiều đấy chứ. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 14:17, ngày 10 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Đúng đó, ngày xưa Sea Games toàn thấy gọi là "Đông Timor", còn mấy năm lại đây, điển hình là SEA Games vừa rồi thì lại toàn thấy gọi là "Timor-Leste".--Chibaodoanle (thảo luận) 19:43, ngày 10 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Có lẽ bạn X3cafe và Chibaodoanle xem SEA Games trên truyền hình VTV? Tin tức SEA Games trên truyền hình thì VTV lấn át mà. Về văn phong trên VTV, tôi có để ý thấy trong các chương trình thời sự, họ luôn gọi nước Ý là I-ta-li-a, trong khi đó, kênh truyền hình của Thông tấn xã Việt Nam luôn gọi nước này là I-ta-li. Tuy nhiên, Wikipedia và truyền thông online đa phần nhắc tới nước này với tên gọi là Ý. VTV cũng chủ trương gọi nước Úc là Ốtx-trây-li-a mặc dù Wikipedia và phần lớn truyền thông mạng còn lại gọi là nước Úc. Đối với nước Đông Timor này cũng vậy, tôi nghĩ đây chỉ là văn phong trên VTV (cụ thể là ban biên tập thể thao trong sự kiện SEA Games vừa qua) khi họ gọi nước này là "Timor-Leste" còn phần còn lại của truyền thông vẫn dùng "Đông Timor" nhiều hơn. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 11:50, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Cái lý luận Timor-Leste là tên chính thức nên phải dùng, không thể chấp nhận được, vì nó không được ứng dụng trong tiếng Việt . Các bài mình viết như Niederbayern, Oberbayern đều bị sửa thành Hạ Bayern và Thượng Bayern. Quan trọng là tên nào phổ thông, dễ hiểu, dễ đọc và gần gũi với người Việt. Tên chính thức chả bao giờ có chữ Tây Ban Nha hay Bồ Đào Nha, vậy mà người Việt vẫn gọi. Sau năm 2009 mình nhiều lần nghe tới Đông Timor, còn Timor-Leste đây là lần đầu tiên. DanGong (thảo luận) 13:02, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Chủ nhật rồi, tôi có ghé nhà sách để xem thử hiện tại Sách giáo khoa có ghi danh nước này là "Đông Timor" như bạn Tân - Vương nói không. Kết quả thu hoạch của tôi gồm có:

• Sách Địa lý 8 (NXB. Giáo dục, 2017) [1] [2], trang 48 [3][4] có đăng bản đồ khu vực Đông Nam Á. Trên bản đồ có chữ "Đ. Ti-mo". Có lẽ "Đ." là viết tắt của "Đảo", vì các đảo tương tự cũng có chữ "Đ." kế tên. Bản đồ này không ghi tên quốc gia nào cả. Trang 52 [5], trên Lược đồ các nước Đông Nam Á ghi tên nước là "Đông Ti-mo", phần bảng số liệu các nước Đông Nam Á cũng ghi nước "Đông Ti-mo". Trang 56 [6], trên Lược đồ phân bố nông nghiệp - công nghiệp của Đông Nam Á ghi tên nước "Đông Ti-mo".
• Sách Lịch sử 9 (NXB. Giáo dục, 2017) [7] [8], phần phụ lục "Bảng tra một số thuật ngữ" [9] ở cuối sách có tên nước "Đông Ti-mo" [10] và được giảng:

- Đông Ti-mo: quốc gia mới, thứ 11 ở Đông Nam Á từ tháng 5-2002. Là vùng đất ở phía đông đảo Ti-mo, có diện tích rộng 14.609 km² và dân số khoảng 800 000 người. Năm 1566 là thuộc địa của Bồ Đào Nha. Tháng 3-1974, được trao trả độc lập. Sau 24 năm sáp nhập vào In-đô-nê-xi-a, ngày 20-5-2002, Đông Ti-mo đã chính thức làm lễ tuyên bố độc lập với tên gọi chính thức "Cộng hòa dân chủ Timor Larosae".

Như vậy, trong Sách giáo khoa, nguồn hàn lâm chính thống dùng để giáo dục trẻ em Việt Nam, sách Địa lý lớp 8 và Lịch sử lớp 9 đều dùng thống nhất tên gọi "Đông Ti-mo", nếu có dùng "tên chính thức" thì đó là "Cộng hòa dân chủ Timor Larosae" mà không hề nhắc tới "Timor-Leste". Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 17:44, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC)

chính với chả thức. tên nào thông dụng thì dùng thôi. chả nhẽ bây h đổi Mỹ thành United States of America hay Đức thành Deutschland (cho nó 'chính thức') à. Con Mèo Ú Tim (thảo luận) 21:03, ngày 11 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thực ra thì cách gọi tên các nước theo từng wiki đều khác nhau, ví dụ như đức gọi theo tiếng anh là germany, theo tiếng đức là deutschland, theo tiếng ba lan là niemcy :))), giống như việc bạn dangong bảo rằng bài viết về bayer bị đổi tên như trên vậy, như vậy theo quan điểm của mình thì chúng ta cũng vẫn có để là đông ti mor thì người đọc (là người việt nam quen cách gọi theo kiểu việt nam) dễ tiếp thu hơn về mặt kiến thức, giống như sách giáo khoa mà thư sinh việt đi tìm vậy, một điều nữa đó là không phải ai lên wikipedia tìm hiểu thọng tin cũng có thể có sự hiểu biết đầy đủ như các thành viên trên wiki được, do đó ta nên lựa chọn cách viết dễ gíup họ hiểu được một cách nhanh chóng và quen thuộc Captain Nemo (thảo luận) 03:25, ngày 12 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Nhắc nhiều tới tên chính thức, nhưng có lẽ ở đây chúng ta đã có sự nhầm lẫn giữa lên chính thức và tên gọi một nước trong ngôn ngữ chính thức của nước đó. Tên gọi chính thức của nước Pháp (tiếng Pháp: France) là "Cộng hòa Pháp" (tiếng Pháp: République française). Ở đây, "Timor-Leste" không phải là tên chính thức của nước "Đông-Timor" mà là tên gọi trong tiếng Bồ Đào Nha của nước "Đông Timor". Tên gọi chính thức của "Đông Timor" là "Cộng hòa Dân chủ Đông Timor" (tiếng Bồ: República Democrática de Timor-Leste, tiếng Tetum: Repúblika Demokrátika Timor Lorosa'e). Khẳng đinh "Timor-Leste" là tên chính thức của đảo quốc này là sai, khiến cho những lập luận kéo theo nó cũng không xác đáng. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 06:24, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Bạn Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} lần này thiếu cẩn trọng rồi. Quốc hiệu chính thức của Timor-Leste trong tiếng Tetum là Repúblika Demokrátika Timór-Leste và trong tiếng Bồ Đào Nha là República Democrática de Timor-Leste. Ngay trong trang chủ của chính phủ Timor-Leste tại đây cũng như quốc huy của họ cũng ghi rõ chữ "Timor-Leste" trên mọi phiên bản (tiếng Anh, tiếng Bồ và tiếng Tetum). Còn các lập luận khác, tôi chưa có thời gian để viết ra phản biện. Thái Nhi (thảo luận) 08:56, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Ý tôi ở trên chủ yếu để nói rằng mọi người đang định nghĩa không đúng về khái niệm tên chính thức. Tên chính thức của một nước phải là cái tên dài ngoằng bao gồm thật đầy đủ cả tên chính thể của nước đó. Như nước "Việt Nam" có tên chính thức là "Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam" vậy. Bản thân chữ "Việt Nam", "Vietnam" hay "越南" thì không thể khẳng định nó chính thức hay không chính thức được.

Tên chính thức chỉ đơn giản như cái "full name" chứ không phải là "given name", vậy thôi.

Tên chính thức của nước Đông Timor trong tiếng Tetum tôi viết là "Repúblika Demokrátika Timor Lorosa'e", cái này là tôi copy qua từ bản hiện tại trong bài Timor-Leste trên Wikipedia tiếng Việt đấy chứ, đúng lả phải cẩn trọng. Chữ Timor-Leste được dùng ở "mọi" phiên bản ("mọi" ở đây được bạn dẫn ra ở website của chính phủ Đông Timor ở đó, họ đề xuất tên trong tiếng Anh, tiếng Bồ và tiếng Tetum) và không có trong bản tiếng Việt, tiếng Pháp, tiếng Trung ?

Giả dụ rằng Timor-Leste là do họ đề nghị sử dụng, nhưng đó là chuyện họ đề nghị, tuân thủ (bởi tính hợp lý) hay không là chuyện của chúng ta.

Chúng ta có the United States of America là tên chính thức của nước Mỹ, chẳng lẻ ta nên gọi nó là Hợp chúng quốc America thay vì Hợp chúng quốc Hoa Kỳ, Republic of South Africa nên gọi là Cộng hòa South Africa thay vì Cộng hòa Nam Phi ? Một trường hợp nữa là nước Côte d'Ivoire, nghe đâu chính phủ của nước này yêu cầu mọi người phải gọi nước đó là Côte d'Ivoire chứ không được dịch qua các thứ tiếng khác, vậy mà thiên hạ vẫn dịch, Việt Nam vẫn dịch là Bờ Biển Ngà, Bộ Ngoại giao Việt Nam cũng gọi "Bờ Biển Ngà" [11]. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 15:35, ngày 13 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Đã có quy định về việc này thì ta cứ theo quy định mà giải quyết thôi, quy định nó yêu cầu phải dùng tên phổ biến mà tên phổ biến nhất thì là tên có chữ Đông chứ không phải là Leste nào. Nếu muốn dùng Timor-Leste thì việc đầu tiên cần làm phải là đề nghị sửa quy định về tên bài. Khi nào quy định yêu cầu dùng tên chính thức và có định nghĩa rõ ràng chính thức là cái gì thì lúc đó may ra mới có thể dùng Timor-Leste được. Kiendee (thảo luận) 03:48, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Đợt dạo tìm tài liệu giáo khoa hôm trước, tôi cũng có phát hiện thêm một nguồn hàn lâm khác. Đó là Từ điển bách khoa Britannica, bản tiếng Việt được NXB Giáo dục dịch và ấn hành năm 2014 [12] [13] [14] [15].

• Trang 891, ở mục từ Đông Nam Á [16], sách viết:

Đông Nam Á Khu vực rộng lớn của châu Á nằm ở phía đông tiểu lục địa Ấn Độ và phía nam Trung Quốc. Vùng này bao gồm một vùng lục địa (còn được gọi là Đông Dương) cùng một chuỗi các quần đảo ở phía nam và phía đông. Đông Nam Á bao gồm các nước Myanma, Thái Lan, Xingapo, Inđônêxia, Brunây, Philippin và Đông Timo. Trong nhiều thế kỷ, phần lục địa bị chia cắt và thuộc nhiều triều đại bản địa, nhưng tới thế kỷ 19, tất cả vùng này trừ Thái Lan (Xiêm) đều nằm dưới quyền kiểm soát của các đế quốc châu Âu, đặc biệt là Pháp (x. Đông Dương thuộc Pháp); toàn bộ vùng này đều đã được độc lập từ sau năm 1945.

• Trang 892, ở mục từ Đông Timo [17], sách viết:

Đông Timo tct. Cộng hòa Dân chủ Đông Timo Quốc gia nằm trên nửa phía đông đảo Timor, thuộc Đông Nam Á, dt: 14.604 km², ds. khoảng 975.000 (2005)…

• Trong quyển 2 của sách này [18] [19], mục từ Timor ở trang 2701 [20], sách viết:

Timor Đảo ở phía nam quần đảo Mã Lai. […] Đông Timor vẫn do Bồ Đào Nha nắm giữ cho đến năm 1975 khi quân Inđônexia xâm lấn và sáp nhập vùng đất này; Đông Timor giành được hoàn toàn chủ quyền năm 2002.

Tuy đôi lúc sách viết là Đông Timo, đôi lúc viết là Đông Timor' nhưng 2 cách này có thể hiểu là một bởi Timo là dạng phiên âm của Timor.

Quy tắc viết địa danh cũng được sách này ghi chú rõ ràng [21]:

3. – Tên người và địa lý các nước dùng mẫu tự Latinh (Italia, Pháp, Tây Ban Nha, Anh…) được giữ nguyên dạng tên gốc, Ví dụ: George Bush; Denis Diderot; Beethoven, Ludwig van; Athens; Ottawa; Madrid; New York; Texas; Stockholm; Liverpool; Parma; Nietzsche, Friedrich (Wilhelm)…
[…]
- Riêng tên địa lý là tên các quốc gia và vùng lãnh thổ dùng mẫu tự Latinh hoặc không dùng mẫu tự Latinh không có tên Hán Việt tương ứng thì viết theo cách viết trên văn bản ngoại giao của Việt Nam, mà không theo dạng gốc dạng Latinh hóa. Ví dụ Côoet, Campuchia, Lào, Thái Lan, Irăc, Dimbabuê… (không viết Kuwait, Cambodia, Laos, Thailand, Iraq, Zimbabwe như trong bản gốc tiếng Anh).

Có sự khác biệt giữa "đảo Timor" và "nước Timo" là do với đảo thì "được giữ nguyên dạng tên gốc" còn với nước thì dựa "văn bản ngoại giao của Việt Nam".

Tôi cho rằng ban biên tập họ đã khẳng định như vậy thì việc viết "Đông Timo" cũng là dựa trên nguyên tắc "văn bản ngoại giao Việt Nam". Tôi cũng cho rằng NXB Giáo dục hiểu rõ "văn bản ngoại giao" hơn chúng ta. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 16:58, ngày 14 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi thiên về cách gọi Đông Timor hơn, vì tôi hướng đến cách gọi phổ cập. Một số thành viên thiên về tên gọi chính thức, nhưng thực tế là có nhiều tên gọi quốc gia ở wikipedia vẫn dùng tên phổ cập chứ không dùng tên chính thức: Pháp (chính thức là cộng hòa Pháp), Bỉ (chính thức: vương quốc Bỉ), Đức (chính thức: Cộng hòa liên bang Đức)... Nếu truy tên gốc để "gọi cho đúng" thì Bắc Ireland phải gọi theo tiếng Ailen là Tuaisceart Éireann (không còn nhận ra bộ dạng thường thấy nữa). Wiki là nơi phổ cập kiến thức, nên hướng tới tên gọi bài bằng cái phổ cập, còn cái chính thức được nói đến trong bài viết cho người đọc hiểu đầy đủ về nó.--Trungda (thảo luận) 17:44, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi tạm trả lời từng ý:

1. Tên một nước tất nhiên phải dùng tên phổ biến ưu thế, tôi hoàn toàn đồng ý. Tại sao chúng ta không gọi Tây Ban Nha là España hay I Pha Nho (là phiên âm Hán Việt từ España)? Tại sao chúng ta lại gọi ngắn gọn là Đức thay vì Nhật Nhĩ Man hay đấy đủ là Đức Ý Chí? Hay chỉ gọi là Pháp thay vì Pháp Lan Tây hay Phú Lang Sa? Vì là phiên âm Hán Việt cho nó gần gũi ư? Thế sao chúng ta lại gọi là Singapore thay vì Tân Gia Ba một thời thông dụng? Hay dùng New Zealand cho một thời phổ biến với danh xưng Tân Tây Lan? Cho nó sát tên gốc ư? Vậy tại sao giờ có cả Ý lẫn Italia, cái nào cũng được? Câu trả lời là vì nó được xã hội chọn qua lịch sử. Không có trường hợp nào có thể để dẫn chứng cho trường hợp nào. Mỗi dạng nó có mô thức riêng, thế thôi. Ở đây chúng ta có 3 dạng chính, quan trọng là dạng nào chiếm ưu thế tuyệt đối: tên Việt hóa, tên gốc và tên dùng song song. Ngoài ra có một số biệt lệ như Nam Phi (dịch và Việt hóa) hay Hoa Kỳ (chẳng dính dáng gì với tên gốc luôn).
2. Ở thời hiện tại, trong một số trường hợp có phổ biến 2 tên gọi trở lên (ở đây tôi không bàn đến trường hợp tên song song như Ý và Italia), thì luôn tồn tồn tại một tên chính thức và một hay nhiều tên thông tục. Tên thông tục thường bình dân hơn, và theo một nghĩa nào đó, phổ biến hơn. Còn tên chính thức, cần phải theo mô thức khuôn mẫu, và theo một nghĩa nào đó, đẹp hơn. Tôi lấy VD USA chẳng hạn, thông tục thì gọi là Mỹ, chính thức là Hoa Kỳ. Hoặc như quốc gia Hankuk, ở Việt Nam, tên bình dân là Nam Triều Tiên, chính thức là mỹ danh Hàn Quốc. Trong các văn bản ngoại giao, chỉ sử dụng tên chính thức. Tuy nhiên trong truyền thông, một số trường hợp cả 2 cùng tồn tại song song (như cặp Mỹ/Hoa Kỳ), cũng có khi tên chính thức dần chiếm ưu thế (như Hàn Quốc dần thay thế Nam Triều Tiên).
3. Và khi đi vào vấn đề cụ thể của Đông Timor/Timor-Leste, chúng ta không khó để thấy rằng độ phổ biến của cặp tên này là tương đương. Tôi không phủ bác tính phổ biến của cái tên Đông Timor, nhưng nếu bạn nào nói rằng chưa hề nghe đến cái tên Timor-Leste thì có thể bạn ấy ít xem thông tin hoặc ít nhất chưa xem qua các kết quả tìm kiếm đã được đăng trong thảo luận. Rõ ràng cái tên Timor-Leste được dùng như tên chính thức với tỷ lệ chiếm ưu thế tuyệt đối trong các kết quả tìm kết ở các trang của chính quyền. Ngược lại, trên các trang truyền thông, cái tên thông tục Đông Timor lại cho kết quả tìm kiếm ưu thế.
4. Về cái tên Timor Lorosa'e, với các dẫn chứng từ sách giáo khoa và trên phiên bản Timor-Leste hiện trại trên Wikipedia tiếng Việt, tôi không biết từ khi nào chính quyền Timor-Leste lại dùng hẳn tên Timor-Leste thay cho tên Timor Larosae trong tiếng Tetum, nhưng dù thế nào thì hiện tại họ vẫn dùng tên chính thức là Timor-Leste và trên web của chính phủ Timor-Leste chỉ có dùng duy nhất tên này. Thật khó hiểu khi chúng ta cố gắng bảo vệ cái tên thông tục đã lỗi thời khi mà chính chủ (Timor-Leste) không còn dùng nữa. Bạn Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} tuy nói rất đúng về việc dùng "văn bản ngoại giao của Việt Nam" để làm chuẩn, nhưng khi dẫn chứng lại dùng cái tên lỗi thời Đông Timor vốn xuất phát từ tên cũ Timor Larosae. Do chúng ta không có "văn bản ngoại giao của Việt Nam" làm bằng chứng trực tiếp, nhưng qua bằng chứng gián tiếp từ Vụ Thông Tin Báo Chí - Bộ Ngoại Giao thì không khó để nhận thấy từ sau 2009, danh xưng Timor-Leste (và phiên âm Việt của nó: Ti-mo Lex-te) được dùng hoàn toàn thay cho Đông Timor.
5. Điểm cuối cùng tôi cần nêu rõ quan điểm là tôi không thấy vấn đề gì khi sử dụng Đông Timor hay Timor-Leste. Tôi chỉ nêu ý kiến là trong trường hợp độ phổ biến tương đương nhau thì hãy ưu tiên dùng tên chính thức, tên gốc. Và dạng thức của tên chính thức, tên gốc này thì tôi hoàn toàn tán đồng với Quy tắc viết địa danh. Thái Nhi (thảo luận) 18:06, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi có 2 điểm bổ sung thêm. Về ý kiến bạn DanGong "Niederbayern, Oberbayern đều bị sửa thành Hạ Bayern và Thượng Bayern", tôi nghĩ là bạn đã nói đúng và tôi sai. Còn về tên chính thức, trong trường hợp này chúng ta không đề cập đến tên đầy đủ chính thức. Chúng ta chỉ bàn về tên ngắn thôi. Trong trường hợp của Timor-Leste, theo Quy tắc viết địa danh được bạn Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} dẫn theo Từ điển bách khoa Britannica bản tiếng Việt được NXB Giáo dục dịch và ấn hành năm 2014, thì được áp dụng theo 2 cách:

1. 3. – Tên người và địa lý các nước dùng mẫu tự Latinh (Italia, Pháp, Tây Ban Nha, Anh…) được giữ nguyên dạng tên gốc, Ví dụ: George Bush; Denis Diderot; Beethoven, Ludwig van; Athens; Ottawa; Madrid; New York; Texas; Stockholm; Liverpool; Parma; Nietzsche, Friedrich (Wilhelm)…
   […]

Timor-Leste có ngôn ngữ chính thức dùng mẫu tự Latinh (ký tự của cả tiếng Tetum và tiếng Bồ Đào Nha đều thuộc hệ Latinh). Như vậy, cụm từ Timor-Leste sẽ được giữ nguyên dạng tên gốc.

1. - Riêng tên địa lý là tên các quốc gia và vùng lãnh thổ dùng mẫu tự Latinh hoặc không dùng mẫu tự Latinh không có tên Hán Việt tương ứng thì viết theo cách viết trên văn bản ngoại giao của Việt Nam, mà không theo dạng gốc dạng Latinh hóa. Ví dụ Côoet, Campuchia, Lào, Thái Lan, Irăc, Dimbabuê… (không viết Kuwait, Cambodia, Laos, Thailand, Iraq, Zimbabwe như trong bản gốc tiếng Anh).

Đây thực chất là quy tắc hướng dẫn sử dụng tên phiên âm Việt. VD như Brasil theo dạng tên gốc và Bra-xin theo dạng phiên âm Việt [22]. Trogn trường hợp của Timor-Leste thì Ti-mo Lét-xtê được sử dụng ở dạng phiên âm Việt [23]. Thái Nhi (thảo luận) 18:25, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Bạn Thái Nhi mắc tật thảo luận dài thoòng y như tôi rồi. ^^ Ý của bạn có nhiều, tuy nhiên ở đây tôi xin tiếp bạn những ý có liên quan trực tiếp tới Đông Timor mà thôi.

• "Rõ ràng cái tên Timor-Leste được dùng như tên chính thức với tỷ lệ chiếm ưu thế tuyệt đối trong các kết quả tìm kết ở các trang của chính quyền. "

  Tôi hiểu các trang của chính quyền là các trang có dạng ".gov.vn". Kết quả tìm kiếm hiện tại với từ "Đông Timor" trên các trang này cho ra 20.500 kết quả. Với từ "Timor Leste" trên các trang có đuôi ".gov.vn" cho ra 27.800 kết quả. Và thậm chí, khi tôi giới hạn kết quả tìm kiếm "Timor Leste" chỉ trong các trang tiếng Việt, kết quả trả về chỉ có 23.800 (lưu ý là nên tinh mắt tí, nhìn cho nhanh bởi số lượng kết quả trả về sẽ nhanh chóng bị hàng filter che mất). Với tỉ lệ "Đông Timor"/"Timor Leste" = 20.500/23.800 = 1/1,161 thì không thể gọi là chiếm ưu thế tuyệt đối mà phải gọi chính xác là nhỉnh hơn một chút. Và như vậy, chúng ta nên đồng ý là ở các trang của chính quyền, "Timor Leste" được sử dụng nhỉnh hơn một chút trong khi trên báo chí truyền thông, sách giáo khoa, từ điển Britannica, tên "Đông Timor" được dùng với tỉ lệ chiếm ưu thế vượt trội.

• "Thật khó hiểu khi chúng ta cố gắng bảo vệ cái tên thông tục đã lỗi thời khi mà chính chủ (Timor-Leste) không còn dùng nữa.", "nhưng khi dẫn chứng lại dùng cái tên lỗi thời Đông Timor vốn xuất phát từ tên cũ Timor Larosae"

  Tôi không rõ lắm ý bạn Thái Nhi ở đây cho lắm. Tôi đâu có bảo vệ cái tên thông tục đã lỗi thời Timor Larosae khi nào đâu. Cái tôi bảo vệ là cái tên "Đông Timor" kìa. Bạn cho rằng tên "Đông Timor" xuất phát từ tên "Timor Larosae", chắc hẳn ý bạn từ "Larosae" nghĩa là hướng Đông ? Nếu đã nhắc về nghĩa thì cũng xin nhắc cho trọn. Chữ en:wikt:leste trong tiếng Bồ Đào Nha cũng có nghĩa là hướng Đông đấy. Cũng xin lưu ý là tiếng Bồ Đào Nha, một ngôn ngữ phương Tây, vốn dĩ khá gần gũi và quen thuộc với truyền thông Tây Phương hơn là thứ tiếng Tetum, một ngôn ngữ thuộc ngữ hệ Nam Đảo ở xa tít mù xứ Thái Bình Dương với số lượng người nói xấp xỉ nửa triệu. Và cũng bởi có chữ Leste của tiếng Bồ Đào Nha, mà Timor-Leste được dịch thành Đông Timor trong hầu hết các thứ tiếng phương Tây. Truyền thông thế giới vốn dĩ bị ảnh hưởng nặng nề bởi cách tiếp cận Tây phương nên lại tiếp tục dịch qua ngôn ngữ tiếng nước mình một lần nữa. Giả dụ, nước này vẫn cứ giữ cái tên thông tục đã lỗi thời Timor Larosae thì cả thế giới cũng sẽ "tôn trọng tên chính thức" mà không dịch ra đâu. Quốc hiệu nước "Việt Nam" cũng có một cái hướng đấy, mà hầu như chẳng có mấy ai dịch thành Việt of the South (tiếng Anh) cả. Ngoài lý do "tôn trọng tên chính thức" làm cớ, lý do chính là họ không biết. :D

• Bạn "hoàn toàn tán đồng với Quy tắc viết địa danh" nhưng có lẽ đoạn trích quy tắc viết địa danh bạn chưa đọc kỹ lắm. (Theo như diễn giải của bạn thì lần đầu đọc qua quy tắc này, tôi cũng gặp tình huống giống bạn)

  Tôi xin trích lại quy tắc này, thêm một chút in đậm nữa:

  3. – Tên người và địa lý các nước dùng mẫu tự Latinh (Italia, Pháp, Tây Ban Nha, Anh…) được giữ nguyên dạng tên gốc, Ví dụ: George Bush; Denis Diderot; Beethoven, Ludwig van; Athens; Ottawa; Madrid; New York; Texas; Stockholm; Liverpool; Parma; Nietzsche, Friedrich (Wilhelm)…
  […]
  - Riêng tên địa lý là tên các quốc gia và vùng lãnh thổ dùng mẫu tự Latinh hoặc không dùng mẫu tự Latinh không có tên Hán Việt tương ứng thì viết theo cách viết trên văn bản ngoại giao của Việt Nam, mà không theo dạng gốc dạng Latinh hóa. Ví dụ Côoet, Campuchia, Lào, Thái Lan, Irăc, Dimbabuê… (không viết Kuwait, Cambodia, Laos, Thailand, Iraq, Zimbabwe như trong bản gốc tiếng Anh).

"Tên người và địa lý" được đề cập đầu tiên trong quy tắc không áp dụng cho tên nước, cách viết tên nước được đề cập tới trong quy định sau, nơi có cụm từ "tên địa lý là tên các quốc gia và vùng lãnh thổ". Vì không hiểu rõ lắm quy tắc này nên những diễn giải phía sau của bạn không chính xác lắm.

Anh Trungda có phản hồi ngắn gọn, súc tích và xác đáng. Anh nghiêng về tính phổ cập hơn tính chính thức (mà đúng ra trong trường hợp này là "tên một nước trong ngôn ngữ nước đó" - ý của tôi). Anh cũng đã đưa những ví dụ rất đúng về các tên chính thức của một nước. Định nghĩa thế nào là tên gốc của anh cũng rất điển hình và đáng để chúng ta cân nhắc. Cuối cùng, tôi hoàn toàn tán thành ý của anh về tên gọi bài bằng cái phổ cập, còn cái chính thức được nói đến trong bài viết cho người đọc hiểu đầy đủ về nó. Kẹo Dừa✌^{(nhắn cho tôi ^^)} 20:53, ngày 15 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Trộm nghĩ tôi thấy cả hai đều chấp-nhận được. Nhưng xét cho cùng thì Timor-Leste có phần hợp-lý. Nếu cho là dịch nghĩa thì chính chữ "timor" cũng là phía đông tiếng Indonesia vì đó là đảo cực đông chuỗi đảo Sunda. Xem thế thì tại sao ta chỉ dịch phần Leste mà không dịch phần Timor luôn. Nếu văn-tịch Việt đã có tên lịch-sử phổ-biến thì dùng nhưng nước này là nước mới, ta không có quan-hệ gì cho mãi tới gần đây vậy nên theo tên họ tự-xưng vậy. Duyệt-phố (thảo luận) 02:11, ngày 23 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Tôi nghĩ nên sử dụng Đông Timor cũng được, dù sao thì cũng đã quen thuộc rồi.--Phương Huy (thảo luận) 13:07, ngày 13 tháng 1 năm 2018 (UTC)