Wikipedia:Thảo luận/Lưu 9

01 – 02 – 03 – 04 – 05 – 06 – 07 – 08 – Lưu 09 – 10 – 11 – 12 – 13 – 14 – 15 – 16 – 17 – 18 – 20 – 30 – 40 – 50 – 60 – 70 – 80 – 90

Trang quyên góp

Có người xin tôi dịch lại trang Quyên góp tại website của Quỹ Wikimedia, nhưng tôi không có đủ thì giờ dịch nó xong. Phiên bản tiếng Anh có sẵn tại Wikimedia:Donate; tôi bạn có thể giúp tôi dịch nó bằng cách sửa đổi trang Donate/vi tại Meta. Cám ơn! – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 03:32, ngày 8 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Thông dụng

Đế chế và Đế quốc: từ nào thông dụng và thích hợp nhất?, hay cả 2 từ có thể dùng lúc nào cũng được? NapoleonQuang (thảo luận) 17:47, ngày 20 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Đã có lần tôi từng hỏi ai đó tại đây (quên mất tiêu rồi) câu này, và được trả lời là nên dùng "đế chế" cho các quốc gia xưa, và dùng "đế quốc" cho quốc gia hiện đại. Nói chung, tôi vẫn chưa thỏa mãn lắm với câu trả lời đó. Tân (trả lời) 17:49, ngày 20 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Theo http://tratu.baamboo.com/, đế chế là "chế độ chính trị của nước có hoàng đế đứng đầu" còn đế quốc là "nước thực dân đi xâm lược các nước khác, biến các nước này thành thuộc địa hay phụ thuộc". An Apple of Newton ^{thảo luận} 17:41, ngày 28 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý với bạn Apple. Ví dụ như Việt Nam thời phong kiến là "đế chế" (vua tự xưng là Hoàng Đế) nhưng không có nghĩa nó là "đế quốc" (nếu xét trên bình diện toàn khu vực châu Á).Wiwi (thảo luận) 08:52, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Chuyển

Tôi nghĩ nên chuyển Thể loại:Lịch sử Việt Nam thời Pháp thuộc thành Thể loại:Pháp thuộc. NapoleonQuang (thảo luận) 19:45, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Xin giúp đỡ cho Wikipedia

Xin đọc lời thỉnh cầu giúp đỡ cho Wikipedia tiếng Việt tại Wikipedia:bàn giúp đỡ#Giúp đỡ về pháp luật. Cảm ơn nhiều nhiều. Tân (trả lời) 06:49, ngày 23 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Bỏ bớt tiêu bản sơ khai

Mong mọi người khi đọc các bài, nếu thấy bài dài bỏ bớt tiêu bản sơ khai (như bài Đại học Đà Lạt là một ví dụ). Mag coi phần thống kê thấy số bài sơ khai trong Wikipedia tiếng Việt chiếm đến gần 50% số bài hiện có chắc là tại vì tiêu bản sơ khai bỏ hơi dữ quá này. Mag chân thành cảm ơn. Mag 18:30, ngày 4 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cần chú thích & Cần dẫn chứng

Theo thành viên Trungda thì khi chú thích cần để nguồn dẫn ở trước dấu chấm của mỗi cuối câu (Trong thảo luận của bài Khởi nghĩa Lê Văn Khôi . Điều này cần phổ biến để thống nhất về sau.

Nhưng hiện mỗi bài đều có mục ” Chú thích” mà không có mục “Nguồn dẫn chứng” và tiêu bản {{Cần chú thích}}, {{Cần dẫn chứng}} đều được hiểu là có ý nghĩa như nhau.

Chú thích là khêu, trích ra một mẫu nhỏ và làm rõ nó để người ta hiểu.

Dẫn chứng thì khác, nó chỉ ra nguồn gốc thông tin để người ta biết ai đã phát biểu thông tin đáng ngờ đó và quan điểm của nguồn về vấn đề có tranh cãi, để có thể suy xét khi đọc thông tin nhận định đó.

Tiêu bản {{Cần chú thích}} nên đặt ở ngay chỗ mà mình cho là khó hiểu như:

• " Quỹ Hỗ trợ Wikimedia hoàn toàn được hỗ trợ tài chính bởi những khoản tặng dữ." hoặc
• "Nhật cũng có tên trong danh sách những quốc gia tặng dữ lớn nhất cho Quỹ Hỗ trợ Phát triển – ODA".

Các thành viên khác sẽ tìm cách giải nghĩa từ "tặng dữ" và từ "quốc gia tặng dữ" để chú giải cho nó, chứ không phải đi tìm nguồn nói câu đó.

• "Nhật Bản là quốc gia duy nhất{{Cần chú thích}}{{Cần dẫn chứng}} mà nhà vua là người đứng đầu quốc gia{{Cần chú thích}}{{Cần dẫn chứng}}"

Các thành viên khác sẽ tìm cách giải thích vì sao là "quốc gia duy nhất" kể từ năm 1979 hoặc sẽ giải thích "người đứng đầu quốc gia" nghĩa là ai, cũng như tìm nguồn dẫn chứng cho các thông tin đó.

Tương tự tiêu bản {{Cần dẫn chứng}} nên đặt ở ngay chỗ mà mình cho là cần có nguồn uy tín vì nếu đặt nguồn dẫn ở cuối mỗi câu có nhiều ý đáng ngờ thì vẫn không làm người đọc hiểu được nguồn đó dẫn chứng cho ý nào.

Chúng ta nên thống nhất vấn đề này thế nào? Xin nghe góp ý từ mọi người có quan tâm. Bánh Ướt (thảo luận) 03:45, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy tất cả các trường hợp sử dụng {{cần chú thích}} hay {{cần dẫn chứng}} từng xảy ra tại Wikipedia tiếng Việt đều có nghĩa "Tôi yêu cầu chú thích nguồn gốc cho thông tin này để có thể kiểm chứng được nó".

{{cần chú thích}} vốn được dịch từ en:Template:Fact sang. {{cần dẫn chứng}} vốn được dịch từ en:Template:Cite needed sang. Mà hiện nay tại en.wiki, "Cite needed" và "Fact" là một.

Tôi vừa sửa để chuyển hướng {{cần dẫn chứng}} tới {{cần chú thích}}.

Tmct (thảo luận) 11:52, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Sau khi Tmct làm trang dẫn hướng thì thảo luận bên trên của tôi chỉ hiện lên toàn tiêu bản Cần chú thích.

Theo Tmct thì: "{{cần chú thích}} vốn được dịch từ en:Template:Fact sang. {{cần dẫn chứng}} vốn được dịch từ en:Template:Cite needed sang. Mà hiện nay tại en.wiki, "Cite needed" và "Fact" là một." : đây là một điều sai. Không nên đổ lỗi cho người dịch tiêu bản. Wiki tiếng Việt vay mượn lệnh viết tiêu bản của wiki tiếng Anh nhưng nội dung thì phải theo tiếng Việt. Đây là các từ Hán Việt, tôi tra từ điển Thiều Chửu và thấy chúng có khác nhau như:

• chú [1] : 注 - Ghi phụ thêm để làm rõ.
• chú thích [2]: 注释 - Ghi vào và giải thích.
• chú giải [3] : 注解 - Chú để cắt nghĩa cho rõ thêm.
• dẫn chứng [4]: 引证 - Đưa tài liệu sự kiện ra làm bằng chứng.
• chú dẫn: [5] 引注 - Chú thích và dẫn chứng.

Theo từ điển Thiều Chửu thì "Cần chú thích" và "Cần dẫn chứng" là khác nghĩa nhau, cũng như "liên doanh" và "liên danh" là khác nghĩa nhau, còn tiếng Anh chúng có giống nhau hay không thì tôi xin miễn bàn vì món này không rành, nhưng nếu lập một dẫn hướng "Liên danh công ty" sang "Công ty liên doanh" e sẽ gặp rắc rối đó.Bánh Ướt (thảo luận) 09:21, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đã giải thích nguyên gốc hai tiêu bản "cần chú thích" và "cần dẫn chứng" là dịch từ tiêu bản tiếng Anh và để phục vụ duy nhất mục đích "yêu cầu chú thích nguồn gốc". Tất nhiên, có thể người dịch không giỏi tiếng Việt bằng Bánh Ướt nên đã chọn cách dịch không được chính xác về nghĩa như yêu cầu của Bánh Ướt, nhưng dù sao đó cũng chỉ là cái vỏ và chẳng quan trọng lắm, và đa số (trừ Bánh Ướt) đã quen dùng.

Nếu Bánh Ướt có nhu cầu dùng tiêu bản để "yêu cầu giải thích thêm cho rõ" thì để tôi làm một cái như vậy. Để tránh nhầm lẫn cho những người trước nay quen dùng hai tiêu bản cũ, tên tiêu bản mới không nên dùng lại tên cũ. Tên {{Cần giải thích}} có được không? Hay {{Nghĩa là gì?}} cho dễ hiểu hơn nữa?

Tmct (thảo luận) 09:36, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nhưng điểm quan trọng là nghĩa trong từ điển Thiều Chửu và nghĩa đang thịnh hành bên ngoài giờ đôi khi đã trái ngược nhau rồi. Tôi nghĩ vấn đề này nên dùng từ điển Việt - Việt (các bản của Viện Ngôn ngữ học là tốt nhất) chứ không nên bám sát vào Thiều Chửu.--xv^η=2*10 14:35, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mục thảo luận này để làm gì nhỉ? Hình như tôi đã nhầm khi tạm cho rằng mục đích của nó là một nhu cầu sử dụng tiêu bản (vẫn chưa được câu trả lời cho câu hỏi về tên tiêu bản ở trên). Tmct (thảo luận) 00:10, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Phân loại mức độ thiếu nguồn dẫn chứng

Tôi thấy hiện nay có qua nhiều bài thuộc thể loại cần chú thích nguồn gốc, nhiều lúc muốn bổ sung cho các bài viết nhưng nhìn vào con số mấy nghìn bài thì thực sự là nản, trong khi thực tế thì nhiều bài chỉ có 1,2 cái cần dẫn chứng. Vì thế, tôi nghĩ sẽ tốt hơn nếu các bảo quản viên wiki có thể tạo ra một vài robot để đi đếm cấc tiêu bản cần dẫn chứng tại các bài và phân phối chúng vào các mức xếp hạng khác nhau, ví dụ như thiếu dẫn chứng nghiêm trọng, thiếu dẫn chứng vừa phải....Như thế nếu ai có khả năng tìm kiếm dẫn chứng sẽ có thể lựa chọn để tiến hành công việc của mình. Mong mọi người cho ý kiến.Tran Quoc123 (thảo luận) 08:39, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

"Tôi thấy hiện nay có qua nhiều bài thuộc thể loại cần chú thích nguồn gốc": Nhiều bài dẫn chứng quá trời. Có 5,7 cái dẫn chứng có uy tín cho một nhận định. Nhiều khi cứ tưởng nhận định đó là đúng, là chân lý. Nhưng vì không biết cách đọc tiếng Anh, không tiếp cận được với nguồn, trong bài lại không có giải thích quan điểm của mấy vị dẫn nguồn mà lại đâm ra nghi ngờ. Làm thế nào để yêu cầu ngưòi ta chú thích cái nguồn gốc đã dẫn chứng? Treo tiêu bản Bản mẫu:Cần chú thích nguồn gốc?—thảo luận chưa ký tên này là của Bánh Ướt (thảo luận • đóng góp)

Ý của tôi là nhiều bài đang thiếu nguồn tham khảo, nguồn dẫn chứng để kiểm chứng được thông tin trong bài.Tran Quoc123 (thảo luận) 00:53, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Việc này rất khó vì mức độ "cần dẫn chứng" của thông tin là khác nhau, hiện chỉ có thể kiểm tra bằng nhận định của người đọc chứ không bot nào làm được. Ví dụ "bộ phim Bố già được coi là tác phẩm xuất sắc nhất thập niên 1970" và "bộ phim Bố già được coi là tác phẩm xuất sắc nhất thế kỷ 20" đều cần dẫn chứng, nhưng rõ ràng là thông tin thứ 2 cần dẫn chứng hơn vì nó dễ gây tranh cãi hơn. RBD (thảo luận) 01:12, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

RBD hiểu nhầm ý tôi rồi. Ý tôi là làm các bot có thể đếm số tiêu bản cần chú thích hoặc fact trong mỗi bài và dựa trên đó để phân loại chứ không phải bảo bot tự yêu cầu xem cái nào cần dẫn chứng. Việc phản biện tất nhiên phải là của con người rồi.Tran Quoc123 (thảo luận) 08:50, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không, vấn đề ở đây là cái fact nào cần bổ sung hơn, ví dụ 1 bài có 10 cái fact ít gây tranh cãi dạng "bộ phim Bố già được coi là tác phẩm xuất sắc nhất thập niên 1970" sẽ không cần thiết phải bổ sung như 1 bài chỉ có 1 fact, nhưng fact đó lại là "bộ phim Bố già được coi là tác phẩm xuất sắc nhất thế kỷ 20" (tức là fact không có tính cộng tính, nó phụ thuộc mức độ "gây tranh cãi" của thông tin). RBD (thảo luận) 09:26, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Theo tôi vấn đề cần dẫn chứng không đơn giản là một vấn đề dạng làm sao cho Wikipedia tốt hơn. Rất, rất nhiều bài đang được xếp vào thể loại đó, tôi cho rằng chỉ có thể xử lý các tiêu bản này theo dạng "bắt gặp", nếu bạn quan tâm, bạn tìm, nếu bạn khắt khe, bạn xóa hẳn đoạn đó, đồng thời, nó cảnh báo cho người đọc nào thích chỉ-đọc có thể hiểu rằng thông tin này không đáng tin cậy. Tôi nghĩ chỉ nên phân loại riêng các bài không hề có một dẫn chứng nào, vì nó vi phạm nguyên tắc cơ bản kiểm chứng được của cuốn Bách khoa này, còn lại tôi thấy khó lắm (Wikipedia tiếng Anh hay ngôn ngữ nào khác cũng cùng tình trạng mà thôi). Tân (trả lời) 08:05, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi vẫn bảo lưu ý kiến của mình, cho rằng ta nên phân loại các mức độ thiếu dẫn chứng khác nhau chứ không nên chia thành hai thái cực không có và đã có. Ví dụ như bên en.wiki đã có thêm các đánh giá khác nhau về chất lượng các bài viết như Good,.... thay vì chỉ có Featured. Tran Quoc123 (thảo luận) 03:37, ngày 18 tháng 7 năm 2008 (UTC)

"nhà bất đồng chính kiến"

Những nhân vật người Việt hiện được gọi bằng cụm danh từ này hiện có:

• Lê Thị Công Nhân. đã sửa
• Phạm Hồng Sơn (trong bài viết về Lê Thị Công Nhân). đã sửa
• Phạm Quế Dương (trong bài viết về Nguyễn Văn Đài). đã sửa
• Trần Quốc Hiền. đã sửa
• Và rất nhiều "nhà" khác được đề cập ở đây. bị xoá từ trước

Chắc ai cũng biết, xung quanh các nhân vật này luôn luôn có 2 luồng ý kiến đánh giá trái ngược nhau. Một luồng ý kiến cho rằng cần phải trân trọng gọi là những "nhà bất đồng chính kiến" còn luồng ý kiến kia lại cho rằng những người này chỉ đáng được gọi là những "kẻ bất đồng chính kiến" mà thôi, lượng người đi theo mỗi bên đều không hề nhỏ.

Đối với một bài viết trên Wikipedia, việc sử dụng từ "nhà" cho các nhân vật này rõ ràng là vi phạm nguyên tắc trung lập, bởi vậy tôi đề nghị những bài viết kể trên nên được sửa lại sử dụng cụm từ "người bất đồng chính kiến".

--cumeo89 (thảo luận) 17:21, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ nên dùng "nhân vật bất đồng chính kiến". Dùng chữ "nhà" tạo cảm tưởng đây là nghề kiếm cơm của họ. NHD (thảo luận) 17:44, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Dù không viết văn thường xuyên kiếm sống hoặc không còn là chính khách vẫn cứ là nhà văn, nhà lãnh đạo. Hoạt động kiếm sống là chuyện riêng mặc dù các nhà thường thu nhập thông qua chuyên ngành của mình.Bánh Ướt (thảo luận) 01:05, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đã hơn 1 tuần mà không ai có ý kiến gì nên tôi sẽ thực hiện thay đổi theo gợi ý của NHD. --cumeo89 (thảo luận) 03:54, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

cumeo89 mà cũng nghĩ rằng chữ "nhà" tạo cảm tưởng đây là nghề kiếm cơm của họ như gợi ý của DHN, quả là buồn cười. Nhà lãnh đạo là người kiếm cơm bằng nghề lãnh đạo, nhà độc tài là người kiếm cơm bằng cách độc tài. Xin trân trọng mời Nhà độc tài Hitle sống dậy phân xử dù có nhiều người chỉ gọi ngài là kẻ độc tài, thằng độc tài, con độc tài mà thôi.Bánh Ướt (thảo luận) 07:31, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cứ cho là đó là một ý kiến mơi mới, hay hay, đáng để liếc qua đi, điều đó cũng không làm thay đổi được sự thật rằng khi bạn gọi Hitle là "nhà độc tài" bạn đã muốn bày tỏ sự tôn trọng "tài năng" (theo một nghĩa rất rất riêng) của ông ta trong lĩnh vực độc tài, phải không? Và một sự thật khác rằng rất nhiều người coi ông ta không phải là một con người để có thể được xưng tụng bằng chữ "ngài", cũng hiển nhiên phải không? (một chút bên lề, cá nhân mình cảm thấy buồn nôn khi nghe thấy tên kẻ đó). Ở đây thật sự có 2 luồng ý kiến trái ngược nhau và Wikipedia thực sự không nên nghiêng về bên nào cả, mình tin bạn đồng ý với quan điểm đó. --cúmèo (thảo luận) 19:32, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi cho rằng từ nhà không có nghĩa là "trân trọng" mà là "thừa nhận". Nhà là sự thừa nhận một người đã đạt tới trình độ, đẳng cấp nhất định trong ngành, lĩnh vực bất kể tính cách cá nhân đó thế nào, bất kể họ có còn sống bằng các hoạt động chính tạo thu nhập bằng ngành, nghề đó hay không. Một nhà văn, nhà báo dù có tư cách đạo đức kém, có người vẫn thường gọi họ là "con" hoặc "thằng", vẫn là nhà văn, nhà báo khác với một người viết văn, người viết báo (phóng viên). Đã có thời, tuỳ theo quan điểm, đã có rất nhiều người gọi các "nhà" lãnh đạo VNCH là "thằng" song họ vẫn cứ là "nhà" lãnh đạo. Bạn định bỏ hết tất cả các từ nhà trên wiki hay sao? Nếu họ không là "nhà", sao đủ tiêu chuẩn lên wiki.Bánh Ướt (thảo luận) 01:05, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đó là cách hiểu của bạn. Cứ theo cách hiểu đó thì "tài năng" của các vị được liệt kê ở trên cần có được sự thừa nhận của số đông trong xã hội phải không? Mình có thể chỉ ra những bằng chứng cho thấy có một lực lượng không nhỏ ở Việt Nam hoàn toàn không đồng tình với ý kiến đó. Tìm kiếm toàn bộ báo chính thống của Việt Nam, bạn sẽ không bao giờ thấy câu nào nói về cái "tài" của các vị đó mà toàn là "bịa đặt, vu cáo, xuyên tạc, lầm lạc, sai trái, đe doạ an ninh quốc gia, đi ngược lại lợi ích dân tộc, vi phạm pháp luật, điên cuồng,...". Chắc rằng như thế là đủ? --cúmèo (thảo luận) 03:41, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin phép được tóm gọn lại cái thảo luận này:

• Trong một số bài trên wiki có từ nhà(***), (*** = hiền triết, tư tưởng, văn, thơ, điêu khắc, từ thiện, bất đồng chính kiến, lãnh đạo, chính trị, ngoại giao, sử học ...). cumeo89 cho rằng gọi từ "nhà" là trân trọng, và vì có một số đông người gọi họ là thằng ***, con ***, kẻ *** ---> không trung lập. Thành viên DHN lại cho rằng từ nhà *** tạo cảm tưởng đó là nghề kiếm cơm. Bánh Ướt thì cho rằng nhà *** chỉ nói lên đẳng cấp, trình độ về ngành, lĩnh vực *** không liên can đến thu nhập chính hoặc phẩm chất cá nhân. Chúng ta nên thảo luận vào nội dung này mà thôi.
• "Tài năng" của nhà *** phải được sự thừa nhận của số đông trong xã hội hoặc của báo chí chính thống Việt Nam đối với tài năng của các nhà *** lại là câu chuyện ... khác. Tôi không muốn lạc sang đề tài đó.

Ví dụ về nhà từ thiện Tăng Minh Phụng, là người đã được một bài báo thuộc báo chí chính thống nhận xét sau khi bị xử tử hình là "Hiếm có một doanh nhân nào sống giản dị, tốt bụng với mọi người như Phụng. Không cờ bạc, rượu chè, không có thói “trăng hoa” chơi bời, sẵn sàng giúp đỡ người nghèo... đó là phẩm chất của Minh Phụng.". Song trước khi chết, Minh Phụng lại bị dè bỉu là lằm ăn gian dối nên phải luôn làm từ thiện, cũng có tin nói Minh Phung nghe thầy bói nói sau này TMP chết không có hòm chôn, nên khi còn sống và có tiền TMP đã ra sức làm việc thiện để được phước.

Nhà từ thiện Tăng Minh Phụng là người thường làm việc thiện và được nhiều người (một thiểu số trong dân số Việt Nam cũng được gọi là nhiều) thừa nhận, nhà ở đây không có nghĩa là "tài năng" của Tăng Minh Phung ở bậc cao trong lĩnh vực từ thiện, không có nghĩa là "trân trọng" Tăng Minh Phụng (nhiều kẻ gọi ông ta là thằng, tên Phụng), cũng chẳng là "nghề kiếm cơm" từ hoạt động từ thiện. Người từ thiện "nghiệp dư" là người có một vài hoạt động từ thiện bất chợt, song do lạm phát từ ngữ, do lịch sự, khi một đoàn đi phát quà bão lụt người ta gọi họ tuốt luột là các nhà từ thiện. Cũng do lạm phát, ai biết đẻo tượng cũng được gọi là nhà điêu khắc, ai biết khen chê thì được gọi là nhà phê bình.

Các nhân vật bất đồng chính kiến gọi là nhà bất đồng chính kiến vì họ được cho là đạt tới đẳng cấp cao trong giới bất đồng chính kiến, được quốc tế biết (ví dụ tổ chức Ân xá quốc tế, chính phủ Hoa Kỳ ...) và tác động để giảm án. Mặc dù báo chính thống Việt Nam không gọi họ là "thằng, con, kẻ bất đồng chính kiến" mà chỉ gọi đó là các công dân Việt Nam có vi phạm pháp luật. Tại sao báo chí Việt Nam không thừa nhận họ là nhà bất đồng chính kiến hoặc người bất đồng chính kiến lại là câu chuyện khác, không phải bàn nó ở đây.

Nhà tư tưởng, nhà hiền triết: có nhiều "người, kẻ, thằng, con" được xưng tụng là nhà tư tưởng, nhà hiền triết có thời được thừa nhận là nhà tư tưởng thì đó là nhà tư tưởng, bất kể nhân cách của họ ra sao, bất kể họ có kiếm cơm từ việc phổ biến tư tưởng. Nhưng "người, ngài, đức" tự xưng tụng mình là nhà tư tưởng, nhà triết học, nhà văn thì chưa chắc đã là nhà thật. Sự thừa nhận của ngay trong nội bộ giới, ngành lĩnh vực hẹp về ai thì xứng đáng đẳng cấp "bậc thầy" để gọi là "nhà" đã khó chứ đừng nói sự thừa nhận từ số đông trong xã hội. Hầu như chúng ta, người thường, không hiểu, không đọc được và không đánh giá được các triết gia, khoa học cùng tác phẩm của họ, tư tưởng của họ và ngay cả giới nghiên cứu triết, khoa học cũng có khi không hiểu ngay, mà phải sau khi họ chết, mới rầm rộ triển khai và khen họ là "nhà".

Thời Nga hoàng, Pháp thuộc cũng xếp bônsêvích là giặc cỏ cần dẹp, chứ không xếp vào hàng ngũ "bất đồng chính kiến" gì cả. Đố có báo chính thống nào dám gọi họ là nhà bất đồng chính kiến.Bánh Ướt (thảo luận) 08:25, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vậy đề xuất của bạn là...? --cúmèo (thảo luận) 14:11, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nên giữ như cũ từ "nhà" cho các trường hợp bạn đã thay đổi. Thành viên Tmct cũng đã nói nhiều về việc nguồn như báo Việt Nam nói về thông tin chính thức của Việt Nam thì "chắc ăn" hơn báo nước ngoài, báo chính thống Việt Nam nói về vấn đề Việt kiều thì "không bằng" báo của Việt kiều ---> Tổ chức theo dõi nhân quyền Human Rights Watch (HRW) trao giải thưởng hàng năm Hellman/Hammett cho 8 người Việt Nam trong năm nay là sự thừa nhận "đáng tin" về linh mục Nguyễn Văn Lý, luật sư Lê Quốc Quân, luật sư Lê Thị Công Nhân, ông Nguyễn Phương Anh, Nguyễn Xuân Nghĩa, Hà Sỹ Phu, ông Phạm Hồng Sơn, Nguyễn Vũ Bình, Đỗ Nam Hải, Nguyễn Chính Kết, Trần Khải Thanh Thủy, Nguyễn Văn Đài, Nguyễn Khắc Toàn, Phạm Quế Dương và Lê Chí Quang là nhà bất đồng chính kiến hơn báo chí chính thống Việt Nam, mời bạn xem bài BBC Tám người Việt nhận giải nhân quyền 23 Tháng 7 2008 - Cập nhật 04h30 GMT.

Theo Ông Brad Adams, giám đốc Á châu của Human Rights Watch thì: "Nhiều người trên thế giới không biết rằng người Việt Nam có thể bị bắt chỉ vì bày tỏ chính kiến của mình".

Nhưng theo các nhà lãnh đạo và báo chí chính thống thì:"Hiện nay Việt Nam không bắt và bỏ tù bất cứ ai vì lý do chính kiến, Việt Nam không có tù nhân chính trị, tù nhân "lương tâm" hoặc vì lý do tôn giáo mà chỉ có tù nhân do vi phạm pháp luật Việt Nam".

Với hai cách nhìn hoàn toàn khác nhau như vậy thì wiki phải chọn theo bên nào? "Nhà bất đồng chính kiến" hay "kẻ phạm tội bị tù". Có báo chính thống nào lại đi đăng tin Lê thị Công Nhân đoạt giải nhân quyền bao giờ, mặc dù sự thật chắc chắn có chuyện đó, đúng không?

Chỉ nên ghi nhận họ là "nhà bất đồng chính kiến" nhưng không khẳng định chắc chắn là họ bị tù "vì bày tỏ chính kiến" thế là khách quan lắm rồi chứ gì? Người đọc sẽ tự suy xét nữa chứ. Họ là "con, thằng, kẻ" hay là "anh hùng, ngài, bông hoa" là chuyện của người đọc, không phải chuyện của thành viên wiki chúng ta. Bánh Ướt (thảo luận) 02:27, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trước tiên, việc người nào đó bị tù vì lý do nào đó xin phép không bàn đến ở đây. Chúng ta đang thảo luận về việc có nên gọi các "vị" đã nêu là "nhà bất đồng chính kiến" hay không và theo ý kiến của bạn, muốn được gọi là "nhà" thì phải có sự công nhận vì vậy chúng ta sẽ chỉ bàn đến sự công nhận của các bên thôi.

Thứ hai, dù theo ý kiến cá nhân của bạn thì tổ chức theo dõi nhân quyền nước ngoài là đáng tin còn các báo trong nước không đáng tin nhưng các tờ báo chính thông trong nước vẫn thường xuyên được sử dụng như những "nguồn uy tín" ngoài ra ý kiến của các báo này còn đại diện cho một bộ phận người Việt Nam có chung quan điểm nữa nên không thể bỏ qua được. Câu hỏi của bạn thì đã được trả lời trong nguyên tắc trung lập rồi, khi có 2 cách nhìn khác nhau wiki không được phép nghiêng về phía nào cả.

Tuy nhiên bạn vẫn có thể nêu ra những sự thật rằng các "vị" đó được trao giải ABCD... và đặt bên cạnh thông tin đó phải là cách đánh giá của các báo trong nước. Việc tin hay không tin bên nào là tuỳ người đọc.

--cúmèo (thảo luận) 12:29, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đề nghị bổ sung giúp tiêu bản

Mong mọi người bổ sung giúp hai tiêu bản này:

Các trang trong thể loại này nên được sắp vào các thể loại con nếu được.
Thể loại này cần được dọn dẹp thường xuyên để tránh trở nên quá lớn hoặc hỗn độn. Chỉ nên giữ thể loại này dưới dạng một danh sách nhỏ. Bất kì trang trực tiếp nào (nếu có) đều cần được phân loại vào thể loại con phù hợp.

Bản mẫu này chỉ nên dùng trong các trang thể loại. và Bản mẫu:Book-in-universe. Tiêu bản thứ nhất nhắc vở về việc bố trí các thể loại còn tiêu bản thứ hai để cảnh báo về văn phong của một số bài viết nói về nhân vật giả tưởng nhưng dùng ngôn ngữ như nói về nhân vật sống, dễ khiến người đọc lú lẫn thực và ảo (hay thấy trong các bài viết về Harry Potter).Tran Quoc123 (thảo luận) 03:44, ngày 18 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trả lời về {{book-in-universe}}: Theo tôi nguyên nhân chính gây hiểu nhầm là bài viết thiếu lời giới thiệu, cắt đứt mối liên hệ với bài chính. Điều này không chỉ xảy ra ở những bài viết về nhân vật hư cấu. Bài viết chi tiết về một tiểu mục từ một bài lớn cần phải có tóm lượt nội dung bài lớn và mối liên hệ giữa tiểu mục và bài chính. Những lỗi này có thể thấy trong một số bài viết riêng về nhân vật, địa danh từ tác phẩm; nhân vật trong games, tuy nhiên chưa nhiều. Nếu điều đó xảy ra thường xuyên hơn, thay vì cảnh báo về văn phong có thể gây hiểu nhầm đến người đọc, ta có thể lập tiêu bản {{cần bổ sung ngữ cảnh}} với cảnh báo bài hay phần thiếu ngữ cảnh sẽ bị xóa hay đề nghị xóa. Phần tóm tắt nội dung cần bắt đầu và kết thúc bằng hai tiêu bảng mang tính cảnh báo đang dùng {{Biết trước nội dung}} và {{Hết phần biết trước nội dung}}. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 19:26, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bổ sung tiêu chuẩn đưa vào

(Tên tiểu mục cũ: 50000 bài, Wikipedia phiên bản tiếng Việt đang lớn hay nhỏ) Qua mấy ngày theo dõi trang thay đổi gần đây, tôi có một số nhận xét:

Wikipedia tiếng Việt đã có gần 50000 bài, nhưng tiêu chuẩn đưa vào vẫn chưa được xây dựng xong, điều này sẽ khiến cho các đề tài mới không thể nào có mặt được (nói cách khác Wikipedia tiếng Việt đang phụ thuộc chặt chẽ vào Wikipedia ngôn ngữ khác), những ý kiến kiểu này nên được lưu ý kỹ càng, và nếu có thể xây dựng hoàn chỉnh một dự thảo về cái gọi là tiêu chuẩn kèm thêm 2-3 ràng buộc về việc treo tiêu bản/gỡ tiêu bản nữa, việc này nên làm ngay vì tôi thấy mâu thuẫn nhau ở bài viết thì tốt (vì nội dung bài có thể phát triển) còn mâu thuẫn nhau ở cái việc giữ/xóa thì không hay chút nào.

Ngoài ra tôi thấy phần biểu quyết xóa bài ngày càng giống bỏ phiếu thượng viện Mỹ, các ý kiến thảo luận rất ít, chỉ hoàn toàn Xóa, Giữ, theo A, đồng ý B, đôi lúc các bảo quản viên cần phải thực thi phán xét về Wikipedia:Đồng thuận ở một số biểu quyết, không nên cứ xóa nhiều phiếu hơn giữ là xóa, tôi nghĩ nếu có ai làm việc này, nếu có nạn rối, rối thịt, tài khoản chuyên dùng bỏ phiếu sẽ giảm đi rất nhiều (tôi thấy tự nhiên Wikipedia chúng ta tố cáo lẫn nhau rất nhiều về cái này, mất đoàn kết và tinh thần ở đây). Historypro (thảo luận) 11:53, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Để trả lời câu hỏi Wikipedia tiếng Việt lớn hay nhỏ, Historypro có thể dùng công cụ Bài viết ngẫu nhiên để xem thử và tự đánh giá. Tôi nghĩ Historypro sẽ tìm đến một nhận định không liên quan đến con số nêu trên.

Tiêu chuẩn đưa vào của Wikipedia tiếng Việt được thảo luận thường xuyên. Cũng như trong xã hội, việc xây dựng luật lệ và tiêu chuẩn không bao giờ có thể kết thúc, nhiệm vụ của nó là phải thay đổi hợp lí và kịp thời theo nhu cầu. Mời Historypro tham gia thảo luận này.

Bảo quản viên hoàn toàn không có quyền phán xét và không thể tác động đến kết quả của các cuộc biểu quyết, lời nói của mọi thành viên kể cả Historypro, đều có trọng lượng như nhau. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 20:21, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy có một số cuộc biểu quyết cần phải phán xét, nhất là kiểu này

1. Xóa--XoaXoa ngày tháng năm
2. Xóa--XoaXoa2 ngày tháng năm
3. Giữ--GiuGiu ngày tháng năm

Trong quy định về rối thịt nêu rất rõ:

• Đồng thuận trong nhiều cuộc tranh luận và thảo luận không dựa trên số phiếu mà dựa trên các điểm do các thành viên đưa ra có liên quan đến quy định. Những người mới đến rất có thể không hiểu rõ các quy định và cách làm việc ở Wikipedia hoặc không đưa ra được căn cứ nào mà các thành viên khác chưa nhắc đến.

Việc phán này tôi không thấy thường xuyên nhưng đôi lúc cũng cần, khi một quy định ngăn trở bạn bảo quản Wikipedia, hãy bỏ qua nó. Historypro (thảo luận) 09:06, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

3 Tiêu chuẩn cụ thể chúng ta đang thiếu (và nó gây cãi nhau vô cùng nhiều)

1. Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào nhân vật
2. Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào sự kiện
3. Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào đối tượng (sách, báo, bài hát, trường học...)
4. Thủ tục thực hiện (có thể theo hay không)

• Treo tiêu bản nghi ngờ+lý do vào trong trang thảo luận
• Thảo luận giữa người muốn giữ-muốn xóa (nếu người treo tiêu bản không thảo luận, hoặc im lặng, người muốn giữ có quyền dời tiêu bản đi).
  • Người giữ thuyết phục được-Người xóa dời tiêu bản đi
  • Không thuyết phục được thì mang ra biểu quyết.

Chúng ta cần bàn về việc này với tất cả sự nghiêm túc (serious) vì việc thiếu quy định đang ngăn trở sự phát triển của Wikipedia, người xây bách khoa không chỉ có trí thức cao, có thể họ chỉ bình thường thôi, cái họ cần biết cũng chỉ bình thường thôi (bạn có thể nói là nhảm nhí, nhưng với họ đến thế là đủ); việc không có một hướng dẫn bảo trợ sẽ dẫn đến họ không dám viết (vì viết lên mà bị tiêu chuẩn-xóa rất là quê), Bách khoa toàn thư mở Tiếng Việt đang đóng ở chỗ ấy. Việc này như một nước kêu gọi người đầu tư, nếu bạn không có luật cụ thể, sao người khác dám đến mà đầu tư giúp bạn.

Cái thứ 4 việc nghi tiêu chuẩn hiện nay treo rất là chung chung, người treo thường xuyên chả giải thích chi hết, treo xong để đó nhìn, chả nói một câu 1, 2, 3. Người viết chính có lẽ thuộc dạng mới nên không dám dời bảng, gặp tôi tôi sẽ dời bảng ngay vì không lý do thì không có bản (no reason-no tab). Historypro (thảo luận) 09:06, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Historypro đã nêu lên thực trạng phe nhóm ở wiki tiếng Việt trong việc giữ hay xóa bài. Theo Thaisk thì "Tiêu chuẩn đưa vào của Wikipedia tiếng Việt được thảo luận thường xuyên". Điều này không đúng. Tôi có đề nghị bàn về tiêu chuẩn sự kiện trước khi xóa bài Chuyến thăm Hoa Kỳ của Thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng cũng như biểu quyết xóa bài Chuyến thăm Trung quốc của Chủ tịch Hồ Chí Minh năm 1950 nhưng không ai tham gia mà cứ biểu quyết xóa, dù cho tiêu bản được treo không quá 1 tuần.Bánh Ướt (thảo luận) 07:49, ngày 22 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Hay là các bạn thử bỏ công dịch mấy tiêu chuẩn đó từ tiếng Anh xem sao? Dù sao Wikipedia tiếng Anh cũng đã có thời gian phát triển lâu dài, những tiêu chuẩn đó đã được kiểm chứng nên về cơ bản có thể tin cậy được. Bên Wiktionary cũng đang ở trong tình trạng hoạt động mà không có văn bản hướng dẫn, mình muốn dịch quy định từ tiếng Anh lắm mà chưa sắp xếp được thời gian :-( --cúmèo (thảo luận) 17:30, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thực chất cũng không cần, bây giờ cần nhất là tiêu chuẩn cho các nhân vật/sự kiện/đối tượng trong Việt Nam mà thôi. Mấy cái khác cứ để Wikipedia tiếng Anh lo (vì ở Mỹ chắc họ biết một ca sĩ Mỹ nhiều hơn ta), ta sẽ lo các nhân vật Việt Nam (để sau này có gì họ qua tham khảo lại). Hy vọng mọi người tiếp tục cho ý kiến về việc này. Historypro (thảo luận) 10:58, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tiêu chuẩn về các nhân vật/đối tượng đã được viết cụ thể tại trang tiêu chuẩn đưa vào. Những vấn đề khác, trong đó có cả các sự kiện đa phần do cộng đồng xét trên cơ sở Wikipedia:Những gì không phải là Wikipedia (NGKPLW). Còn lại, những gì không có trong tiêu chuẩn, cũng không có trong các giới hạn của NGKPLW, Historypro có thể kiến nghị bổ sung hai qui định này. Nếu đó là quy định là khả thi, giải quyết cho vấn đề cấp thiết và có dự thảo nội dung một cách cụ thể, thì sẽ được nhiều người quan tâm. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 18:00, ngày 24 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Để nói cho rõ, vẫn là một tư tưởng "Wikipedia Việt Nam" rất rõ khi cứ nhất quyết phải có một tiêu chuẩn riêng cho "người/nhân vật Việt Nam". Mặt khác, HistoryPro nên xem lại Wikipedia và en:Wikipedia để biết nó là cái gì, Wikipedia tiếng Anh không dành cho Anh/Mỹ, cũng như Wikipedia tiếng Việt không dành cho người Việt. Xây dựng một tiêu chuẩn riêng sẽ cần nhiều thời gian, sự tiên phong lẫn sự ủng hộ của nhiều người. HistoryPro nếu đã xác định mục tiêu cho mình, bạn cần cố gắng đi tiên phong trước khi kêu gọi. Tôi sợ sự kêu gọi của bạn rồi sẽ bị quên lãng nhanh chóng khi không ai ủng hộ. Tân (trả lời) 13:47, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ồ không, tôi nói cái này để biết rõ Wikipedia đang phục vụ cho nhóm người nào thôi, nếu vậy tôi sẽ dịch tiêu chuẩn đưa vào nhân vật của Wikipedia tiếng Anh bạn đồng ý chứ? Historypro (thảo luận) 14:50, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Như các bạn đã biết là Wikipedia tiếng Anh được xây dựng trên góc nhìn của người biết tiếng Anh, cho nên nó có hơi vị Mỹ và Châu Âu đôi chút, tôi vừa đọc lại tiêu chuẩn đưa vào, người Việt ở Việt Nam chắc chắc sẽ không thể có được các nguồn kiểu độc lập hoàn toàn hay góc nhìn bên thứ 2 để bảo đảm một tiêu chuẩn cụ thể, hay một giải thưởng nào có đủ uy tín (trừ các giải thưởng nhà nước và đôi khi là của các tổ chức, báo có tính quốc tế kiểu TIME) do đó tôi vẫn rất muốn Wikipedia tiếng Việt trên tinh thần phục vụ cho 80 triệu người biết tiếng Việt ở Việt Nam, và 3 triệu người biết tiếng Việt ở nước ngoài có được một tiêu chuẩn riêng, phù hợp và dễ tùy biến. Tôi sẽ cố gắng hết sức để sơ thảo tiêu chuẩn cho nhân vật trong tuần này, nhưng vẫn mong các bạn cho ý kiến ở trang này về các việc: theo các bạn thế nào mới là nhân vật nổi tiếng, đáng chú ý?. Historypro (thảo luận) 12:48, ngày 26 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không ngờ Wiki tiếng Việt cũng có nhiều thành viên biết tiếng Anh. Rất mong Historypro dịch giúp các tiêu chuẩn từ en:wiki để chúng ta có cơ sở tham khảo. Hiên việc xóa bài theo cảm tính là đã rõ. Tiêu chuẩn sự kiện không có, người ta thích sự kiện nào thì bỏ phiếu giữ sự kiện đó, chẳng ra làm sao.Bánh Ướt (thảo luận) 03:15, ngày 28 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Wiki tiếng Việt mới có 50.000 bài thì đương là quá ít. Bởi vì có mấy người đưa lý do vớ vẩn để xóa bài. Theo tôi biết thì wikipedia lớn nhất là trên 1 triệu bài. NapoleonQuang (thảo luận) 01:47, ngày 7 tháng 8 năm 2008 (UTC)