Thảo luận:Vua Việt Nam/01

Active discussions

UntitledSửa đổi

Ai có thể lấy thông tin ở đây làm thành bài Vua Việt Nam giúp. Bài này rất quan trọng nhưng nằm ngoài khả năng của tôi--Docteur Rieux 13:07, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nên thêm 4 column nữa cho miếu hiệu, thụy hiệu, niên hiệu, và chú thích. Nguyễn Hữu Dng 20:16, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Có lẽ chỉ thêm niên hiệu và chú thích thôi. Còn miếu hiệu và thụy hiệu nhiều vị vua không có. Mà trong các trang, ví dụ [1] họ thường ghi miếu hiệu là Thế Tổ Cao Hoàng Ðế, chứ không tách ra như ở đây. Mà các định nghĩa này tôi cũng không phân biệt được rạch ròi lắm--Docteur Rieux 18:44, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Khi vua mới lên ngôi thì đặt niên hiệu, dùng để tính năm, ví dụ Thuận Thiên nguyên niên (năm đầu), năm sau là Thuận Thiên năm thứ hai... Khi khi vua băng thì vua con lên sẽ cùng với quần thần đặt miếu hiệu cho vị vua mới mất, ví dụ Lý Thái Tổ. Các bộ sử được soạn sau, ngay từ khi vua lên ngôi đã gọi là Thái Tổ, thực ra về mặt thời gian là không chính xác. Đến nhà Tây Sơn và nhà Nguyễn thì sách Việt Nam lại thường gọi các vua bằng niên hiệu, vd Quang Trung, Gia Long..., nên miếu hiệu các vị này lại ít được nhắc tới (Thái Tổ Võ hoàng đế, Thế Tổ Cao hoàng đế...). Avia (thảo luận) 01:55, ngày 24 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Hmm, mới đầu tôi tính nhập vào trang en:Emperors of Vietnam đại, nhưng hình như bài đó chuyển tự các tên khác với bài mà bạn chỉ đến. Dù sao, trang của bạn đầy đủ hơn nhiều, nếu có giờ rảnh thì sẽ đổi nó thành mã wiki. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 21:26, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chúng ta nên thống nhất tên các triều đại của bài này và bài lịch sử Việt Nam.--Docteur Rieux 15:01, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Lời đề nghịSửa đổi

Xin đề nghị mọi người, nếu có thể, tập trung hoàn chỉnh bài này. Ít nhất cũng nên làm lại bảng cho đầy đủ. Tôi nghĩ nó sẽ gây hứng thú và rất giúp ích người khác khi viết bài về các vị vua--Docteur Rieux 13:51, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Hỏi về nhà TriệuSửa đổi

Vì sao lại xếp các vua nhà Triệu vào đây? Bùi Đình Thiêm 02:38, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Sử mới không coi là vua Việt Nam, nhưng sử cũ thì lại coi như vậy. Vì thế việc cung cấp thông tin là hợp lý, còn hiểu như thế nào là tùy người đọc. Vương Ngân Hà 03:05, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)
Nhưng ở bài viết có ghi là vua Việt Nam? Bùi Đình Thiêm 03:11, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Theo tôi trong bảng này vẫn kê rõ nhà Triệu, thêm chú thích. Avia (thảo luận) 01:55, ngày 24 tháng 5 năm 2006 (UTC)

TuổiSửa đổi

Tôi nghĩ là Thành viên:VietLong nhầm tuổi giữa Trịnh Khải và Trịnh Bồng. Trịnh Khải là con Trịnh Sâm, ở ngôi chúa 4 năm và sau đó chết khi quân Tây Sơn ra bắc, khi mất Trịnh Sâm 41 tuổi (ĐVSKTT), như vậy nếu còn sống thì đến năm 1786 ông này mới có 45 tuổi, vậy mà Trịnh Khải (là con ông ta) đã 44 tuổi, rất vô lý-->Trịnh Khải chỉ khoảng 24 tuổi là hợp lý. Trịnh Bồng là con Trịnh Giang, nên là anh họ của Trịnh Sâm (con Trịnh Doanh)--> ông này đến năm 1786-1787 khoảng 44 tuổi là hợp lý.Vương Ngân Hà 03:12, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nhà NgôSửa đổi

Theo tôi, nên đưa thêm Dương Tam Kha vào, dù sao ông cũng làm vua trong 6 năm. Nếu không người đọc tưởng 944-950 Việt Nam không có vua--Docteur Rieux 14:12, ngày 22 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bạn IP 61.228.128.132 thêm tên Dương Thiệu Hồng vào mục Dương Tam Kha, tên này lấy từ đâu, có ai biết không? Avia (thảo luận) 02:09, 21 tháng 9 2006 (UTC)

Vua HùngSửa đổi

Theo tôi nên có ít nhất 1 dòng nói về (các) vua Hùng. Kể cả nếu vua Hùng không đủ tiêu chuẩn để đưa vào thì cũng nên có một câu giải thích. (Tmct 23:56, ngày 23 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Đồng ý cần có danh sách họ Hồng Bàng. Những gì không hợp lý thì chú thích (ví dụ 18 đời vua mà kéo dài đến 2500 năm!). Avia (thảo luận) 01:55, ngày 24 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Một thành viên vô danh dùng IP 66.53.222.149 đã cho tên các vua Hùng vào trong bài này ngày hôm nay. Tôi, do đó, có câu hỏi "Tên của các vị vua này, tạm thời là xem như có thể kiểm chứng được, là tên của các người sống trước khi lịch sử được viết. Do đó, theo nguồn dẫn chứng hay tài liệu nghiên cứu nào để Wikipedia có đủ sức thuyết phục cho độc giả?" Mekong Bluesman 03:45, ngày 13 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Interwiki linkSửa đổi

vi.wiki có bài này, tức danh sách các vua Việt Nam, nhưng không có danh sách các dynasty. en.wiki có cả hai danh sách. Một thành viên vô danh, có thể không biết tiếng Anh và tiếng Việt, đã tạo ra các interwiki link sai.

Hơn nữa, các sửa đổi của thành viên vô danh đó nên được mọi người kiểm chứng lại.

Mekong Bluesman 22:21, ngày 31 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Lê Trang Tông - 1533 hay 1531?Sửa đổi

IP 61.228.125.245 đã sửa Năm trị vì của vua Lê Trang Tông từ 1533-1548 thành 1531-1548. Yêu cầu người sửa đưa dẫn chứng vì các tài liệu hiện nay đều ghi 1533.--An Apple of Newton 16:57, ngày 9 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Hình như đây vẫn là thành viên đến từ Đài Loan, không biết cả tiếng Việt lẫn tiếng Anh. Thành viên này có vẻ không cố tình phá hoại, nhưng đã nhiều lần sửa đổi sai.--Docteur Rieux 19:00, ngày 9 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Chư hầuSửa đổi

Vì Việt Nam là một nước chư hầu của Trung Quốc, các vị vua lên ngôi đều phải được sự đồng thuận của Trung Quốc; một số vị vua không được Trung Quốc chấp thuận (nhà Hồ).

Tôi không rõ lắm từ "chư hầu" và "đồng thuận" này, đây là biện pháp ngoại giao thôi hay là thực tế, nếu như vậy cần xem lại nước Việt Nam "đôc lập" từ khi nào? Vuonglenghi 10:55, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Vương triều Lạc (nước Việt, còn gọi là Việt Văn Lang) 雒朝(越、於越、文郎)Sửa đổi

稱號 - Xưng hiệu 姓名 - Họ tên 在位時間 - Thời gian tại vị
Kinh Dương Vương (涇陽王) Khương Lộc Tục (姜祿續)
(Hậu duệ của Viêm Đế Thần Nông - 炎帝神農氏的後裔)
Lạc Long Quân(雒龍君) hay Hạc Long Quân (貉龍君) Lạc Sùng Lãm (雒崇纜)
(là vị thủy tổ chính thức theo truyền thuyết - 傳說中的始祖)
Chưa rõ các thế hệ nối tiếp giữa Sùng Lãm - Doãn Thường (崇纜─允常的世系不詳)
Lạc Doãn Thường (雒允常)
Lạc Vương (đọc chệch thành Hùng Vương) 雒王(雄王、菼執) Lạc Câu Tiễn (雒句踐) 496TrCN-465TrCN
thử dữ (鼫與)??? Lạc Lộc Dĩnh (雒鹿郢) 465TrCN-459TrCN
manh cô (盲姑)??? Lạc Bất Thọ (雒不壽) 459TrCN-449TrCN
châu câu (州句)??? Lạc Ông (雒翁) 449TrCN-412TrCN
Lạc Vũ (雒翳) 412TrCN-376TrCN
Chi hầu (mãng an) 之侯(莽安) Lạc Vô Dư (雒無余) 376TrCN-365TrCN
thảm thục mão (菼蠋卯) Lạc Vô Chuyên (雒無顓) 365TrCN-357TrCN
Lạc Vô Cường (雒無彊) 357TrCN-334TrCN

--61.228.123.89 18:44, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Regretly, I do not know Chinese to talk with you. Please DO NOT add Chinese to Vietnamese articles, that is unuseful, and we have to revert your edits. Avia (thảo luận) 01:48, ngày 3 tháng 8 năm 2006 (UTC)

竟然看不懂漢字?真是笑死人啦!越南人自從廢除使用漢字以後,就像一群白癡!結果越南歷史的解釋權力,都掌握在使用漢字的中國人和台灣人手中。

--61.228.130.234 10:38, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Bảng trên sai hoàn toàn khi đánh đồng khái niệm người Lạc Việt và "Bách Việt". Ở đây họ cho rằng tổ thứ hai của người Việt là Sùng Lãm và con Sùng Lãm chính là Doãn Thường (Việt Vương thời Xuân Thu). Con của Doãn Thường lại chính là Câu Tiễn???
Còn đoạn dưới bằng tiếng Hoa có đại ý là người Việt tự bỏ không dùng chữ Hán nên giờ đây không hiểu được các tài liệu. Rốt cục để giải thích lịch sử của mình toàn nhờ người Trung Quốc.
Có lẽ tôi không hiểu hết ý, nhưng tôi không thích cách nói này.www.gophatdat.com 14:39, 8 tháng 8 2006 (UTC)
Nếu các thông tin trên lấy từ sách thì có thể cho vào bài trong mục "khảo dị", ghi rõ theo quan điểm / nguồn Trung Hoa thì như nào. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 15:22, 8 tháng 8 2006 (UTC)
Dịch ý các từ Hán cho rõ nghĩa.www.gophatdat.com 17:48, 8 tháng 8 2006 (UTC)
Có thể thấy tác giả của bảng trên không nắm rõ về niên đại của các triều đại Việt Nam nên cưỡng ép theo ý như trên:
  • Dựa vào truyền thuyết ghi trong các quyển sử chính thống (theo Nho giáo) của Việt Nam thì ép ngay người Lạc Việt là có nguồn gốc từ Viêm Đế Thần Nông ???
  • Dựa vào khái niệm Bách Việt, ép ngay cho Văn Lang vào nước Việt Xuân Thu khi địa bàn của Văn Lang là đồng bằng Bắc Bộ Việt Nam còn nước Việt Xuân Thu lại là vùng duyên hải Chiết Giang.
  • Theo các nghiên cứu khảo cổ hiện đại thì người Lạc Việt theo đa thần, thờ totem là một con chim mà họ gọi là chim Lạc. Loại chim này được cho là loài chim di cư và chưa tìm thấy được liên hệ của nó với chim hạc.
  • Đời vua cuối cùng cũng khiên cưỡng khi cho kết thúc vào hiữa thế kỷ thứ 3 TrCN trong khi triều Hùng vương kết thúc sau đó khoảng 100 năm.
  • Và có thể thấy rõ rằng hình thái nhà nước của nước Việt Xuân Thu đã tiến bộ hơn Văn Lang rất nhiều. Việt Xuân Thu đã có bộ máy hành chính và quân sự rất mạnh, đã bước vào thời đại đồ sắt. Trong khi đó, Văn Lang vẫn là hình thái liên minh bộ lạc và vẫn còn ở giai đoạn đồ đồng mãi đến cuối thời Tần.

www.gophatdat.com 18:02, 8 tháng 8 2006 (UTC)

Nhà nước Văn Lang - Triều đại Hùng VươngSửa đổi

Theo truyền thuyết, người Việt là “con rồng cháu tiên” với thủy tổ là Lạc Long Quân và Âu Cơ trong truyện “trăm trứng nở trăm con”. Tuy nhiên, theo huyền sử và các nhà sử học thì phải tính ngược về trước.

Nguồn gốc của người Việt là tộc người Lạc Việt, từ khu vực bờ biển Phúc Kiến (Trung Quốc) di cư sang. Người Lạc Việt tự sánh mình với loài chim Lạc mà hàng năm, đầu mùa lạnh, chim cũng rời vùng biển Giang Nam. Vì thế, người Lạc Việt lấy chim Lạc làm vật tổ. Sau nhiều năm vượt biển như vậy, người Lạc Việt đã ở lại miền Bắc Việt Nam. Họ lấn lướt và đồng hóa với người bản địa, phát triển theo dọc các sông lớn và chiếm hầu hết những miền đất trung du Bắc Bộ, như Mê Linh, Tây Vu (Vĩnh Phú), Liên Lâu (Bắc Ninh), trung du Thanh Hóa, Nghệ An và Đông Sơn (gần Hàm Rồng Thanh Hóa).

Có lẽ, tộc người Lạc Việt là một trong tộc người Bách Việt. Giang sơn của người Việt cổ khá rộng, gần tương ứng với nước Việt cuối thời Xuân Thu (Trung Hoa). Tuy nhiên, phạm vi của tộc Lạc Việt thì hẹp hơn nhiều, chỉ giới hạn chủ yếu trong khu vực Bắc Bộ.

Theo huyền sử, họ Hồng Bàng là thuỷ tổ cùa nước Việt. Mở đầu Hồng Bàng thị là Kinh Dương Vương (tức Lộc Tục), lấy con gái Động Đình Quân là Thần Long mới sinh ra Lạc Long Quân (tức Sùng Lãm). Lạc Long Quân lấy Âu Cơ sinh ra trăm người con, người con trưởng được phong là Hùng Vương, nối nhau truyền được 18 đời. Vì còn rất nhiều sử liệu nghi vấn, nên tôi không thể khăng định chính xác, cũng xin nêu ra 1 số nghi vấn và phán đoán cá nhân để mọi người tham khảo:

1. Danh xưng Quốc tổ là Hùng Vương hay Lạc Vương?Sửa đổi

Có 2 luồng dữ liệu về danh xưng Quốc tổ là Hùng Vương và Lạc Vương. Về danh xưng Hùng Vương, cơ bản dựa trên danh xưng của từ cổ (VD: Kun, Khun, Khunzt...) biến âm để chỉ người đứng đầu các bộ lạc, thủ lĩnh; chữ Vương là từ ghép thêm để chỉ người đứng đầu quốc gia. Về danh xưng Lạc Vương, cơ bản thống nhất chữ Vương nhưng lại cho gốc chính danh xưng là chữ Lạc viết nhầm (theo Hán tự) thành chữ Hùng bởi nguyên do Lạc Vương là thủ lĩnh của người Lạc Việt, với các Lạc Hầu, Lạc Tướng.

Tuy có 2 luồng dữ liệu kể trên nhưng vì lý do danh xưng từ lâu và đã trở thành quen thuộc, người Việt vẫn tôn xưng danh xưng Quốc tổ là Hùng Vương và lấy ngày 10/3 Âm lịch làm ngày giỗ Quốc tổ.

2. Nhà nước Văn Lang thực sự được lập ra cách đây bao lâu?Sửa đổi

Theo huyền sử, nước Văn Lang đã được thành lập cách đây hơn 4000 năm (từ năm 2879 TrCN), với quốc hiệu là Xích Quỷ, sau đổi thành Văn Lang, tồn tại trong khoảng 2500 năm. Tuy nhiên, theo các nghiên cứu khoa học khảo cổ thì nhà nước Văn Lang được thành lập muộn hơn, khoảng năm 508 TrCN và tồn tại trong khoảng 300 năm. Theo phỏng đoán của tôi, có lẽ nhà nước Văn Lang được thành lập ở thời đại đồ đồng, xuất phát từ nhu cầu liên kết các bộ lạc với nhau. Với thời hoàn kim của thời đại đồ đồng, các nông cụ bằng đồng phát triển mạnh mẽ và với các di tích để lại diễn tả các hoạt động xã hội mang tính chất nhà nước sơ khai, phỏng đoán nhà nước Văn Lang được thành lập cách đây khoảng 2500 đến 3000 năm (sau năm 1000 TrCN).

3. Có thực sự có 18 đời Hùng Vương?Sửa đổi

Trên thực tế, rất khó có thể có đúng 18 đời Hùng Vương. Các nhà sử học cho rằng con số 18 chỉ mang tính ước lệ, nhưng chính xác thì không thể xác định được. Theo phỏng đoán của tôi, thực sự có nhiều đời Hùng Vương là thủ lĩnh các bộ lạc được bầu lên nối tiếp nhau (chứ không phải là cha truyền con nối). Rất có thể vào giai đoạn này, nhà nước Văn Lang được hình thành chưa ổn định, vì vậy các Hùng Vương cũng chỉ giữ ngôi trong những khoảng thời gian ngắn và có những khoảng thời gian không có thủ lĩnh nào giữ ngôi Hùng Vương. Như vậy, có thể có nhiều hơn 18 đời Hùng Vương hoặc cũng có thể ít hơn.

4. Tên gọi các bộ lạc của Văn Lang và thế thứ 18 đời Hùng VươngSửa đổi

Tuy vậy, nhà nước Văn Lang vẫn là một thực thể có thật trong lịch sử. Nhà nước Văn Lang được thành lập bởi sự liên kết của 15 bộ lạc tộc người Lạc Việt. Dưới đây là tên của 15 bộ lạc đó (theo Đại Việt sử ký toàn thư):

  • Văn Lang (Bạch Hạc, Vĩnh Phú)
  • Giao Chỉ (Hà Nội - Hưng Yên, Nam Định, Ninh Bình)
  • Vũ Định (Thái Nguyên - Cao Bằng)
  • Vũ Ninh (Bắc Ninh)
  • Lục Hải (Lạng Sơn)
  • Nình Hải (Quảng Yên)
  • Tân Hưng (Hưng Hoá - Tuyên Quang)
  • Phúc Lộc (Sơn Tây)
  • Chu Diên (Sơn Tây)
  • Dương Tuyền (Hải Dương)
  • Cửu Chân (Thanh Hóa)
  • Hoài Hoan (Nghệ An)
  • Cửu Đức (Hà Tĩnh)
  • Việt Thường (Quảng Bình, Quảng Trị)
  • Bình Văn (?)

Và như đã nêu trên, dù không thể xác định có phải có 18 đời Hùng Vương, nhưng cũng nêu ra danh xưng 18 đời Quốc tổ (theo Hùng triều ngọc phả):

  • Dương Vương (tức Lộc Tục)
  • Hiền Vương (tức Lạc Long Quân)
  • Lân Vương
  • Việp Vương
  • Hy Vương
  • Huy Vương
  • Chiêu Vương
  • Vỹ Vương
  • Định Vương
  • Uy Vương (theo hùng triều ngọc phả)
  • Trinh Vương
  • Võ Vương
  • Việt Vương
  • Anh Vương
  • Triều Vương
  • Tạo Vương
  • Nghị Vương
  • Duệ Vương

Như vậy, nhà nước Văn Lang khi lập quốc có cương thổ khá rộng, dân số khi lập quốc khoảng độ 500.000 người. Hùng Vương đóng đô ở Phong Châu (Việt Trì, Vĩnh Phú) đặt tướng văn là Lạc Hầu, tướng võ gọi là Lạc Tướng, con trai vua gọi là Quan Lang, con gái vua gọi là Mỵ Nương, các quan nhỏ gọi là Bồ Chính.

Trên đây chỉ là lược trích một bài viết có giá trị "coi cho biết" mà tôi đã viết trước đây.www.gophatdat.com 17:35, 8 tháng 8 2006 (UTC)


Bài trên đã có trong wiki chưa? nếu "chưa có" hoặc "đã có nhưng không còn" thì tại sao lại vậy nhỉ? Mời bạn Thái Nhi viết bài. Tmct 07:19, 9 tháng 8 2006 (UTC)


Những kẻ tiếm ngôiSửa đổi

Nếu trong bảng nhà Trần có Dương Nhật Lễ thì trong bảng nhà Lê (Hậu Lê) nên có Lê Nghi Dân, ông này dù sao cũng cầm quyền 8 tháng. Avia (thảo luận) 07:33, 11 tháng 8 2006 (UTC)

Xin hỗ trợ kỹ năngSửa đổi

Tôi muốn bổ sung 4 triều đại Trung Quốc cai trị Việt Nam thời Bắc thuộc trước khi Lý Nam Đế dựng nước Vạn XuânTấn, (Lưu) Tống, Nam Tề, Lương nhưng vì không rành kỹ năng lập bảng trong wiki lên bị chệch thông tin của cột. Mong các nhà quản lý chỉnh giúp.--Trungda 03:30, 22 tháng 8 2006 (UTC)

Niên hiệu của Đinh Phế đếSửa đổi

Vua Đinh Phế đế không có niên hiệu riêng và dùng tiếp niên hiệu của vua cha là Thái Bình, nên năm 980 được gọi là năm Thái Bình thứ 11. Việc dùng tiếp niên hiệu của triều trước không phải là cá biệt trong lịch sử. Như Xuất đế Thạch Trọng Quý nhà Hậu Tấn thời Ngũ đại của Trung Quốc dùng tiếp niên hiệu Thiên Phúc của vua trước là Thạch Kính Đường hoặc Nguyễn Ánh vì không thừa nhận nhà Tây Sơn nên dù vua Lê Hiển tông đã mất năm 1786 nhưng vẫn dùng niên hiệu Cảnh Hưng của vua này đến tận năm 1801, trước khi xưng hoàng đế và đặt hiệu Gia Long của chính mình. Việc dùng niên hiệu thực ra do chủ quan của người cầm quyền. Một số nước trong "Mười nước" (như Ngô Việt, Nam Bình...) thời Ngũ Đại vì nhỏ yếu không dám ra mặt xưng hùng nên vẫn dùng niên hiệu của các triều Ngũ Đại cai trị Trung Nguyên như Lương, Đường, Tấn, Hán, Chu...

Vì vậy tôi bổ khuyết chữ Thái Bình vào niên hiệu của Đinh Phế đế.--Trungda 10:02, 23 tháng 8 2006 (UTC)

Tại sao không có vua Hùng ở đây?Sửa đổi

Tôi hỏi mãi từ lâu rồi mà chưa thấy ai trả lời. Vì lý do gì mà các vua Hùng không có trong danh sách này nhỉ? Tmct 15:23, 5 tháng 10 2006 (UTC)

Ai có thông tin thì cứ đưa vào. Nhưng tôi nghĩ nên nói rõ là không có nhiều bằng chứng. Nguyễn Hữu Dng 19:56, 5 tháng 10 2006 (UTC)
Danh sách các vua Hùng có trong bảo tàng lịch sử Việt Nam, nhưng toàn viết tiếng Trung thì phải. Casablanca1911 08:30, 6 tháng 10 2006 (UTC)
Nhờ Casa chụp cái ảnh, ném lên đây rồi chúng ra cùng tra từ điển Thiều Chửu vậy. Tmct 08:35, 6 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi đã đi xem lại rồi. Hóa ra là có các căn cứ, tài liệu nhắc tới sự tồn tại của các vua Hùng của sách sử VN và TQ. Còn danh sách mà tôi đã nói không hẳn như vậy, mà là các quyển sách tiếng Trung có nhắc tới vua Hùng (vì không biết tiếng Trung nên không hiểu có tên các vua Hùng trong đó không). Xem Hình:Hình 1.jpg, Hình:Hình 2.jpg, Hình:Hình 3.jpg Casablanca1911 05:57, 9 tháng 10 2006 (UTC)

Các vua còn thiếuSửa đổi

  • Kinh Dương Vương: là dòng dõi thần nông, vua khởi đầu của người Việt. (Theo Lịch triều Hiến chương loại chí, Phan Huy Chú).
  • Lạc Long Quân là con của Kinh Dương Vương, lấy nàng Âu Cơ. (Theo Lịch triều Hiến chương loại chí, Phan Huy Chú).
  • Hùng Vương (18 đời). Lưu Ly 00:34, ngày 14 tháng 3 năm 2007 (UTC)
-Tổng toàn quyền vũ trụ Mekong Bluesman.
-Vua Lưu Ly??? ;-{)> Mekong Bluesman 00:46, ngày 14 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Lại màu sắcSửa đổi

Các màu sắc trong các bảng không thống nhất với màu sắc trên tiêu bản lịch sử Việt Nam. Tôi chưa hiểu màu cho vào để làm gì, nó làm bài bị lòe loẹt (xin lỗi nhưng tôi thấy vậy) và không thể hiện ý nghĩa gì. Tóm lại nó giúp gì cho người đọc? 222.252.81.178 10:22, ngày 21 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ các màu làm cho độc giả (đặc biệt là các người cần kính đọc sách như tôi) dễ phân biệt các triều đại hơn. Nhưng tôi đồng ý với thành viên 222.252.81.178 về việc hiện giờ vài màu trong bài này cần phải đổi để bớt "làm đau mắt" hơn. Đặc biệt là nên chọn các màu sao cho độc giả cảm thấy có một hệ thống, có một liên hệ với các bài khác trong thể loại Lịch sử Việt Nam. Mekong Bluesman 22:45, ngày 21 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Thần phục Nam Hán?Sửa đổi

Trong bảng thời Bắc thuộc, thời họ Khúc, họ Dương và họ Kiều, có ghi cột bên trái là nhà Nam Hán, theo tôi chưa chính xác. Dù Nam Hán có chiếm được Tĩnh Hải quân, nhưng chỉ có 7 năm (923-930) hoặc thậm chí 1 năm (930-931) tùy nguồn tài liệu. thời gian còn lại, Việt Nam, về danh nghĩa, thần phục Ngũ Đại ở Trung Nguyên (nên Khúc Thừa Mỹ mới xin tiết việt nhà Hậu Lương). Do đó, sau nhà Lương, nên ghi nhà Hậu Đường, Hậu Tấn bên dưới, thay vì Nam Hán.

Đó là một phương án. Phương án 2, khi tiêu bản lịch sử Việt Nam đã chính thức chỉnh lý theo hướng lấy thời kỳ 905-938 là thời Tự chủ thì nên bỏ tên các triều phương bắc ở cột bên trái đi, thay vào bằng chữ: "Tự chủ".--Trungda 16:32, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Niên hiệu của Lê Cung HoàngSửa đổi

Lê Cung Hoàng (hay Hoàng đệ Xuân) được đưa lên ngôi năm 1522, với niên hiệu là Thông Nguyên, trong tay quyền thần Mạc Đăng Dung. Khi đó song song tồn tại 2 vua Chiêu Tông và Cung Hoàng tới năm 1526, khi chiêu Tông bị Đăng Dung bắt mới chấm dứt. Các nhà chép sử phong kiến coi Đăng Dung là "nghịch" nên chép niên hiệu Quang Thiệu của Chiêu Tông (là chính thống) tới khi mất mới chép tiếp hiệu Thông Nguyên của Cung Hoàng, chỉ trong 1 năm 1527. Nhưng đó là quan điểm phong kiến. Khi liệt kê niên hiệu trong bảng này, nên tính cho niên hiệu Thông Nguyên của vua em Cung Hoàng từ năm 1522-1527 và bỏ dòng Quang Thiệu (1522-1526) của vua anh Chiêu Tông trong ô này đi. Còn niên hiệu Quang Thiệu ở dòng trên, nên kéo dài từ 1516 - 1526. Đó những con số biết nói, nói lên thời loạn lạc, như những thời Lê-Mạc, Trịnh Nguyễn, Lê-Tây Sơn sau này, có những vua và niên hiệu trùng nhau trong 1 thời gian, là điều bình thường--Trungda 16:48, ngày 10 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Lại cầu cứu về kỹ thuật lập bảng wikiSửa đổi

Do không rành về sửa bảng wiki, khi muốn đưa Khúc Thừa Dụ vào dòng dưới, cùng thời Tự chủ với các con cháu và họ Dương, họ Kiều, tôi đã làm chệch các cột, dòng. Mong các nhà quản lý chỉnh giúp.--Trungda 18:12, ngày 17 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Vua Việt NamSửa đổi

Từ "Việt Nam" này ý nói là nước Việt của người Kinh hay nước Việt Nam hiện nay? Nếu là nước Việt của người Kinh thì nên thay tên bài thành Vua nước Việt (Kinh). Nếu là Nước Việt Nam hiện nay nên kể thêm các vua đã từng sống trên lãnh thổ nước Việt hiện nay gồm cả Vua Champa.Trong bài Lịch sử Việt Nam,Đàng trong,Đàng ngoài không có đều không nhắc tới lịch sử Champa.Trong khi đó lãnh thổ Champa,con người Champa cũng là bộ phận của lãnh thổ và dân tộc Việt Nam hiện nay.Yamaham 08:43, ngày 21 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ không nên làm rắc rối cho người đọc. Vì từ thí dụ các vua Champa thì có thể phải thêm các vua Pháp vì Việt Nam có một thời thuộc Pháp; rồi đến các vua Campuchia và các vua Lào vì Campuchia và Lào cùng với Việt Nam có thời thuộc Pháp; rồi đến các vua Thái vì Thái và Lào có thời có chung vua; rồi đến các vua Trung Hoa vì Việt Nam có thời thuộc Trung Hoa... Đừng nên làm rắc rối. Mekong Bluesman 22:28, ngày 21 tháng 3 năm 2007 (UTC)
đúng thế, cho nên các chúa Trịnh-Nguyễn, các Tiết độ sứ, các Sứ quân, thậm chí các vua tự xưng rồi thất bại cần dẹp bỏ khỏi danh sách này, chớ nên làm rắc rối gây sự tranh cãi...nếu bài này sửa thành bài Vua, chúa, tiết độ sứ, sứ quân Việt Nam thì quá chính xác, chẳng ai bàn cãi được gì nữa 113.179.103.115 (thảo luận) 13:16, ngày 12 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Số lượng vua các bác ạSửa đổi

Bài này đang thiếu con số đó,có bác nào ngồi đếm và ghi thêm vào bài được không ?:D Thân, --redflowers 15:43, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Xấu quá!!!!!!Sửa đổi

Sao các bài về Việt Nam thường xấu hơn các bài nước ngoài? So thử bài này với bài vua Pháp. Bài này rối mắt, khó nhìn. Bài kia đẹp hơn rất nhiều. Dù sao đây cũng là Wiki tiếng Việt cơ mà.--Đại Ngọc (thảo luận) 14:42, ngày 6 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ là do "lắm thầy thối ma". Các bài về chủ đề Việt Nam được nhiều người quan tâm hơn cho nên có nhiều người sửa đổi hơn, mà mười người mười ý thì sao mà làm hài lòng hết được. NHD (thảo luận) 15:37, ngày 6 tháng 6 năm 2008 (UTC)

MớiSửa đổi

Mới thêm hình một vị vua Việt Nam do Pháp vẽ (nhìn trang phục thì đoán là các vua Nguyễn nhưng ông họa sĩ chẳng để tên vị nào). Mọi người coi có được không (nhìn danh sách vua Pháp thấy mà thèm thật) Historypro (thảo luận) 11:53, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xem ảnh các vua Pháp thèm, đọc Sử ký cũng thèm cái "chi tiết, kỹ càng có từ lâu đời" quá.--Trungda (thảo luận) 12:05, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Vua Tự Đức lên ngôi năm 1847 và trị vì trong 36 năm (tức năm trong khoảng 1859-1860 là năm ảnh được vẽ). Tuy nhiên ảnh lại đề La Cochinchine, do đó khó có cơ sở nói đó là vua Tự Đức. Lưu Ly (thảo luận) 12:22, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Ở trang 51 của nguồn đã dẫn có nhắc tới việc Tự Đức và các quan được một nhà truyền giáo mô tả lại cho tôi (tác giả cuốn La Cochinchine...) nên có lẽ đây đúng là chân dung của Tự Đức nhưng độ tin cậy không cao vì nó được vẽ lại theo lời kể (1 người đàn ông 36 tuổi, có nét giống ông nội của ông ta là Minh Mạng,...). RBD (thảo luận) 12:55, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Nhưng vấn đề ảnh có chữ Nam Kỳ (Cochinchine) thì khó giải thích, vì Tự Đức ở Trung Kỳ mà. Lưu Ly (thảo luận) 13:04, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)
À không lo bác Lưu Ly ạ, trong bài có giải thích Cochinchine là miền Trung của Việt Nam (Tonkin là miền Bắc và .... Camphuchia là miền Nam). Hình công chúa của Historypro tìm được thì chịu, tôi nhớ đã nhìn thấy ở đâu đó rồi nhưng chưa tìm ra. RBD (thảo luận) 13:12, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Tôi nghĩ đây có khả năng là em gái của vua Thành Thái trang này có nhắc đến Prince Thuyen Hoa,và ở đây thì vua Thành Thái có hai em gái, 1 em trai (vị Prince Thuyen Hoa ở trên). Tôi nghĩ bà Tây viết lầm hoặc viết khó hiểu quá. Cũng bức hình trên nhưnglớn hơn. Historypro (thảo luận) 13:46, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Tôi tìm được bản gốc đây. Trong đó có chú thích hình nói công chúa Thuyên-Hoa là tante (cô) của vua đương thời - tầm năm 1910 - 1911 tức là Duy Tân => Thuyên-Hoa này là em/chị gái của vua Thành Thái. RBD (thảo luận) 14:45, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Nếu là Hoa thì cả gan thay vì trùng với tên mẹ vua Thiệu Trị? Lưu Ly (thảo luận) 14:50, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Có ai biết công chúa này không? Đang ấp ủ viết một bài về Hoàng tộc Việt Nam kiếm được cũng kha khá hình. Historypro (thảo luận) 13:10, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mới tiếpSửa đổi

Bài vua Pháp ông nào cũng có ảnh nên to bằng nhau. Ở đây ông nào lắm niên hiệu được ô to, ít niên hiệu được ô trung bình. Các cột cũng không giống nhau. Cột đầu tiên, chỗ thì Hùng Vương, chỗ Triều đại Trung Quốc, chỗ Chúa, chỗ vua, chỗ Niên hiệu. Nhưng mà cái này chắc khó nhỉ. Nhìn chung bài khác dối mắt. Trân trọng.--123.17.191.187 (thảo luận) 20:33, ngày 12 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Phần Hùng Vương là tôi dùng nguyên xi bản cũ thôi, đã thêm {{fact}} vào đấy vì ... chả hiểu đâu ra cái bảng các Hùng Vương. Các phần khác thì tôi chịu, chờ các bác am hiểu lịch sử vào quy chuẩn giúp vậy. 217.128.111.74 (thảo luận)
Các vua ta bị ảnh hưởng bởi Trung Quốc về vụ vẽ tranh (quan điểm dạng "tranh vẽ giống quá có khi lâu ngày thành người thật, tốt nhất không vẽ hoặc vẽ nhìn khác hoàn toàn") nên không có nhiều tranh đâu, hoặc có cũng là người đời sau tưởng tượng qua miêu tả là chính. Cảm ơn 217.128.111.74 đã sửa khiến cho bài viết đẹp lên rất nhiều. Khang Thần Kinh (thảo luận) 19:06, ngày 14 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Chiều cao và chiều rộngSửa đổi

Bài viết đang ứng Danh sách chọn lọc, xin hãy sửa lại phần bảng: Chiều cao và chiều rộng cùng nhữgn thông tin khác cho phù hợp. EsVie (thảo luận) 14:01, ngày 16 tháng 1 năm 2009 (UTC).

Lý Thánh TôngSửa đổi

Tên của ông ta là Lý Nhật Tôn, chứ ko phải là Lý Nhật Tông.Ti2008 (thảo luận) 09:01, ngày 29 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Vấn đề những người được truy tôn là Hoàng ĐếSửa đổi

Tôi nghĩ nên lập một bài để dành riêng cho những người không làm vua nhưng có con làm vua được truy tôn là Vương,hay Hoàng Đế.Ví dụ như:
  • Cụ,ông,cha vua Lê Đại Hành cũng được truy tôn(nhưng không phải Hoàng Đế).
  • Cha vua Lý Thái Tổ được truy là Hiển Khánh Vương.
  • Ông vua Lê Thái TổLê Đinh được truy là Hiền Tổ Chiêu Đức Hoàng Đế.
  • Cha vua Lê Thái TổLê Khoáng được truy tôn là Tuyên Tổ Phúc Hoàng Đế
  • Cha vua Lê Dực Tông là Kiến Vương Lê Tân được truy tôn thuỵ là Phối Thiên Dụ Thánh Ôn Lương Quang Minh Văn Triết Khoan Hoằng Chương Tín Tuy Hưu Mục Hiếu Kiến Hoàng Đế.
  • Vua Lê Chiêu Tông truy tôn ông là Kiến Vương Lê Tân miếu hiệu là Đức Tông,thụy hiệu Kiến Hoàng Đế;cha vua Lê Chiêu Tông là Trang Định Đại Vương/Cẩm Giang Vương Lê Sùng miếu hiệu là Minh Tông,thụy hiệu là Triết Hoàng Đế.
  • Cha của vua Lê Anh TôngLê Duy Khoáng được truy tôn là Hiếu Tông Nhân Hoàng Đế.
  • Ông bảy đời của Mạc Thái TổMạc Đĩnh Chi được truy tôn thụy là Kiến Thủy Khâm Ninh Văn Hoàng Đế.
  • Cha của Nguyễn HoàngNguyễn Kim được nhà Nguyễn truy tôn là Triệu Tổ Tĩnh Hoàng Đế.
  • Các chúa Nguyễn cũng được tôn là Hoàng Đế(trừ Tân Chính VươngNguyễn Vương).
  • Cha vua Gia Long được truy tôn là Hưng Tổ,miếu hiệu là ...Hiếu Khang Hoàng Đế.
Thành viên:Vuhoangsonhn
Những người được truy tôn rất nhiều trong lịch sử. Như Lê Thái Tổ ko chỉ truy tôn cha mà truy tôn cả ông, cụ, bà nội... Với các chúa Nguyễn càng "khiếp" nữa: khi còn sống, các chúa trước Phúc Khoát chỉ có tước công nhưng đến nhà Nguyễn truy tôn tất tật làm hoàng đế. Mạc Thái Tổ đâu chỉ truy tôn Mạc Đĩnh Chi mà truy tôn suốt từ tổ 7 đời xuống cha mình, như vậy cũng đến 5-6 người. Với những người như chúa Nguyễn hay Mạc Đĩnh Chi thì bản thân họ nổi bật và từng người đã có bài. Còn người như cha Lý Thái Tổ, ông Lê Thái Tổ... sử sách gần như không ghi lại gì về họ, ngoại trừ việc họ có người con, người cháu là 1 người nổi tiếng. Họ được nhắc tới trong bài về con, cháu họ đã là đủ. Với những trường hợp viết gượng ép kiểu như Nguyễn Phúc Luân, cuối cùng chỉ có vài dòng, không rõ cuộc đời có việc làm gì là chủ động ngoài việc "là cha của...", còn lại toàn là những việc làm bị động như "bị bắt, bị giam, bị giết, được truy tôn..."
Ngay trong chính sử trước đây, với những người được truy tôn hoàng đế như Tào Tháo (Vũ đế), Tư Mã Ý (Tuyên đế), Tư Mã Chiêu (Văn đế) thì bản thân những người này có "thân thế sự nghiệp" quá hoành tráng, còn hơn cả nhiều hoàng đế nên họ vẫn tự có bài; còn đối tượng khác như cha Minh Thái Tổ, cha Vương Mãng... họ sống mờ nhạt và cũng chỉ được sử sách nhắc đến trong bài về con em họ mà thôi. Chúng ta không có tư liệu gì để viết về họ, trừ mấy (chục) trang hư cấu của tiểu thuyết chẳng hạn... :D--Trungda (thảo luận) 11:25, ngày 8 tháng 7 năm 2009 (UTC)
Xin lỗi bạn nhưng tôi đâu bảo là viết riêng về họ mà tập trung họ vào 1 bài viết có quy củ,như thế thì không dài dòng mà còn đầy đủ.Thành viên:Vuhoangsonhn.

Vấn đề các vua tiếm xưng vị hiệu,vua ngụy bù nhìn được dưng lên không được chính sử ghi nhậnSửa đổi

Vấn đề này tôi cũng mong mọi người để ý và lập ra một trang riêng.Trường hợp những vua thế này rất nhiều.Tôi cũng sẽ nêu lên một số ví dụ:
  • Nhà Triệu.
  • Sĩ Nhiếp;Sĩ Huy.
  • Nùng Tốn Phúc; Nùng Trí Cao.
  • Hoàng tử Lý Thầm; Huệ Văn Vương.
  • Dương Nhật Lễ.
  • Trần Nguyệt Hồ;Trần Cảo,Lê Ngã.
  • Lê Nghi Dân;Lê Quang Trị;Lê Bảng;Lê Do.
  • Trần Cảo,Trần Cung.
  • Các vua Mạc thời Hậu kì.
  • Chúa Trịnh Cối.
Nếu được lập thì trang này sẽ mang tính tham khảo.Thành viên:Vuhoangsonhn
Các vua nhà Triệu đã được đưa vào. (+)
Sĩ Nhiếp vốn chưa từng được xem là vua mà đường thời phải "sống chung" với các quan do Đông Ngô cử sang. Sĩ Huy rất ngắn đã bị Lã Đại lừa giết. (-)
Cha con họ Nùng chiếm cứ vùng biên và thường bị dẹp nhanh, khi phản khi phục, xưng danh không có hệ thống; thời oanh liệt nhất của họ lại là thời sang đánh... Tống! (-)
Mấy ông vua Lý thực ra cũng là vua, do các quyền thần đặt lên ngai trong thời loạn. Các trường hợp này giống với một số vua Bắc Ngụy trong thời loạn trước khi phân hóa thành Đông NgụyTây Ngụy. Sử Tàu vẫn đưa họ vào. (+)
Trần Cảo (vua) vốn được coi là vua nhà Hậu Trần. Với 2 ông kia vẫn đựoc xem là quân khởi nghĩa đánh Minh (thậm chí có tới 2 ông tông thất Trần Nguyệt Hồ) chứ không được xem như 1 "nhà cai trị", thời gian quá ngắn và không làm được gì mấy. Trần Cảo và Trần Cung vẫn chỉ được xem là lực lượng khởi nghĩa. Nếu chúng ta chỉ căn cứ vào danh hiệu họ "tự bốc mình" thì còn phải tính cả Phạm Thế Căng thời thuộc Minh, người đã tự xưng là Duệ Vũ đại vương chẳng hạn... Hoặc có ông Bạch Xĩ thời chống Pháp từng tự xưng Long Đức hoàng đế nhưng bị Phan Đình Phùng phản đối, coi là "phản nghịch" và từng sai người đi ám sát (ko thành) chẳng hạn... Các trường hợp này chỉ được sử xem như 1 vị tướng, chưa từng được sử tính đến như 1 ông vua. (-)
Lê Nghi Dân vốn đã có tên trong danh sách. Lê Bảng, Lê Do có thể bổ sung, như trường hợp Lý Thầm và Lý Huệ Văn vương.
Các vua Mạc thời hậu kỳ và Dương Nhật Lễ đã được nêu bài rồi.
Trịnh Cối thì thực chất ko phải là người tiếm hiệu mà được giao quyền sau khi cha mất. Chẳng qua là ông tự "đánh rơi" quyền từ tay mình sang người khác. Việc ông không được truy tôn, ko có danh hiệu cũng không có gì lạ. (+)
Theo tôi, có 2 phương án:
Một là ta có thể bổ sung những người có dấu (+) vào bảng
Hai là lập ra 1 mục riêng trong bài nói về những ông vua có ngôi nhưng không được xem là chính thức.--Trungda (thảo luận) 12:20, ngày 8 tháng 7 năm 2009 (UTC)
Tôi đồng ý với bạn về việc lập trang riêng,nhưng trong trang đó những người có dấu + thì cho vào bảng, còn dấu - thì làm một mục riêng như Thái Thượng Hoàng ở trang Vua Việt Nam.Tôi định thế nhưng nêu ra đây để hỏi trước.Thành viên:Vuhoangsonhn
Những trường hợp dấu (-) không thể đưa vào bảng (hay mục trong bài) vì chưa thấy đâu thừa nhận, nhất là trường hợp Bạch Xĩ rất ít người biết đến.--Trungda (thảo luận) 07:13, ngày 19 tháng 7 năm 2009 (UTC)
Những trường hợp như Bạch Xĩ hay Phan Xích Long thì trong bài viết sẽ thêm mục riêng để lưu ý,tức là gạch đầu dòng.Còn những người dấu + như bạn đánh thì tôi sẽ đưa vào bảng.Thành viên:Vuhoangsonhn.
Tôi muốn đưa ra ý kiến về những ông vua mà tôi nêu ra thì sẽ tập hợp vào một bài viết tên là Vua chúa Việt Nam(không chính thức),nếu bạn đồng ý thì tôi sẽ bắt đầu viết vào tối nay.Thành viên:Vuhoangsonhn.
Không nên lập ra bài riêng về những người này vì tiêu chuẩn đưa họ vào khá tranh cãi bởi cụm từ "Không chính thức": có sử gia thậm chí không coi nhà Triệu là chính thức hoặc xưa không ai thừa nhận nhà Hồ... Với Lê Bảng, Lê Do, Mạc Chính Trung nhiều người cũng không tính. Còn như cha con họ Sĩ, Bạch Xĩ hay Phan Xích Long thì càng không thể coi là vua trên mọi khía cạnh; tương tự như vậy với những người khởi nghĩa thời Lý, Trần, Lê, thời Nguyễn tự xưng vương cũng không thể coi họ là vua, dẫu là vua không chính thức như cách nói của bạn. Vua không chính thức thực ra chỉ là những vị ít ra cũng lập ra 1 triều đại hay thời kỳ cai trị hoặc có ngôi thứ trong 1 triều đại, có huyết thống hẳn hoi nhưng vẫn bị "đẩy ra ngoài" như kiểu Lê Nghi Dân hay Lê Bảng. Còn như những vị sứ quân dạng như Nguyễn Nộn có tước vương hay Ngô Nhật Khánh cũng từng xưng An Vương nhưng chỉ là lãnh chúa 1 vùng. Đó là lý do vì sao tôi nói không thể xếp họ Sĩ (phải chia chức tước với các quan do Tôn Quyền cử sang) hay ông Bạch, ông Phan làm vua, vì họ vẫn chỉ như Nguyễn Nộn, Ngô Nhật Khánh và vẫn chưa bằng Nghi Dân hay Lê Bảng.--Trungda (thảo luận) 15:20, ngày 19 tháng 7 năm 2009 (UTC)
Tôi hiểu nhưng tôi có thể viết một trang về những vua được truy tôn và nhưng vị vua bạn đánh dấu (+) được không.Thành viên:Vuhoangsonhn

Theo tôi không cần thiết. Chỉ cần đưa họ vào bảng chung là được. Tôi đã nghĩ đến 1 mục riêng cho họ trong bài này, nhưng nghĩ kỹ rồi thấy không cần. Chúng ta có thể nhận ra sự dị biệt giữa họ và những ông vua "chính thống" khác ở chỗ: tất cả họ đều không có miếu hiệu lẫn thụy hiệu, hoặc tước bị giáng xuống công, hầu. Nếu thấy cần, ta có thể cân nhắc để tên của họ có dấu hiệu khác, chẳng hạn như chữ nghiêng để phân biệt với những ông chính thống khác cũng không có thụy hiệu hay miếu hiệu (như Mạc Mậu Hợp).--Trungda (thảo luận) 16:08, ngày 19 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Việc lấy ví dụ là Mạc Mậu Hợp của bạn là sai rồi.Theo một tư liệu của tôi là quyển Vua chúa Việt Nam,giai thoại và truyền thuyết.NXB Thanh Niên,Hà Nội,1999,Trần Duy Phương biên soạn thì vua Mạc Mậu Hợp có miếu hiệu là Mạc Mục Tông.Thành viên:Vuhoangsonhn
Tôi có nghe đến thuyết này và đã từng định bổ sung cho bài viết về ông đó. Nhưng có ý kiến cho rằng đó chỉ là sự lầm lẫn của 1 tác giả nào đó vì trong sử sách, thời Mạc Mậu Hợp trùng với thời Mục Tông nhà Minh của Trung Quốc, hai chữ chép trong sách khá gần nhau nên người ta ghi lầm. Lục trong sử sách không thấy đâu ghi Mậu Hợp là Mạc Mục Tông. Sách Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn khi chép về các vua "ngụy Mạc" vẫn ghi miếu hiệu của họ ở cuối mỗi chương về các vua này, như Mạc Phúc Hải được "ngụy truy tôn là Hiến Tông...". Còn với Mậu Hợp thì không thấy ai trong các ông vua Mạc sau như Kính Cung, Kính Chỉ, Kính Khoan... đặt thụy hiệu cho.
Trở lại với các vua không chính thống, bạn thấy rằng năm tháng trên ngôi vị của họ tự nói lên vai trò của họ (ngắn hoặc trùng với 1 hay nhiều vua khác cùng trong 1 triều đại hoặc khác triều đại). Người xem có thể nhìn bảng niên biểu vua chúa đủ nhận ra thời kỳ nào là thời trị, thời nào là thời loạn.--Trungda (thảo luận) 16:22, ngày 19 tháng 7 năm 2009 (UTC).

Sửa đổi thái thượng hoàngSửa đổi

Mình vừa sửa đổi thái thượng hoàng vì mục này còn chi tiết hơn cả bài chính, mình đã chuyên nhiều phần sang bài chính.

Hồng BàngVăn LangSửa đổi

Hùng Triều Ngọc phả do người đời sau soạn có nhiều điều chủ quan, nặng về tự tôn dân tộc mà quên đi rằng thời Hùng Vương dân ta còn khá độc lập với Trung Quốc nên không thể có cái mô hình thế tập cha truyền con nối hoặc có các tên hiệu theo hình thái giống phong kiến - sản phẩm của hàng ngàn năm sau này - như vậy được. Chưa kể Truyện Trăm trứng kể con cả của Lạc Long Quân và Âu Cơ lên ngôi thành Hùng Vương thứ 1, đời sau sao lại gán cho Lộc Tục làm Hùng Vương thứ 1 vậy?

Dương Thanh Tùng (thảo luận) 03:42, ngày 30 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Lịch sử nhiều nước đều có những ông vua truyền thuyết không xác thực 100%. Còn việc "dân ta còn khá độc lập với Trung Quốc nên không thể có cái mô hình thế tập cha truyền con nối" thì rất cần nguồn tài liệu dẫn chứng từ đâu, vì đây không phải là những số đếm kiểu "cha hơn con 2 tuổi" để thẳng thừng bác bỏ. Hơn nữa, niên đại Hùng vương có nhiều thuyết, trong đó có thuyết (Việt sử lược - bộ sử cổ nhất) cho rằng Hùng Vương lập nước vào thời Chu Trang Vương (chứ không phải 2878 TCN) - ngang với thời điểm bên phương Bắc đã có hình thái thế tập và hơn nữa, từ thời Chu Thành Vương trước đó đã có qua lại với bên này.--Trungda (thảo luận) 04:02, ngày 30 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Ở xứ Iran xa xôi mà cũng có nhà Pishdadi, nhà Kayani có những vua huyền thoại trị vì hàng trăm năm kìa các bạn.--Maharaja Shah (Thảo luận) 15:07, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Chuyện các ông vua truyền thuyết không xác thực là chuyện phổ biến nhưng không vì thế mà chúng ta phải cố gán ghép cho thời Hùng Vương những chuyện được đời sau sáng tác. Niên hiệu 18 đời HV trên đây được lấy từ “Hùng Triều Ngọc Phả” do Nguyễn Như Đỗ sống vào thời nhà Lê ghi như sau:”Thời đại Hùng Vương kéo dài 2622 năm gồm 47 đời vua”. Theo Hùng Vương Ngọc Phả thì chữ Đời vua dùng trong tài liệu này phải hiểu là chữ “thế” trong Hán tự không phải là một đời người mà là “một dòng gồm nhiều đời”. Riêng thế (hay đời) tức là chi Hùng Vương thứ 18, chi cuối cùng của thời đại Hùng Vương đã gồm 3 đời vua trị vì suốt 150 năm (?). Hiện nay ở Đình Tây Đằng, huyện Ba Vì, tỉnh Vĩnh Phú, còn bài vị “Tam Vị Quốc Chúa”. thờ 3 vị vua cuối cùng thuộc thế (tức đời hay chi) Hùng Vương thứ 18 này. Thế này chấm dứt vào năm 258TCN, tức là vào cuối đời nhà Chu bên Tầu.

Theo sự tích Ngọc Phả thì mỗi dòng vua được gọi là một “CHI”. Mỗi chi gồm nhiều đời vua và được xếp theo thứ tự bát quái và thập can.

Tài liệu này mang đậm luồng tư tưởng phong kiến thần quyền và ảnh hưởng của Đạo Giáo và Khổng Giáo: - Các "Vua" đều có tên hiệu. - Nối ngôi kiều cha truyền con nối. - Chứng minh dòng dõi vua Hùng ở VN cũng có thể sánh cùng với các vua nhà Chu bên TQ bằng cách ghép KDV và LLQ vào. Lưu ý là ngoài tài liệu này thì không có 1 tài liệu nào khác ghép như thế. Hơn nữa, theo truyền thuyết thì Hùng Vương thứ 1 là con trai trưởng của LLQ và Âu Cơ chú không phải KDV.

Cùng một thời đại như thế, các nền văn minh lớn như Ấn Độ, Ai Cập, Hy Lạp, Trung Quốc chưa hề có một khái niệm về "họ (tính) và tên". Xem "họ và tên" của các vua thời nhà Thương TQ này: http://vi.wikipedia.org/wiki/Nh%C3%A0_Th%C6%B0%C6%A1ng Thế mà con cháu đời sau đã truy nguyên cho các cụ tên họ, tên huý đầy đủ. Vài trăm năm sau, các tài liệu nghiên cứu này sẽ trở thành tài liệu cổ là những bằng chứng xác thực "bản quyền" của họ (tính) trên thế giới là Việt Nam.

Bộ "Việt Sử Lược" được coi là bộ sử cổ nhất của VN nhưng đã bị nhà Minh đem về lưu trong Tứ khố toàn thư và qua nhiều lần hiệu đính cho phù hợp với tư tưởng Đại Hán thì mới có nội dung như ngày nay. Các sử gia Trung Quốc đã cố tình chỉnh sửa các chi tiết để chứng tỏ rằng các nước Man Di Nhung Rợ đều ra đời sau Trung Quốc và có mô hình nhà nước y chang TQ. Bản thân các bộ sử do bạn dẫn xưa cũng đã mâu thuẫn: thời Chu Trang vương mới có Hùng vương nhưng từ thời Chu Thành Vương đã có người sang triều cống - hình thức cống nạp là đặc sản của mô hình nhà nước kiểu Trung Quốc. Cũng theo thuyết Chu Thành vương, sứ giả phải qua 9 lần thông ngôn mới nói chuyện được với Chu vương - điều đó cho thấy giữa "Việt Thường" và nhà Chu có khoảng cách văn hóa, địa lý rất lớn, giữa "Việt Thường" và triều đình nhà Chu là cả 1 vùng Bách việt với rất nhiều tộc người khác sinh sống nên nếu bạn bảo là "rất cần nguồn tài liệu dẫn chứng từ đâu," cho câu "dân ta còn khá độc lập với Trung Quốc nên không thể có cái mô hình thế tập cha truyền con nối" thì tôi cũng không biết còn phải chứng minh thế nào nữa?

Cũng xin nói thêm: Thượng thư đại truyện - sách có ghi vụ năm 1109 TrCN, đời vua Thành Vương nhà Chu có nước Việt Thường ở phía Nam xứ Giao Chỉ sai sứ đem chim Bạch trĩ sang cống...trải qua 3 lần thông ngôn mới hiểu được nhau, sau đó vua nhà Chu phải tạo ra cái xe chỉ Nam để sứ giả về được nước nhà - là do học trò Phục Thắng soạn ra vào đời Hán, không đáng tin cậy lắm vì trong "Chu Thư" không thấy ghi việc này. Cần chú ý "Việt Thường" không chỉ có ở Giao Chỉ mà còn có ở Dự Châu. Ghi chép chính xác đầu tiên về Việt Thường cống 1 trĩ trắng và 2 trĩ đen là vào năm thứ 1 đầu Công nguyên. Việt Thường là tên 1 huyện ở Giao Châu chỉ ra đời vào thế kỷ thứ 3 sau Công nguyên tứ là gầ n300 năm sau


Nếu các bạn chịu khó hệ thống hóa lại các tài liệu về thời Hùng vương, các bạn sẽ thấy 1 quy luật như sau: cứ sau mỗi lần nước ta giành lại độc lập sau thời gian bị Trung Quốc đô hộ là Triều đình phong kiến VN lại "hợp thức hóa" chuyện Hùng vương lên 1 tầm cao mới. Việc này có 2 mục đích: - Thứ nhất là chấn hưng tinh thần dân tộc sau 1 thời gian bị đô hộ, chứng minh rằng dân tộc Việt Nam cũng có nguồn gốc ngang với Trung Quốc: Đế Minh là ông của Lạc Long Quân cũng chính là cháu 3 đời của Viêm Đế mà Viêm Đế lại là ông tổ của dân Trung Quốc. Suy ra: Đại Việt ngang hàng với Trung Quốc. - Thứ 2: hợp thức hóa 1 số chuyện mang tính thời đại: khi các vua VN lên ngôi sáng lập triều đại mới thường hay suy tôn Cha, Ông mình thành Thượng hoàng / Thái Thượng Hoàng dù những người này không thuộc hoàng tộc và chưa từng làm vua - nhà Trần và Hậu Lê là ví dụ. Để tránh những dị nghị, các vương triều này - nhất là Hậu Lê - đã tìm mọi cách để biến chuyện đó thành "truyền thống từ thời xưa" bằng cách biến Lộc Tục và Lạc Long Quân thành Hùng vương thứ 1 và Hùng vương thứ 2 qua những tài liệu như "Hùng triều ngọc phả"


Nếu các bạn có điều kiện, xin tìm đọc các bài viết về truyền thuyết và tài liệu chữ Hán về thời kỳ Hùng vương trong bộ 4 cuốn kỷ yếu Hội thảo về thời đại Hùng vương. Có rất nhiều bài phân tích kỹ hơn về việc 1 truyện dân gian được khoác lên mình nó những tư tưởng của đời sau như thế nào Thân. Dương Thanh Tùng (thảo luận) 08:17, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Định nghĩa về vua Việt Nam?Sửa đổi

Tôi vào bài vua Việt Nam thấy có câu định nghĩa: 'Do hoàn cảnh lịch sử, vua Việt Nam có thể có những danh hiệu khác nhau, cao nhất là hoàng đế, thấp hơn là "vương", thấp nữa là "công" hoặc "Tiết độ sứ". Xin hỏi, câu này đã có bộ sách sử lớn hay nhà sử học lớn nào nói tới không, hay chỉ là Wiki tiếng Việt tự đặt ra. S&O (thảo luận) 16:39, ngày 1 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Và cũng từ sai lầm nhỏ ở định nghĩa nên dẫn tới sai lầm lớn ở nội dung khi cho luôn các vị Tiết độ sứ, chúa,..thành vua tuốt. Và từ đây càng sai lầm quá lớn khi dẫn dắt: Tiết độ sứ, chúa, cũng là vua. Thế các định nghĩa về Tiết độ sứ, chúa,..có từ cả nghìn năm trong lịch sử cũng như dân gian cần tồn tại làm gì nữa. S&O (thảo luận) 16:49, ngày 1 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Đọc sách?!? Làm ơn. Vương cũng là vua đó bác Llevanloc (thảo luận) 16:51, ngày 1 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Đừng có mang cái kiểu đọc sách hán - việt suy luận những ai có đuôi vương là vua, ngay từ định nghĩa vua ở wikipedia đã nói: vua là nguyên thủ quốc gia trong chế độ quân chủ. Còn muốn biết rõ hơn thì lại vào định nghĩa nguyên thủ quốc gia. S&O (thảo luận) 16:57, ngày 1 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Có phải ai cũng có sách mà đọc đâu bạn ơi. Và chúng ta vẫn đang chờ ý kiến của Trungda , và tôi mời thêm giáo sư sử học Hà Văn Thịnh cho ý kiến nữa.--Павел Корчагин (thảo luận) 16:59, ngày 1 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Đương nhiên vua là nguyên thủ quốc gia rồi. Ở Việt Nam phong kiến, những Tiết độ sứ thời Tự chủ thì họ có trách nhiệm không khác gì vua, thì cũng có khác gì nguyên thủ quốc gia. Có nhiều trường hợp các vị vua bị phế truất, rồi bị giáng phong xuống tước vương, công, hầu ... như Lệ Đức Hầu, Hôn Đức Công, Mẫn Lệ Công, Linh Ẩn Vương, Đà Dương Vương ... Vậy định nghĩa trên đâu có gì là sai. Vũ Hoàng Sơn (Thảo luận) 01:51, ngày 2 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Vua mang nghĩa khái quát là người đứng đầu một lãnh thổ, cai trị một nhà nước quân chủ. Tôi chưa có điều kiện tra từ điển in giấy nên chúng ta tạm thời có thể tham khảo tại đâyđây. Nếu mở rộng soi sang nước láng giềng trong quá khứ, còn có thể thấy những tước hiệu vua như Sái hầu, Tấn hầu, Vệ hầu... thậm chí còn tước hiệu của các vua thấp hơn cả tước vương, công, hầu mà Vũ Hoàng Sơn dẫn ra: Sở tử (chớ nhầm với tước vương mà các vị này về sau mới tự xưng), Hứa nam. Ngay cả Tôn Quyền cai trị cả vùng Giang Nam (to đoành so với VN) trước khi xưng đế năm 229 từng chỉ là Ngô hầu rồi mới lên Ngô vương... Nhưng trên thực tế không ai không thừa nhận ông không phải chúa đất Ngô khi chưa xưng đế. Tất cả là bởi mấy chữ "Do hoàn cảnh lịch sử..." mà bài viết đã nói, chẳng riêng ở Việt Nam.--Trungda (thảo luận) 02:45, ngày 2 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Tôi xem thảo luận của Trungda bên Thảo luận Bản mẫu:Danh sách vua Việt Nam có nêu lên nguồn cho câu trên, tôi chưa đọc sách Lịch sử Việt Nam của Viện sử học nên ko biết câu trên. Vậy phiền Trungda thêm chú thích rõ ràng ở câu đầu tiên giới thiệu bài là: Theo nhìn nhận và sắp xếp của các tác giả sách LSVN-VSH, năm....để độc giả vào đọc hiểu được rõ hơn vì đây cũng chỉ là một hướng nhìn nhận và thống kê. S&O (thảo luận) 07:16, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Những thứ đó rải rác trong toàn tập, bạn phải xem cả cuốn. Nếu chú thì khoảng vài trăm trang được nêu ra!--Trungda (thảo luận) 17:50, ngày 5 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Mai Thiếu ĐếSửa đổi

Tôi từng đọc một số tư liệu mang tính địa phương và dân gian, có nhắc đến con thứ ba của Mai Hắc ĐếMai Thúc Huy lên ngôi vua, vì còn nhỏ tuổi lên gọi là Thiếu Đế, trị vì 722-723 (cái năm này tôi hơi nghi ngờ). Vậy nên cần phải tìm hiểu về vị này, nếu đạt tiêu chuẩn thì đưa vao danh sách. Vũ Hoàng Sơn (Thảo luận) 12:30, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Bố cụcSửa đổi

Nếu xét lại, thì bố cục của bài viết khá lằng nhằng, phức tạp, đặc biệt là thiếu đồng nhất. Màu sắc xếp xen kẽ theo hàng hơi khó nhìn. Cần phải có biện pháp chứ theo tôi không thể để mãi thế này. Vũ Hoàng Sơn (Thảo luận) 13:56, ngày 6 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Lê Long ĐĩnhSửa đổi

Tên hiệu "Lê Ngọa Triều" là do Lý Công Uẩn đặt sau, có ý bôi nhọ, không phải là tên hiệu chính thức. --78.147.56.78 (thảo luận) 14:07, ngày 31 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Thụy hiệu của các vua đều do người sau đặt, điều đó phản ánh một phần thái độ của người sau với người trước. Điều đó giải thích tại sao có những vua có vài thụy hiệu (Lê Uy Mục từng là Mẫn Lệ công - Mẫn là thương xót, lệ là ngang trái). Tên Ngọa Triều không đẹp, nhưng đã được ghi nhận trong các bộ sử, không phải do wikipedia sáng tạo ra.--Trungda (thảo luận) 16:39, ngày 14 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Về danh sách vua HùngSửa đổi

tại sao lại có 2 vị vua tên là Hùng Nghi Vương? một người trị vì từ 1251-1161, một người khác trị vì từ 568-408

Các thụy hiệu của các Hùng Vương đều lấy từ thần phả đời sau gán ghép, thực chất các Hùng Vương chưa có thụy hiệu nào rõ ràng. Còn niên đại cũng là chuyện gây tranh cãi nữa.--Trungda (thảo luận) 16:49, ngày 14 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Hồng Bàng cả thảy có 18 đời?Sửa đổi

Tôi thấy phần Hồng Bàng có một số vấn đề:

  1. Trong phần thời Hồng Bàng và Văn Lang ghi là Hồng Bàng có cả thảy 18 đời vua là tư liệu chưa được kiểm chứng. Tất cả các tư liệu có nhắc đến các vua kỷ Hồng Bàng đều công nhận thời Hồng Bàng gồm 20 đời vua gồm Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân và 18 vua Hùng. Không có một tài liệu chính sử nào ghi Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân là vua Hùng cả.
  2. Mặt khác không có tài liệu nào thuộc dạng "sử" ghi chép Hùng Vương có từ khoảng năm 3000 TCN cả mà chỉ có một mốc 2789TCN. Với lại sử chỉ chép lại các vua Hùng xưng là Hùng Vương chứ không hề nhắc đến "thụy hiệu" Chiêu, Việt, Duệ, Quốc...
  3. Cuối cùng, trong các tư liệu gần đây như Đại cương Lịch sử Việt Nam, Cơ sở Khảo cổ học... đều ghi rõ nhà nước đầu tiên ở Việt Nam xuất hiện vào khoảng TK VII TCN. Điều này phù hợp với một số tư liệu Trung Quốc được dẫn qua bộ sách Lịch sử Cổ đại Việt Nam của Đào Duy Anh. Như vậy việc có khoảng 20 đời vua trong 500 năm là một điều hợp lý.

--Hiếu 07:45, ngày 13 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Đúng vậy. Các bộ sử cổ như Cương mục, Toàn thư đều không coi Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân là Hùng Vương mà đều ghi nhận từ đời con trưởng của Lạc Long Quân mới bắt đầu gọi là Hùng Vương. Các thụy hiệu của các Hùng Vương đều lấy từ thần phả đời sau gán ghép, thực chất các Hùng Vương chưa có thụy hiệu nào rõ ràng. Bộ sử cổ nhất là Đại Việt sử lược xác định Hùng Vương bắt đầu từ thời Chu Trang Vương (696-682 TCN) và xác định thêm con số 18 đời vua - được xem là hợp lý với thời gian kéo dài hơn 400 năm.--Trungda (thảo luận) 16:49, ngày 14 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Như vậy 18 đời vua Hùng nhiều khả năng có thật trong lịch sử. Còn Lạc Long Quân và Kinh Dương Vương có thể xem là các vị vua truyền thuyết. Theo một số suy luận có thể hai vị trên là những người có công trong việc thiết lập nhà nước sơ khai trước khi Hùng Vương hoàn tất việc thống nhất 15 bộ lạc. (Cái cuối là suy luận cá nhân thôi)--Hiếu 06:07, ngày 15 tháng 10 năm 2012 (UTC)

Danh sáchSửa đổi

Phần danh sách các vua trong bài vua Việt Nam giống y hệt như trong bài Danh sách vua Việt Nam, tại sao lại phải giữ hai danh sách giống nhau ở hai bài khác nhau?? làm như thế này thông tin không bị mất mát, cộng với bài vua Việt Nam có thể viết trọng tâm hơn. Đó là lý do tại sao có bài Danh sách vua Việt Nam. Lưu ý là nội dung trong bài vua Việt Nam cần viết về các thông tin về vua Việt Nam chứ không phải tập trung vào danh sách. Danh sách vua chỉ là một mục trong bài vua VN thôi nên chuyển qua bài con là đúng. Sau khi chuyển danh sách các vua trong bài vua VN qua bài con thì bài vua VN còn có thể cải thiện được nhiều, mai mốt ai muốn thích làm.75.168.138.200 (thảo luận) 10:29, ngày 20 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Bài danh sách là bài tạo ra sau và copy lại vô-cùng-nhiều-lỗi bài vua Việt Nam. Bài đã đạt đến giới hạn, và có mở rộng thì chỉ cần 1 trang là đủ.--Hiếu 16:02, ngày 21 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Ý của tôi là xoá hết những đoạn danh sách trong bài vua VN đi vì bài danh sách VN đã có những thông tin đó rồi. Bài vua VN để thông tin danh sách tràn lan nhìn chả ra cái gì. Bài danh sách VN thì coi như xong, bài vua VN thì còn có thể mở rộng được nữa với những thông tin khác. Nên giữ cả hai bài vua VN và danh sách vua VN. Vấn đề ở đây là cần phải viết lại bài vua VN cho nó trọng tâm hơn thay vì có cả đống danh sách (mai mốt ai muốn viết lại thì viết). Chuyện trước mắt là xoá phần danh sách trong bài như tôi đã nói. Ví dụ bài tổng thống Hoa Kỳbài danh sách tổng thống Hoa Kỳ là 2 bài hoàn toàn khác nhau. Mỗi bài đều có trọng tâm riêng của nó. 204.169.28.98 (thảo luận) 17:28, ngày 21 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Khi tách bài Danh sách, tôi đã có nghĩ tới việc tránh trùng lặp, nhưng chưa có nhiều thời gian để xử lý thỏa đáng. Không cần bệ nguyên cả bảng lớn và nặng, nhưng không nên bỏ hoàn toàn danh sách. Nên để nguyên danh sách chi tiết như hiện nay tại bài Danh sách vua Việt Nam với đúng vai trò một danh sách, còn với bài này, nên để lại một danh sách giản lược, đúng là là một bản kê tên gọi quen biết nhất (miếu hiệu với đa số vua, tên húy với các chúa...), vẫn chia từng mục với mỗi triều đại, nhưng kèm theo bản kê giản lược này là thông tin tổng kết riêng lẻ cho triều đại đó (kèm theo thông tin những "chỗ gãy" về quan hệ huyết thống, những vị cá biệt, gây tranh cãi về cách sắp xếp...).--Trungda (thảo luận) 07:36, ngày 22 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Tôi vẫn không hiểu ý của cậu. Phần danh sách trong bài vua VN và danh sách vua VN giống y hệt nhau. Tại sao không xóa phần danh sách ở bài vua VN? Để danh sách ở bài con được rồi. Nên nhớ là bài vua VN cần viết tâm trung về vua VN chứ không phải là danh sách. Bài vua VN, phần danh sách chiếm gần đa số nội dung thì bài vua VN chả khác gì một danh sách. Bài này bị lỗi y hệt như bài Thiện nhượng, danh sách quá nhiều làm mất trọng tâm bài (tôi nói rất nhiều lần rồi). Danh sách giản lược với các thông tin như tên gọi quen biết nhất, miếu hiệu, tên húy, chỗ gãy gì gì đó... nên đưa vào bài danh sách vua VN hết vì nó thuộc dạng danh sách. Đó là lý do tại sao có bài danh sách vua VN. Bài vua VN hoàn toàn không phải là chỗ để viết danh sách dài dòng. Trong bài vua VN chỉ nên viết một đoạn giới thiệu các thông tin tiêu biểu về các đời vua chúa thôi, còn ai muốn đọc sau thêm thì bấm vô bài con để xem. nên học theo cách trình bày của bài tổng thống Hoa Kỳ bên Wikipedia tiếng Anh.67.4.210.45 (thảo luận) 06:15, ngày 23 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Bạn hãy đọc kỹ hơn điều tôi nêu trên. Bài danh sách thì nêu chi tiết đủ các cột thông tin, bài này không làm vậy mà mỗi triều chỉ nêu tên gọi phổ biến nhất (1 cột duy nhất), còn lại tập trung vào các thông tin tổng kết về họ. Đó tương tự như điều Thái Nhi nêu dưới đây. Không nhất thiết phải bệ nguyên cách làm của bên en.wiki.--Trungda (thảo luận) 09:16, ngày 25 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Trungda nói có một cột mà sao tôi thấy hiện giờ có tới 7 cột là sao? Cộng với tôi nghĩ ý của Thai Nhi là chuyển hẵn phần danh sách qua bài danh sách vua VN (không giữ bất cứ danh sách nào hết ở bài vua VN). Thai Nhi không hề đề nghị viết ra danh sách gì cả. Các thông tin bao quát chỉ nói về các vị vua tiêu biểu nhất thôi chứ không phải là liệt kê ra hết các vị vua. Đó là định nghĩa cũng viết tổng quát thay vì chi tiết. Các thông tin bao quát về mỗi triều đại như bao nhiêu vua, vua chết trẻ, vua thọ nhất, vua lên ngôi trẻ nhất, già nhất, giữ ngôi ngắn nhất, dài nhất... không cần phải viết theo kiểu danh sách. Viết ra bình thường là được rồi. Không phải cái gì cũng dùng danh sách được. Tôi vẫn không hiểu ý của Trungda. "còn lại tập trung vào các thông tin tổng kết về họ"? Họ là ai? Trungda định viết ra hết tất cả các vị vua hay là chỉ các vị vua tiêu biểu nhất thôi? Trungda nói khó hiểu quá, Trungda sửa vô trong bài thử coi để tôi xem cách giải quyết của Trungda có hợp lí không. Ý tôi là chỉ viết những vua tiêu biểu còn những vị vua nào không tiêu biểu thì xóa hết, không cần giữ trong bài vua VN.204.169.28.98 (thảo luận) 18:38, ngày 25 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Trungda giải thích luôn phần này "là một bản kê tên gọi quen biết nhất (miếu hiệu với đa số vua, tên húy với các chúa...),". Trungda tính viết một bản danh sách liệt kê tên gọi quen biết nhất của tất cả các vị vua? Trungda muốn viết miếu hiệu và tên húy của tất cả các vị vua? Vậy thì nó có khác gì là danh sách? Những thông tin này phải ở trong bài danh sách vua VN mới đúng chứ.204.169.28.98 (thảo luận) 18:42, ngày 25 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Tôi đề nghị giải pháp này (trước tôi từng nói qua ở bài Thiện nhượng là chuyển hẳn phần danh sách qua bài riêng, còn tại bài chung thì khái quát những điểm đáng nhớ nhất của triều đại đó. Đại để như triều đại đó có bao nhiêu vua, vua chết trẻ, vua thọ nhất, vua lên ngôi trẻ nhất, già nhất, giữ ngôi ngắn nhất, dài nhất... một số sự kiện quan trọng của triều đại liên quan đến vua như ngoại xâm... Thái Nhi (thảo luận) 13:25, ngày 24 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Ủng hộ cách giải quyết của Thai Nhi. Biện pháp tốt nhất. Đề nghị xóa hết mục danh sách dư thừa ở bài vua VN liền.204.169.28.98 (thảo luận) 18:38, ngày 25 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Nếu trừ bỏ danh sách ra thì bài Vua Việt Nam không đủ khả năng phát triển. Khi đó bài này chỉ còn là một bài viết hàng trung bình. Tôi không đồng ý với ý kiến tách bài.--Hiếu 15:03, ngày 27 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Sao lại không phát triển được bạn? Ví dụ bài tổng thống Hoa Kỳ. Chưa ai viết không có nghĩa là không có đủ khả năng phát triển. Vài tháng, vài năm nữa có người muốn viết và cải thiện bài vua VN thì vẫn chưa muộn. Wikipedia không có giới hạn thời gian đóng góp. Nhiều bài ở dạng sơ khai vài năm mới có người phát triển lên thành chất lượng, thậm chí được làm BVCL. Nếu ai có chí muốn viết thì không sợ thiếu thông tin để viết. Thông để viết đầy rẫy ra đấy. Vua VN có cả ngàn đời này, chả lẽ không đủ thông tin để viết về một bài vua VN sao? Xin lỗi tôi nói thẳng lý do của bạn không thuyết phục. Với lại tôi nói rất nhiều rồi. Lý do tách bài là vì thứ nhất: bài này là bài vua VN chứ không phải là danh sách vua VN nên phần lớn bài toàn danh sách không là vô lý. Đi sai với mục tiêu bài. Thứ hai: Để vậy làm mất trọng tâm bài. Thứ ba: bài danh sách vua VN giống y hệt như cái danh sách trong bài vua VN. Không có lý do gì phải giữ hai danh sách hoàn toàn giống nhau ở hai bài khác nhau. Chỉ giữ phần danh sách ở trong 1 bài là đủ.204.169.28.98 (thảo luận) 15:25, ngày 27 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Dù chưa viết hay viết hoàn chỉnh rồi thì cũng không nên xóa sạch các thông tin trong danh sách. Đưa vào một danh sách đơn giản không làm mất trọng tâm của bài. Cách làm của en.wiki không phải là kiểu mẫu với mọi bài viết.--Trungda (thảo luận) 10:06, ngày 28 tháng 3 năm 2014 (UTC)
Trungda nói đưa một danh sách đơn giản hơn, sao tôi không thấy danh sách đơn giản hơn nào hết vậy? Trungda làm thử coi xem nó đơn giản tới mức nào. Tôi thấy cách làm ở bên tiếng Anh rất là hay. Cần phải lấy cái hay của người ta đem về học hỏi. Hiện giờ tôi chỉ thấy cái danh sách này giống y chang cái danh sách bên bài danh sách vua VN. Đề nghị Trungda nói ra chừng nào mới viết cái danh sách đơn giản hơn để giải quyết vụ này? Tôi chờ giải quyết gần nửa tháng này rồi. Trungda không giải quyết được ổn thoả thì tôi thấy tốt nhất xoá đi còn hơn, cũng chả mất mác thông tin nào.75.168.185.176 (thảo luận) 06:00, ngày 4 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Chưa ai viết? Vậy phải viết ra rồi mới có thể xem xét tách hay không, chứ không thể làm kiểu tách ra rồi để đó hàng năm không ai ngó tới. Chẳng lẽ một bài viết dài thì người khác không dám viết bổ sung hay sao? Lý do không hợp lý. --Hiếu 11:59, ngày 3 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Vấn đề ở đây không phải là bài viết dài! Tôi đã nói rất nhiều lần rồi. Vấn đề ở đây là bài viết có thông tin "dư thừa" làm mất trọng tâm bài. Các thông tin đã có trong bài con rồi, tại sao vẫn phải giữ lại ở trong bài này? Không có lý do gì phải viết thông tin trùng nhau ở trong 2 bài viết khác nhau.75.168.185.176 (thảo luận) 06:00, ngày 4 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Với cách làm của bạn thì những bài quy mô như Chiến tranh Việt Nam chỉ cần mở đầu và phần kết, ý nghĩa, thương vong, còn lại toàn bộ diễn biến cứ thế tương các tên bài con vào, bên cạnh mã {{Chính|tên bài con}} là xong, không phải viết gì nữa. Tương tự, bài về các nước sẽ có rất nhiều phần như lịch sử, địa lý, hành chính, kinh tế khỏi cần viết gì, chỉ cần {{Chính|tên bài con}}. Wikipedia có cái hay ở những liên kết có thể bấm xem bài, nhưng cách làm bạn nói thì lạm dụng nó quá mức.--Trungda (thảo luận) 08:59, ngày 4 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Trungda so sánh rất khập khiểng. Cái tôi muốn nói là danh sách có vấn đề chứ không phải thông tin có vấn đề. Trungda vô thử bài Chiến tranh Việt Nam xem có cái danh sách nào dài chiếm hết đa số nội dung bài không? Tôi chỉ thấy một danh sách trong mục "Viện trợ nước ngoài" nhưng rất ngắn nên nó hợp lí. Tôi không hề nói là chỉ cần viết mã {{Chính|tên bài con}} là xong. Ý tôi là bài con là đùng để viết chi tiết, còn bài chính thì viết tóm tắt nội dung của bài con vào một mục của bài chính thôi. Tôi nói rất nhiều lần rồi, vấn đề của bài vua VN là bài vua VN KHÔNG phải là một bài danh sách nên để phần lớn thông tin bài là danh sách là hoàn toàn vô lý! Còn nữa, tôi hỏi Trungda rất nhiều câu hỏi ở trên, chưa thấy Trungda trả lời là sao? Tôi xin nhấn mạnh: Trungda nói đưa một danh sách đơn giản hơn, sao tôi không thấy danh sách đơn giản hơn nào hết vậy? Cái danh sách trong bài vua VN giống y hệt như bài danh sách vua VN chứ không hề đơn giản hơn tí nào hết. Mong Trungda trả lời câu hỏi đó của tôi trước đi.75.168.185.176 (thảo luận) 07:25, ngày 6 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Đề nghị IP 75.168.185.176 đừng có nói lộn xộn. Bạn đã xem các bài danh sách của các vua Pháp, Anh hay một số nước phương Đông như Triều Tiên,... hay chưa mà bảo là danh sách này có vấn đề. Tất cả các trang Vua Pháp, Hoàng đế Pháp, Danh sách vua và hoàng đế Pháp đều được thống nhất vào một trang. Tương tự các bài Vua Anh, Danh sách vua và hoàng đế Anh cũng như vậy. Tôi sang en.wiki thì bài King of Korea và List of monarchs of Korea cũng không hề tách ra. Những bài tách riêng ra đa phần phải có những điểm đặc biệt trong lịch sử. Đã thống nhất trong một bài thì trong trường hợp này tên bài không có vấn đề gì lớn quá cả. Rõ ràng là IP 75.168.185.176 đã áp dụng máy móc, phát ngôn tùy tiện, kiểm tra chưa kỹ.--Hiếu 12:05, ngày 6 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Đề nghị Vuhoangsonhn đừng công kích. Tôi nói chuyện và thảo luận đàng hoàng mà bạn kêu tôi nói năng lộn xộn. Bạn mới chính là người chưa kiểm ta kỹ. Bài vua Việt Nam và bài danh sách vua Việt Nam là hai bài khác nhau, chứ không phải là một bài rồi bài kia đổi hướng qua. Nếu bài vua VN và danh sách vua VN mà là một bài thì tôi cũng chả phản đối làm gì. Tôi thảo luận mấy tuần nay mà cậu vẫn không hiểu ý tôi. Tôi nói đi nói lại hoài, mệt quá. Mời cậu đọc lại những thảo luận tôi nêu ở trên. Cậu hiểu ý tôi chưa?75.168.181.218 (thảo luận) 00:21, ngày 7 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Sở dĩ bạn chưa thấy gì mới vì tôi chưa có thời gian làm lại toàn bộ danh sách. Nhưng cách làm đại thể sẽ như tôi đã nêu và sẽ làm từ từ việc này.--Trungda (thảo luận) 03:49, ngày 7 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Xin hỏi thẳng IP 75.168.185.176 ngoài việc đòi tách bài ra thì bạn có thể đóng góp gì cho bài này? Và theo ý bạn thì cái bảng này lỗi ở đâu?--Hiếu 06:46, ngày 7 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Mặt khác so sánh một bài viết về quân chủ thời phong kiến với danh sách của nguyên thủ thời hiện đại, lấy cái đó làm mẫu thì thật là quá không ổn rồi. Tôi đã lấy ví dụ về các bài viết về quân chủ trên vi.wiki và en.wiki. Tất cả các bài đó đều không hề áp dụng cái kiểu mẫu Tổng thống Hoa Kỳ kia. Mặt khác, Tổng thống Hoa Kỳ - bản thân 4 chữ đó nó mang rất nhiều ý nghĩa quốc tế nên có một bài viết riêng và có thể mở rộng không có gì là lạ cả. Nhưng lấy nó làm khuôn mẫu gò bó, bắt chẹt, cưỡng ép các bài viết khác theo kiểu đấy là không hề hợp lý một chút nào. Tôi phải nhắc lại là sự tách biệt giữa Danh sách và đối tượng của danh sách khi nói về những người đứng đầu một quốc gia hầu như chỉ xuất hiện khi đối tượng của Danh sách đó là những chức danh quan trọng như Thủ tướng, Tổng thống, Nguyên thủ, Chủ tịch Quốc hội,v.v... Những chức danh này được quy định trong các văn bản pháp luật (như Hiến pháp) với những vai trò, quyền hạn, tên gọi, khả năng ảnh hưởng,... có sự biến đổi qua những giai đoạn lịch sử (mà chủ yếu từ thời kỳ cận đại cho đến nay). Tóm lại, các bài viết về Vua, Hoàng đế hay Quân chủ nói chung không nên tách biệt danh sách và đối tượng và không có một quy định nào bắt buộc và không có một ví dụ đại trà nào tiêu biểu để làm điều đó cả.--Hiếu 12:33, ngày 7 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Ý kiến của IP tôi thấy hợp lí đấy chứ, sao phải giữ cả hai danh sách cùng nội dung trong hai bài khác nhau? Bài này nên đi sâu vào các chi tiết, đặc điểm về một ông vua ở Việt Nam thế nào chứ không phải chỉ đơn thuần liệt kê ra danh sách. Ví dụ quyền lực của vua ở Việt Nam thế nào (phần khái quát đã nói đến nhưng nặng trong mối quan hệ với Trung Hoa), không chỉ ngoại giao mà còn trong nước, có những giai đoạn thì bị nhà chúa lấn át hay không có thực quyền, có những thời điểm không có quyền với các vùng biên ải xa xôi (các chúa động, tù trưởng...); phi tần thê tử ra sao (ví dụ nhà Nguyễn thì không đặt hoàng hậu); quan hệ ngoại giao ra sao (không chỉ với Trung Hoa, phải xưng thần mà còn với các nước nhỏ khác láng giềng như Chân Lạp, Chăm Pa... thì vua lại được họ cống nạp, xưng thần); truyền ngôi thế nào (ví dụ có đời thì vua giữ ngôi đến khi mất, có thời như thời Trần lại phổ biến thái thượng hoàng, có trường hợp truyền nhầm ngôi cho người ngoài như Dương Nhật Lễ...) nếu có thể còn về cuộc sống thường ngày (như điều khiển triều chính, vi hành...). Viết như thế phải đầu tư công sức và phải có kiến thức, có đầu óc tổ chức bài viết chứ không phải thông tin nào cũng nhồi nhét vào, nhưng chắc chắn sẽ thú vị hơn là một cái danh sách chiếm hơn nửa bài mà đã tách ra thành một bài riêng như bây giờ. Earthshaker (thảo luận) 13:01, ngày 7 tháng 4 năm 2014 (UTC)

Nguyên nhân đã rõ ràng rồi. Lý lẽ của IP đã vừa phản bác rồi. Không thể vì mấy lý do kiểu "tôi thấy cũng được" hay "tôi thấy hay hay" mà đem phá tan phá tác một bài viết vốn đã và đang có sự hoàn chỉnh cao. Nếu thích viết mấy bài kiểu dạng như trên thì Thành viên:Earthshaker có thể tự tạo mấy bài mô phỏng giống như mấy bài viết trong lịch sử phương Tây như Hoàng gia nhà Trần Việt Nam, dòng họ hoàng gia nhà Nguyễn Việt Nam, Dòng họ quý tộc ABC,... tôi không có ý kiến miễn bài viết phát triển được xem là bài viết trung bình là được.--Hiếu 13:27, ngày 7 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Tôi trích lại từ cậu Vuhoangsonhn "Tóm lại, các bài viết về Vua, Hoàng đế hay Quân chủ nói chung không nên tách biệt danh sách và đối tượng". Xin báo cáo là hiện giờ có 2 bài tên khác nhau (vua Việt Namdanh sách vua Việt Nam) nhưng thông tin đa phần lại giống nhau <--- Đó mới là vấn đề cần phải sửa. Cái bảng không có lỗi gì cả, vấn đề là chỉ cần giữ 1 cái bảng ở 1 bài là được rồi, không cần giữ ở cả 2 bài. Chính miệng cậu cũng nói là không nên tách biệt danh sách và đối tượng thành 2 bài khác nhau thì xin mời cậu hợp nhất bài vua Việt Namdanh sách vua Việt Nam thành 1 bài rồi đổi hướng bài kia. Nếu muốn giữ cả hai bài thì hãy xóa danh sách ở bài vua VN đi vì có danh sách ở bài kia rồi. Cậu hiểu ý tôi chưa?67.4.196.68 (thảo luận) 03:09, ngày 8 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Tôi sẽ nói rõ ràng lần cuối: Bài Danh sách vua Việt Nam vốn không nên tồn tại và phải xóa, và tôi đã cố chứng minh các bài viết về quân chủ không nên phân tách đối tượng và danh sách ra làm hai bài riêng biệt. Nói thật lòng, cái danh sách trong bài Danh sách vua Việt Nam hiện nay là cái danh sách lỗi mà tôi viết vào bài Vua Việt Nam, nhưng giờ cái danh sách đó lại bị copy nguyên văn và đưa vào một bài mới đáng lẽ ra không cần tồn tại, không đem lại lợi ích gì cho tra cứu cũng phát triển bài viết. Bây giờ bạn IP bảo cái danh sách trong bài Danh sách vua Việt Nam có vấn đề phải không? Ok đề nghị xóa bài Danh sách vua Việt Nam ngay và luôn đi, để một bài thống nhất rồi bàn tiếp.--Hiếu 12:07, ngày 8 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Đồng ý với cách giải quyết của cậu. Nếu đã không muốn tách bài thì xóa bài đó đi cho rồi, giữ cũng chả có ích gì. Nói lòng vòng cậu và tôi có chung một cách giải quyết. Tôi đã nói từ đầu là tôi ủng hộ 2 cách giải quyết. Cách 1: là chuyển hẳn phần danh sách trong bài vua Việt Nam ra thành bài con riêng. Cách 2: là hợp nhất 2 bài thành một và xóa bài con đi. 2 cách đó, chọn cách nào tôi cũng ủng hộ. Chứ để nguyên bây giờ thì không được. Có gì cậu kêu Trungda xóa dùm bài danh sách vua Việt Nam ok.67.4.196.68 (thảo luận) 20:45, ngày 8 tháng 4 năm 2014 (UTC)
Thật là tốn quá nhiều sức vì một bài thừa.--58.187.17.221 (thảo luận) 15:18, ngày 9 tháng 4 năm 2014 (UTC)
đúng quá, có thảo luận lắm họ cũng mặc kệ cứ tự ý làm càn chẳng coi ai ra gì, mà làm đúng thì quá tốt đằng này sai bét nhè thông tin lộn xộn có chính xác đâu, thế mà cũng được đề cử làm bài viết chọn lọc, buồn cười thật...yêu cầu mở khóa để mọi người tiếp tục hoàn thiện, nếu cần tách danh sách riêng còn sợ ít thông tin chỉ nên các dòng vua chính thống là đủ 113.179.103.115 (thảo luận) 13:21, ngày 12 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Về ý kiến của Lã Đăng Bật đối với Lý Nam Đế và Mai Hắc ĐếSửa đổi

Bạn Kien1980v vừa đưa vào nội dung liên quan đến Lý Nam Đế và Mai Hắc Đế của Lã Đăng Bật cho rằng Đinh Tiên Hoàng mới là hoàng đế đầu tiên:

Việc xưng Đế của các vị vua này khẳng định nước Nam cũng có Nam Đế giống với Bắc Đế ở Trung Quốc. Nhưng Lý Nam Đế và Mai Hoắc Đế mới xưng Đế mà chưa xưng Hoàng Đế và chỉ tồn tại một thời gian ngắn, đất nước còn nhỏ hẹp, triều nghi chưa đầy đủ, chưa thoát khỏi thời Bắc thuộc

Tôi xin có mấy ý kiến:

  1. Lã Đăng Bật chỉ là nhà giáo dạy văn, dù sau ông có là nhà văn thì không phải chuyên gia sử học. Vì vậy ý kiến ông nêu có những sai lầm như dưới nêu
  2. Nguyên bản Đại Việt sử ký toàn thư, Ngoại kỷ quyển 4 xác nhận: "vua nhân thắng giặc, tự xưng là Nam Việt Đế" - rõ ràng là Lý Bí muốn làm giống vua Nam Việt Triệu Đà. Dĩ nhiên xưng đế là muốn tỏ ra ngang hàng với phương Bắc rồi, nhưng cụm từ "Nam Đế" là do đời sau gọi, còn đương thời Lý Bí không xưng như vậy. Còn về ngôi vị thì "Đế" và "Hoàng Đế" ngang bằng nhau đều là danh hiệu cao nhất của một vị vua.
  3. Nói Lý Nam Đế "chỉ tồn tại một thời gian ngắn, đất nước còn nhỏ hẹp, triều nghi chưa đầy đủ" cũng không đúng.
    1. "tồn tại một thời gian ngắn" Nếu so nhà Tiền Lý của Lý Bí tồn tại trong 60 năm với nhà Đinh của Đinh Tiên Hoàng trong 12 năm thì có thể thấy ngay nhà nào tồn tại lâu hơn.
    2. "đất nước còn nhỏ hẹp" Có lẽ Lã Đăng Bật không biết được rằng bờ cõi Việt Nam từ thời Ngô đã bị cắt mất 4 châu phía bắc so với thời thuộc Đường trở về trước, còn phía nam thì cương vực chưa hề có thay đổi mấy từ thời Bắc thuộc tới Đinh Tiên Hoàng. Vì thế cương vực nhà Tiền Lý (và cả vua đen họ Mai) còn rộng hơn nhà Đinh đấy.
    3. "triều nghi chưa đầy đủ": Vẫn Đại Việt sử ký toàn thư, Ngoại kỷ quyển 4 xác nhận: "đặt niên hiệu, lập trăm quan, dựng quốc hiệu là Vạn Xuân,... dựng điện Vạn Thọ làm nơi triều hội. Lấy Triệu Túc làm Thái Phó, bọn Tinh Thiều, Phạm Tu đều làm tướng văn, tướng võ" - đã lập trăm quan, dựng điện thiết triều thì xem ra Tiền Lý đã giống triều đình rồi. Chỉ có Mai Hắc Đế không thấy sử nói thì không xét
    4. "chưa thoát khỏi thời Bắc thuộc": Vua Mai đúng là một giai đoạn ngắn ngủi nằm giữa 300 năm thuộc Đường và không được xem là một triều đại; nhưng nhà Tiền Lý tồn tại còn dài hơn nhiều triều đại khác (hơn nhà Ngô, nhà Đinh, nhà Tiền Lê, nhà Hồ), dựng nước có quốc hiệu hẳn hoi (Vạn Xuân). Nhà Tiền Lý đánh dấu khoảng cách giữa lần Bắc thuộc thứ 2 và thứ 3, không thể xem như vua Mai được.

Vì vậy tôi tạm lùi lại sửa đổi của Kien 1980v.--Trungda (thảo luận) 08:16, ngày 28 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Về nhà Tiền Lý nói đúng theo sử sách chỉ có 6 năm, chưa kịp ổn định đã bị nhà Lương sang đánh dẹp...sử sách Trung Quốc chỉ chép có thế...còn như Triệu Việt Vương, Đào Lang Vương và Hậu Lý Nam Đế chỉ thấy nói trong truyền thuyết dân gian và dã sử, sau này Ngô Sĩ Liên viết Đại Việt sử ký toàn thư mới chắp nhặt mà chép vào kỷ Triệu Việt Vương và Hậu Lý Nam Đế riêng (điều này có ghi rõ ràng ở kỷ Triệu Việt Vương, phụ Đào Lang Vương và Hậu Lý Nam Đế)...các bộ sử trước cũng không thấy nói đến mấy vị vua này. Riêng Việt Điện U Linh Tập còn ghi thêm đời vua nữa là Lý Sư Lợi con của Hậu Lý Nam Đế, trước đây các sử gia chia thời kỳ đó thành Tiền Lý, Hậu Lý còn nhà Triệu là xen kẽ ở giữa, như vậy nhà Lý của Lý Công Uẩn sau này chỉ cần ghi thành nhà Lý không cũng được. Tuy nhiên nay đã tổng hợp tất cả các sử sách kể cả nguồn từ truyền thuyết dân gian nên cứ đưa tất...như Mai Hắc Đế trong sử cũng chỉ ghi qua loa nhưng tổng hợp từ các tư liệu khác nay có tới 3 đời vua, cũng cứ liệt kê cho đầy đủ Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 07:43, ngày 31 tháng 5 năm 2017 (UTC)
nói đến ngắn ngủi thì Hai Bà Trưng chỉ có 3 thu gánh vác sơn hà, thời gian tồn tại không bằng khởi nghĩa Phùng Hưng vậy cũng được tính là 1 triều đại đó thôi 113.179.52.204 (thảo luận) 10:07, ngày 11 tháng 12 năm 2015 (UTC)
cái này quá đúng, những nhân vật như Hai Bà Trưng không thể xếp vào vua Việt Nam được mà chỉ là cuộc khởi nghĩa thất bại chỉ cần xếp vào mục các chính quyền tự lập tự chủ là hợp lý nhất, nếu xếp thì cuộc khởi nghĩa Trần Cảo còn quy mô và dài hơn 113.179.100.17 (thảo luận) 02:02, ngày 8 tháng 12 năm 2016 (UTC)

Chư hầuSửa đổi

Việt Nam là chư hầu của Trung Quốc? Ai giải thích giùm tôi. Phamnhatkhanh (thảo luận) 02:37, ngày 11 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Trong lịch sử thời phong kiến thì có chuyện này trong quan hệ ngoại giao. Chư hầu nên mới nhận phong "Giao Chỉ quận vương", "An Nam quốc vương".... Tên "An Nam" cũng do nhà Tống đặt cho.--Trungda (thảo luận) 19:33, ngày 19 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Việt Nam không phải là nước chư hầu (諸侯國) mà là nước phiên thuộc (藩屬國) của Trung Quốc. YufiYidoh (thảo luận) 10:33, ngày 23 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Hồng BàngSửa đổi

Mathalala mới thêm sửa đổi về các vua Hùng [2] dùng nguồn báo Đất Việt: [3]. Thiết nghĩ việc thay đổi này có mấy vấn đề:

  1. Những thông tin cặn kẽ và mang tính "siêu thực" về vua Hùng (mỗi vua ở ngôi hàng trăm năm, lấy rất nhiều vợ và có rất nhiều con, mà số liệu lại rất cụ thể!), bản thân bài viết thừa nhận là có "các phản ứng mỉa mai, phẫn nộ".
  2. Cuối bài viết thừa nhận rằng thuyết Hùng Vương chỉ tồn tại khoảng 400 năm - giống phiên bản cũ của bài viết này, trước khi Mathalala sửa - là có lý hơn và được nhiều sử gia thừa nhận hơn
  3. "Tác giả" thực sự của những còn số siêu thực về Hùng Vương - ông Vũ Kim Biên - chưa từng đưa ra được nguồn tài liệu nào chứng minh cho những con số đó (niên đại xa nhưng nhiều và chính xác đến kinh ngạc!).

Vì vậy, không nên đưa vào bài những thông tin chỉ dựa theo 1 nguồn mà nguồn đó không vững, tác giả chưa đủ uy tín, bản thân nguồn đó có nhiều nội dung tự phủ nhận thông tin đưa ra là không thực.--Trungda (thảo luận) 19:31, ngày 19 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Đối với quan điểm của wiki Tiếng Việt thì vua và chúa là 1 khái niệm như nhau:Sửa đổi

Xin hỏi, bài này có tên vua Việt Nam, sao lại có danh sách cả chúa Trịnh chúa Nguyễn...như vậy vua và chúa cùng chung 1 khái niệm có lẽ cùng 1 khái niệm?123.26.211.35 (thảo luận) 08:44, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Nếu đã đưa chúa vào thì các thủ lĩnh quân phiệt cát cứ, khoỉư nghĩa nông dân họ còn xưng đế sao lại bị bỏ qua? 123.26.211.35 (thảo luận) 08:46, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)
Chúa Trịnh, chúa Nguyễn tuy vẫn mang danh nghĩa "Phù Lê" nhưng đã trở thành người cai trị ở 2 miền và thực hiện quyền "thế tập" (cha truyền con nối). Không phải tự dưng sử sách có cách gọi khác về 1 khúc dài trong thời Lê trung hưng là thời "Trịnh Nguyễn phân tranh". Sử sách đã thừa nhận ngôi vị không đế hiệu của cả 2 dòng chúa.
Còn mấy vị lãnh tụ khởi nghĩa nông dân, tuy có xưng danh hiệu, nhưng chính quyền không đủ lớn và không đủ dài để thực hiện "thế tập" (như kiểu Viên Thuật ở Trung Quốc) nên không được xem là triều đại.--Trungda (thảo luận) 09:25, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)
Như vậy bài Danh sách các vị chúa trong lịch sử Việt Nam có hợp lệ không, nếu tính họ Khúc họ Dương là vua Việt Nam thì chính quyền của Lý Trường NhânLý Thúc Hiến kéo dài 20 năm có được coi là Thời kỳ tự chủ không, bà Trưng có 3 năm mà được công nhận là 1 triều đại là sao? Bài này là bài Vua Việt nam vậy sao lại liệt kê hầu như toàn bộ danh sách cac vua mà lại không để riêng danh sách ra 1 bài vua riêng, chúa riêng...hoặc các thế lực cát cứ khởi nghĩa nông dân riêng? 123.26.211.35 (thảo luận) 13:28, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)
12 sứ quân đâu phải vua, vẫn thấy tính trong danh sách, chúa Bầu cũng cát cứ, sao lại bỏ qua? 123.26.211.35 (thảo luận) 00:19, ngày 26 tháng 8 năm 2016 (UTC)
xin hỏi thành viên Trungda tại sao lại tránh né không thấy trả lời những câu hỏi như đã nêu trên vậy, nếu phân tích như bạn: Chúa Trịnh, chúa Nguyễn tuy vẫn mang danh nghĩa "Phù Lê" nhưng đã trở thành người cai trị ở 2 miền và thực hiện quyền "thế tập" (cha truyền con nối). Không phải tự dưng sử sách có cách gọi khác về 1 khúc dài trong thời Lê trung hưng là thời "Trịnh Nguyễn phân tranh". Sử sách đã thừa nhận ngôi vị không đế hiệu của cả 2 dòng chúa. ... thì lịch sử Nhật Bản cần phải bổ sung danh sách các Mạc phủ vào bài Thiên hoàng hoặc Danh sách Thiên hoàng, vì giai đoạn các Mạc phủ thống trị Nhật Bản giống hệt chúa Trịnh chúa Nguyễn ở Việt Nam, họ cũng thực hiện thế tập suốt mấy trăm năm qua nhiều thế hệ, Thiên hoàng chẳng có thực quyền mà đều bị khống chế, hơn nữa cũng chẳng phải ngẫu nhiên mà lịch sử Nhật Bản họ gọi các thời kỳ như: Thời kỳ Kamakura, Thời kỳ Muromachi, Thời kỳ Azuchi-Momoyama, Thời kỳ Edo... sử sách cũng thừa nhận ngôi vị không đế hiệu của các dòng mạc phủ này... hiện đã có bài viết về Danh sách các vị chúa trong lịch sử Việt Nam, thiết tưởng trong bài Vua Việt Nam này chỉ cần ghi sơ sơ về vụ các chúa lấn át quyền hành của vua, rồi cho sang liên kết trong tới bài đó theo kiểu vua các vương quốc cổ đưa vào bài vua Chăm Pa và vua Phù Nam, thế thì hợp lý hơn... chứ để chúa Trịnh chúa Nguyễn trong bài này xem ra không chính xác cho lắm 14.170.142.110 (thảo luận) 01:11, ngày 1 tháng 9 năm 2016 (UTC)

Vậy Nhật Bản ngoài Thiên hoàng có ai xưng vương không? Nhật Bản là trường hợp đặc biệt của đặc biệt rồi.--Hiếu 07:07, ngày 1 tháng 9 năm 2016 (UTC)

 
Vuhoangsonhn đã xóa thảo luận này của 14.170.142.110 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Hiếu 12:26, ngày 1 tháng 9 năm 2016 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Câu chuyện cứ như đánh đồng Thục Phán với Lạc tướng 15 bộ.--Hiếu 12:28, ngày 1 tháng 9 năm 2016 (UTC)

Tôi nhắc lại với bạn IP này: đây là bài Vua Việt Nam chứ không phải danh sách vua Việt Nam. Nếu là "Danh sách", nó sẽ mang tính "đóng", còn bài viết với tên gọi hiện nay sẽ bao gồm nội dung "mở" hơn cho một số trường hợp ngoại lệ, kèm theo nội dung dẫn giải.
Tôi sẽ cân nhắc thêm đề nghị của bạn. Nhưng trước khi đi đến quyết định tách hay không các vị được gọi là "chúa", cần thống nhất lại. Tôi xem qua bài Danh sách các vị chúa trong lịch sử Việt Nam đã thấy bài thiếu nhất quán, không có một tiêu chuẩn chung cho những người được đưa vào "danh sách". Ngôi vị, thực quyền của họ cách xa nhau. Tôi nêu ý kiến tại Thảo luận:Danh sách các vị chúa trong lịch sử Việt Nam.--Trungda (thảo luận) 04:22, ngày 3 tháng 9 năm 2016 (UTC)

Tên gọi sai lung tungSửa đổi

Vua là vua, chúa là chúa, ở đây rõ ràng lẫn lộn...lại còn Tiết độ sứ chỉ là 1 chức quan của nhà Đường, sao lại đưua họ Khúc họ Dương vào danh sách vua Việt Nam được? Kiểu này dễ gây đảo lộn lịch sử, nhiều người sẽ hiểu sai 123.26.211.35 (thảo luận) 08:58, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)

Bạn hãy lưu ý đây là bài Vua Việt Nam, không phải là Danh sách vua Việt Nam. Đã từ có thành viên muốn đổi tên bài thành Danh sách vua Việt Nam nhưng tôi đã đổi lại vì nội dung của nó không đơn thuần là cái danh sách. Đó cũng là lý do vì sao nó bao gồm cả những người không có vương hiệu hay đế hiệu. Bài viết cũng đã có giải thích rõ, không có chuyện gây "đảo lộn lịch sử" như bạn lo lắng.--Trungda (thảo luận) 09:18, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)
Nếu gọi họ Khúc họ Dương chỉ là Tiết độ sứ mà được liệt kê thành vua Việt Nam thì lại không trung lập rồi, vì thực tế họ tuy độc lập nhưng danh nghĩa vẫn là quan lại của Trung Quốc...khác gì Sĩ Nhiếp, thời kỳ tự chủ các triều đại Trung Quốc vẫn phong Tĩnh Hải Quân tiết độ sứ cho tướng lĩnh cuỷa họ như Luau Ẩn, Lưu Nham rồi 1 loatj nhân vật họ Tiền nước Ngô Việt đó thôi. Còn như công nhận họ Khúc họ Dương theo kiểu người bản xứ thì chức Tiết độ sứ cũng gọi là vua rõ ràng không trung lập, sách Thế thứ các triều vua Việt nam liệt kê hàng loạt các quan lại cai trị Trung Quốc, như vậy mới trung lập chứ? 123.26.211.35 (thảo luận) 13:33, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)
Nếu bạn yêu cầu phải là xưng Vương xưng Đế thì chắc phải thêm Cao BiềnTiêu Tiển vào nhỉ?--Hiếu 14:08, ngày 25 tháng 8 năm 2016 (UTC)
Như vậy, trường hợp tự trị 20 năm của Lý Trường Nhân và Lý Thúc Hiến đã được wiki công nhận. Thứ nhất họ là người Việt nổi dậy giành quyền tự chủ nhưng vẫn mang danh Thứ sử quan lại của nhà Tống nhà Tề, tính chất chẳng khác chi họ Khúc họ Dương sau này. Thứ 2 chính quyền của họ cũng kéo dài được 20 năm, ngoài ra họ bị nhà Tề đánh bại và họ Khúc cũng bị Nam Hán dẹp yên. Vậy họ Khúc được tính là vua Việt Nam thì họ Lý này đương nhiên hợp pháp 123.26.211.35 (thảo luận) 00:15, ngày 26 tháng 8 năm 2016 (UTC)
Phép chép sử thường căn cứ vào mấy thứ, 1 là "có danh hiệu", 2 người ta gọi là "quốc tộ", thứ 3 còn có yếu tố "may mắn" nữa. Ngắn nhưng có danh hiệu như Trưng Vương là được ghi nhận. Trường hợp của những nhà cai trị thời Tự chủ, tuy không có danh hiệu nhưng được 2 yếu tố sau: "quốc tộ" kế tục nhau liên tiếp, và yếu tố "may mắn" ở chỗ: họ được kế tục bởi những nhà cai trị khác thành lập hẳn triều đại (Ngô, Đinh...). Họ mở đầu cho một quá trình liên tục và sau thăng tiến mạnh hơn của Việt Nam từ Bắc thuộc đến tự chủ rồi độc lập. Cho nên 3 họ Khúc được truy tôn là Tiên chủ, Trung chủ và Hậu chủ, Dương Đình Nghệ được gọi là Chính công... Lý Trường Nhân và Lý Thúc Hiến, ngoài việc không có danh hiệu, đã không có được sự may mắn đó, cho nên bị "chìm vào" thời Bắc thuộc thứ hai, chỉ được xem là những người khởi nghĩa. Sử ghi nhận và không ghi nhận bởi lẽ đó.--Trungda (thảo luận) 10:15, ngày 11 tháng 9 năm 2016 (UTC)
Bạn hiểu sự khác nhau giữa Tiết độ sứ và Thứ sử không? Tôi gợi ý một chút nhé: Bạn hãy đọc một chút về lịch sử TQ giai đoạn Ngũ Đại Thập Quốc để thấy vai trò của Tiết độ nó lớn như thế nào! Tiết độ hoàn toàn là chủ của một chính quyền, chứ không phải chỉ đơn giản là bộ máy cai trị của "thiên triều".--Hiếu 15:14, ngày 26 tháng 8 năm 2016 (UTC)
 
Vuhoangsonhn đã xóa thảo luận này của 113.167.73.112 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Hiếu 17:14, ngày 21 tháng 9 năm 2016 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

DANH SÁCH TĨNH HẢI QUÂN ĐÃ ĐƯỢC CẮT BỎ PHẦN ĐUÔI BỞI NHỮNG NGƯỜI NÀY ĐỀU LÀ VUA VIỆT NAM, XIN CẢM ƠN 113.167.73.112 (thảo luận) 23:31, ngày 10 tháng 9 năm 2016 (UTC)

Thôi, kiểu nói xúc phạm này nghe quen quen, cứ như Giáng Đào Liễu Chi xông vào chửi bới tại Trang thảo luận của bản thân. Không biết có gì liên quan không? Nhưng trù ẻo và xúc phạm người khác thì thật sự là quá đáng rồi đấy (thảo nào nửa tháng qua cứ thấy đau đầu, hóa ra có người rủa bản thân lên bàn thờ). Để kết luận một chút, tôi sẽ lại ghi theo thứ tự:
vấn đề xúc phạm thì chưa rõ ở đây wiki định nghĩa thế nào, chửi người khác là ngu ngốc thì không sao đến khi người ta không hề chửi lại chỉ tôn sùng ca ngợi là khôn là giỏi thì lại nói là xúc phạm...nói vậy suy rộng ra hễ ra ngoài thấy ai khen ai là khôn là giỏi nghĩa là họ đang xúc phạm nhau rồi...wiki Việt có sáng kiến mới đưa các Tiết độ sứ, các quân phiệt các lãnh chúa vào hàng vua, ở đây chỉ nhấn mạnh để ghi nhận công lao của các thành viên mà cũng không xong...phá hoại thì chớ, đây là chấp nhận cũng bị xóa, chẳng hiểu ra sao cả...!!!
  1. Vua chư hầu có là vua không? Theo lý luận của IP, Đại Việt trên danh nghĩa là chư hầu của Trung Quốc, sao không đưa vua Việt Nam vào Danh sách chư hầu TQ?
Việt Nam là phiên thuộc thì chuẩn nghĩa hơn, vì nếu gọi là chư hầu thì thiên tử hiệu lệnh phải nghe theo hoàn toàn...nếu cần lập danh sách các phiên thuộc của Trung Quốc thì Việt Nam phải có phần, rõ ràng đã chấp nhận sắc phong còn việc tự xưng hoàng đế chỉ là trong nước
  1. Tiết độ sứ và Thứ sử là khác nhau. Hãy tìm hiểu thời kỳ Tam Quốc và thời Mạt Đường, trong hai thời kỳ này Châu Mục và Tiết độ sứ là chức vụ nắm trong tay 100% quyền lực trong khu vực kiểm soát, có quyền bổ nhiệm quan chức, có sự kế thừa tước vị (Lưu Yên-Lưu Chương, Lưu Biểu-Lưu Tông-Lưu Kỳ,...) và các đời tiếp theo đa số có quan hệ huyết thống xa gần. Lịch sử coi họ là những Chính quyền, với cách gọi là Quân phiệt (Quân phiệt # Sứ quân). Thời kỳ Tự chủ ở Việt Nam năm trong giai đoạn Mạt Đường, chính quyền thống nhất trong tay một thủ lĩnh, có sự thừa kế liên quan tới huyết thống (cha-con-con rể) và cả con nuôi.
Châu mục hay Thứ sử chỉ là cách gọi của từng thời kỳ...có Châu mục thì không có thứ sử và ngược lại, đến thời Hán Hiến Đế khi nhà Hán bỏ Giao Châu nhập vào Kinh Châu thì Kinh Châu mục là Lưu Biểu mới tự ý đặt ra Thứ sử do đó mới tồn tại cùng lúc cả Châu mục lẫn Thứ sử...nếu nói vậy các chính quyền cát cứ thời Hán mạt đều có thể coi là triều đại, ngoài những Viên Thiệu, Lưu Yên, Lưu Biểu ra thì họ Công Tôn ở Liêu Đông được mấy đời mà đời cuối đã tự lập thành vương quốc riêng thừa tiêu chuẩn để xếp vào hàng đế vương...các nước chư hầu thời Chu họ cũng được thế tập rồi bổ nhiệm quan lại vả lại nối tiếp nhiều đời hơn nữa còn xưng vương xưng đế, vậy cũng dư sức gọi là triều đại
  1. Nếu Tiết độ sứ và Châu mục có thể xem là một chính quyền (thời Mạt Đường có Định Nam, Thanh Nguyên, Quy Nghĩa, Nam Bình, Uy Vũ,... rất nhiều), có vài trường hợp sau một thời gian đã xưng Vương xưng Đế, như Nam Hán, Tây Hạ (khá lâu về sau), Mân,... và cả Tĩnh Hải (Ngô Vương xưng Vương). Ngược lại, Thứ sử như Lý Thúc Hiến, Lý Trường Nhân, Đinh Kiến, Dương Thanh,... trên danh nghĩa chỉ quản quyền dân sự, chức vụ chưa từng được xem là có tính thừa kế (do đó Sĩ Huy không được xem là thừa kế Sĩ Nhiếp). Thế nên đánh đồng Thứ sử với Tiết độ là ngu ngốc.
Vấn đề ngu ngốc ở đây trước nhất phải nói đến các sử gia thời cổ, vì họ đã coi Sĩ Nhiếp là vua và viết hẳn thành kỷ Sĩ Vương trong khi ông này chưa hề xưng vương...về chức vụ ông ta chỉ là Thái thú Giao Chỉ còn bé hơn cả Thứ sử...chẳng do luác đó cái thế Tam Quốc ông ta khéo léo sử lý khiến Tào Tháo phong làm tổng đốc 7 quận mà trông coi cả Giao Châu nhưng thực tế vẫn dưới quyền các thứ sử do Lưu Biểu hay Tôn Quyền đưa sang...
  1. Khi nói về các Chính quyền Tiết độ sứ ở Trung Quốc thời Mạt Đường Sơ Tống, thì còn một ví dụ quan trọng khác để nâng cao vị thế của thời Khúc-Dương, đó là ví dụ về nước Vương Triều, Lưu Khiêm, Lưu Ẩn, ban đầu cũng chỉ là chính quyền Quân phiệt Tiết độ sứ, nhưng sau đó thì đời sau lập nước, khiến họ được xếp vào hàng quân chủ. Dù thật sự thì không rõ các hiệu Tiên Chủ, Trung Chủ, Hậu Chủ, Chính Công xuất phát từ đâu (9 phần là truy tôn nhưng chưa có sử liệu chứng minh).
Đã không có sử liệu chứng minh thì khỏi cần đưa vì wiki cần nguồn dẫn, tất cả các chính quyền thời Mạt Đường Sơ Tống chỉ có 10 nước được ghi nhận gọi là Thập quốc xuân thu vì thời gian tồn tại của họ dài và nối được nhiều đời, các chính quyền khác đều ngắn ngủi rồi bị diệt vong trừ Việt Nam, Tây Hạ sau đó tách ra thành quốc gia nhưng rồi Tây Hạ cũng mất sau 200 năm chỉ có Việt Nam thoát ly cho đến tận ngày nay...nếu xếp mấy ông này làm vua thì đâu gọi là trung lập vì các ông ấy vẫn xưng Tiết độ sứ và cũng phải xin lệnh tiết ở Trung Nguyên...do đó các ông này theo sử sách thời xưa và ngay cả thời nay vẫn được tính vào Bắc thuộc...cho nên cần tách ra đưa vào danh sách các chính quyền tự chủ...danh sách này có thể tách làm 2 phần: phần bắc Thuộc bao gồm những nhân vật xưng vương xưng đế xưng thứ sử hoặc Tiết độ sứ thời bắc thuộc, còn phần độc lập là các chính quyền khởi nghĩa nông dân đã tiếm hiệu hoặc các vị chúa là chuẩn nhất
  1. Trường hợp chúa Trịnh-chúa Nguyễn có liên quan đến ý 4, vào thời chúa Nguyễn Phúc Chu thì đã bắt đầu tự lập, thời chúa Nguyễn Phúc Khoát xưng vương, đã thành tiêu chuẩn "Vua". Thời chúa Trịnh Bồng cũng có khoảng thời gian không thờ vua Lê. Vậy các chúa này có thể xem là vua không? Nếu mấy vị này là vua thì mấy vị đồng tước cha ông của họ là gì? Nếu đánh đồng họ như thế thì họ lại dưới một bậc so với nhà Mạc Cao Bằng ư?
Thời Chiến Quốc các nước chư hầu đã tự ý xưng vương, theo nguyên tắc này thì những nước này thừa tiêu chuẩn thiên tử, họ coi nhà Chu chẳng ra gì khác nào chúa Trịnh chúa Nguyễn. Nếu vậy các nước xưng vương này đều có thể tính là triều đại Trung Quốc, họ còn hợp pháp hơn Việt Nam vì Việt Nam nhà Lê vẫn là thiên tử còn ở Trung Quốc sau khi nhà Chu diệt vong đến trước khi nhà Tần thống nhất không có thiên tử, đúng ra thời đó phải gọi là thời Thất Quốc mới chính xác...tuy nhiên các niên biểu lịch sử đều bỏ qua mà lấy từ Xuân Thu Chiến Quốc thông sang luôn...các nước đó vẫn chỉ được liệt vào hàng chư hầu nối tiếp từ các đời trước mà thôi...ở đây chúa Trịnh chúa Nguyễn cũng vậy, chỉ là hàng chúa không thể gọi là vua được...mặc dù đời cuối tiếm hiệu xưng, họ cũng chỉ như trường hợp các nước thời Chiến Quốc. Trường hợp các vua Mạc ở Cao Bằng không cần đưa vào danh sách này, họ đã mất chỉ thống lúc hàng lúc phản chẳng khác chi nổi loạn, mấy vị vua ấy cần xếp sang 1 danh sách khác theo hệ tự xưng là được
  1. 12 sứ quân không phải là Vua, cũng không phải là Chúa, họ chỉ là sứ quân mà thôi. Sứ quân là gì, tôi chưa định nghĩa rõ, nhưng chắc chắn không phải quân chủ. Chúa Bầu cũng thế, họ đơn giản chì là quan lại địa phương. Tất nhiên, việc lập một danh sách những nhân vật tự xưng Vua cũng có thể, ý kiến đó không tồi.
12 sứ quân và chúa Bầu đều là chính quyền cát cứ, trường hợp 12 sứ quân bấy giờ nhà Ngô suy yếu họ nổi dậy xưng hùng xưng bá khác gì trường hợp cuối nhà Chu bên Trung Quốc...chúa Bầu rõ ràng chỉ là quan lại địa phương, trường hợp chúa Nguyễn Hoàng cũng vậy đầu tiên chỉ là quan chấn thủ đất Thuận Quảng vẫn làm việc cho vua Lê chúa Trịnh, đến Nguyễn Phúc Nguyên mới chống lại chính thức...tất cả những nhân vật trên đều có thể xếp vào 1 danh sách các chính quyền tự chủ hoặc tự lập
--Hiếu 17:14, ngày 21 tháng 9 năm 2016 (UTC)
Lịch triều hiến chương loại chí xếp 12 sứ quân vào dòng chính thống các bậc đế vươngKien1980v (thảo luận) 13:49, ngày 22 tháng 9 năm 2016 (UTC)
Vậy thì nên xóa bài Danh sách các vị chúa trong lịch sử Việt Nam đi thôi. Vì cả 3 trường hợp đều đủ điều kiện duy trì ở bài này. --Hiếu 10:51, ngày 25 tháng 9 năm 2016 (UTC)
Kết luận: cần viết 1 bài riêng với nhan đề Danh sách những chính quyền tự chủ và tự lập trong lịch sử Việt Nam thay vì bài Danh sách các vị chúa trong lịch sử Việt Nam vì bài kia đặt tên chưa chuẩn và có lẽ sẽ ít thông tin hơn...phần Tự chủ gồm các chính quyền nổi dậy thời Bắc thuộc kể cả 2 bà Trưng, Dương Thanh, Mai Hắc Đế, Phùng Hưng, họ Khúc họ Dương họ Kiều...phần Tự lập là các sứ quân, các chúa Trịnh chúa Nguyễn chúa Bầu các vua Mạc ở Cao Bằng các cuộc nổi dậy của Nùng Trí Cao, Trần Cảo, Hoàng Công Chất...v..v...Các cuộc thanh trừng nội bộ vương thất như: Lý Thẩm. Lý Nguyên Vương, Lê Quang Trị, Lê Bảng, Lê do, Mạc Chính Trung...,vv..v..
@Trungda: Một số người dùng mới chưa hiểu về mục đích thật sự của bài viết và vẫn xóa đi những tước hiệu không phải là "vua" về mặt danh nghĩa, tôi nghĩ nên viết bổ sung vào phần mở đầu để giúp người đọc hiểu rõ hơn nữa về cách nói "Vua" trong bài này. --minhhuy (thảo luận) 03:50, ngày 10 tháng 10 năm 2016 (UTC)
Mời xem lại nội dung thảo luận bên trên ở cùng trang ngày 2/4/2010.--Trungda (thảo luận) 06:59, ngày 15 tháng 10 năm 2016 (UTC)

Đoạn thống kêSửa đổi

Tôi cho rằng đoạn thống kê là một dạng nghiên cứu chưa công bố vì không có nguồn gốc, cũng chưa từng có tác giả nào dám thống kê như ở Wikipedia vì hiện quả không đủ dữ liệu. Ví dụ như nói Triệu Vũ Đế là xưng đế đầu sau thời kỳ Bắc Thuộc thì chưa chắc, một số tác giả vẫn coi ông là giai đoạn thuộc Bắc Thuộc. Ví dụ nói Gia Long là hoàng đế thua trận nhiều nhất dựa trên cơ sở nào? Khi ông xưng đế là đã hòa bình và ông ở mãi Huế chứ có đi đánh đâu mà thua. Nhà Mạc nhiều chiến loạn nhất? Có so nổi với nhà Lê ~trung hưng khi mà đánh nhau suốt mấy trăm năm chúa Nguyễn, chúa Trịnh, nhà Mạc, Tây Sơn, Chiêm Thành, Chân Lạp, nhà Thanh?

Tóm lại, nếu không có tác giả nào dám thống kê, xin Wikipedia đừng cố làm điều này.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 15:39, ngày 23 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Đúng thế, nhiều dữ liệu có tình đưa vào không hợp lý chẳng nguồn dẫn, tự tung tự tác rồi bao biện theo kiểu được cãi cùng thu cãi cố...sau đó còn bày ra cấm đoán để chống lại việc người khác sửa chữa...phá hoại sửa đổi lung tung đã đành, ở đây nhiều cái sai lầm trầm trọng vẫn cứ cố ý đưa vào, ví như trường hợp chúa lại lập luận kiểu cãi cùn không biết các đời trước đưa vào đây thế nào, đơn giản họ đâu phải vua thì không nên đưa vào mà cần lập danh sách riêng...nếu đem ra biểu quyết xóa những phần này đi tin rằng 10 thành viên sẽ có đến 9 người đồng ý xóa...nếu lý luận kiểu wiki này thì nhà Ngô thời Tam Quốc phải tính từ Tôn Kiên, nhà Ngụy phải xếp Tào Tháo vào hàng đế vương, nhà Tấn bắt đầu từ cha con Tư Mã Ý...thời Nam Bắc Triều có nhà Tề cần gộp cả Cao Hoan và Cao Trừng, nhà Chu sẽ công nhận thêm Vũ Văn Thái làm quân chủ...thật là hết biết...tìm ra cái đúng thì lại phớt lờ, rồi đem ra cấm đoán, chẳng ra cái thế thống gì sất. Rõ ràng nhà Tây Sơn chưa hề thống nhất, bản thân nội bộ đã lục đục chia cắt, mặt nam còn chúa Nguyễn...các vua không chính thống chẳng bằng cuộc nổi dậy của Trần Cảo hay Nùng Trí Cao thế mà cũng đưa vào làm vua Việt Nam 123.18.41.79 (thảo luận) 09:53, ngày 26 tháng 11 năm 2016 (UTC)
thanh vien co tai khoan thi van co quyen sua doi, con khong lap tai khoan lai bi cam doan...qua suc phi ly, kieu nay goi la ap dat nguoi ta, y kien thi khong them phan hoi Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 01:10, ngày 14 tháng 12 năm 2016 (UTC)
Nói đến đoạn thống kê cũng là phần khá quan trọng, những chỗ còn đang gây tranh cãi có thể không đưa vào nhưng những phần đã quá rõ ràng cũng nên giữ, xóa bỏ hoàn toàn e không tiện lắm: ví như nhà Triệu chẳng hạn ddwa cũng khó, vua đầu tiên là ai có thể chưa xác định, nhưng vua cuối cùng hay triều đại cuối cùng thì gần đây đã rõ ràng, có thể liệt kê được...!!!! Chủ yêú nếu thiếu nguồn thì tìm nguồn đãn vào là đwocj...như nói Gia Long thua nhiều cũng không thể vì thua rồi mới lên ngôi, hoặc nhà Mạc nhiều chiến loạn nhất cũng chưa chắc nhưng thống kê các triều đại dài nhất ngắn nhất thì đã có cơ sở hay như triều đại nhiều vua nhất thì đã có trong danh mục hoặc số lượng các vua rồi, có thể tổng quát được. @Lão Ngoan Đồng:--minhhuy (thảo luận) do đó chỉ cần sàng lọc chứ không phải xóa hết, vì có nhiều thông tin ta kiểm chứng được trong sử sách, đành rằng chưa có tác giả nào thống kê chính thức và đưa ra số liệu cụ thể nhưng nhiều cái ngay trước mắt nên vẫn có thể để --minhhuy (thảo luận) Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 13:51, ngày 4 tháng 1 năm 2017 (UTC)
đã tìm thấy 1 số nguồn dẫn thống kê về các vua Việt Nam, đưa vào mục liên kết ngoài để tham khảo Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 02:30, ngày 9 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Yêu cầu sửa đổi trang bị nửa khóa ngày 27 tháng 11 năm 2016Sửa đổi

trang này còn rất nhiều hạt sạn, thông tin lệch lạc không đúng sự thật, nhiều chỗ gượng ép chẳng có nguồn dẫn do các thành viên cứ tự do suy diễn mà đưa vào tùm lum vô căn cứ...ngoài ra còn vài vấn đề như: trung lập không đảm bảo vậy mà trước đây đã từng được đề cử làm bài viết chọn lọc và bài viết chất lượng, chẳng hiểu wiki này làm ăn kiểu gì...chẳng lẽ khẩu hiệu ai cũng có thể sửa đổi chỉ là võ mồm thôi sao, sửa sai hoặc phá hoại thì cấm đoán đã đành, sửa để cho đi đúng hướng cho thiên hạ đỡ chê bai coi thường cũng không được...thế ra khi đuối lý thì các thành viên wiki chỉ biết cấm với khóa chứ chẳng có 1 định kiến nào khác chăng? Không tập trung mà chỉnh sửa cho đúng, không thống nhất 1 phương án tối ưu mà lại đi ngăn chặn kiểu phi lý thế ư...??? 123.18.41.79 (thảo luận) 00:35, ngày 27 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Việc tự ý xóa bỏ các mục trong danh sách vua Việt Nam đã tái diễn rất nhiều lần, xem các đoạn thảo luận ở trên, nên trừ phi đã được thảo luận thống nhất tại trang này, bài viết sẽ không thể mở khóa nếu vì mục đích tương tự. Riêng đối với các thông tin mang tính thống kê có thể xóa bỏ theo trình tự do không được bổ sung nguồn tham khảo trong thời gian dài. --minhhuy (thảo luận) 09:40, ngày 6 tháng 12 năm 2016 (UTC)
vấn đề ở đây không phải tự ý mà đã đưa vào thảo luận mà có thấy ai ngó ngàng đâu, các thành viên tuy trả lời nhưng chưa thỏa đáng, lý luận kém thuyết phục rồi cứ lờ đi nên buộc phải bắt tay vào tự làm lấy thôi --minhhuy (thảo luận) ạ...Tại sao thành viên có tài khoản phản hồi thì được xóa ngay, còn không có tài khoản thì cứ mặc kệ, theo quy định đâu có bắt buộc phải lập tài khoản...toàn là nói thế này rồi làm ra thế khác... vậy xin hỏi sách nào đưa chúa vào danh sách vua Việt Nam, các sứ quân có thể có 1 nguồn dẫn vậy thì Sĩ Nhiếp cũng có chân ở đó, còn Tiết độ sứ nữa...các cuộc khởi nghĩa nông dân không tính thì chẳng có căn cứ gì lại tính các vua tự xưng nổi loạn trong thời gian ngắn rồi bị tiêu diệt, họ còn thua xa khởi nghĩa nông dân, phải chăng chỉ là vì họ là người trong hoàng thất, quá phi lý...như vậy đã sai phạm nghiêm trọng vân đề trung lập rồi đó 113.179.100.17 (thảo luận) 14:22, ngày 6 tháng 12 năm 2016 (UTC)
@Lão Ngoan Đồng: Tôi đã xóa toàn bộ đề mục "Thống kê" như phản hồi của bạn, bởi phần nội dung này là thông tin không rõ nguồn tham khảo và liên tục gây tranh cãi.
--minhhuy (thảo luận) 09:44, ngày 6 tháng 12 năm 2016 (UTC)

--minhhuy (thảo luận) Như vậy, wiki Việt chỉ trú trọng đến có tài khoản, dù họ có làm sai có viết lệch lạc không đúng những thông tin còn các thành viên không mở toàn khoản thì bị cấm mặc dù sửa chữa đúng và điều chỉnh các ý kiến hợp lý cũng vẫn không được sửa chữa, nghĩa là muốn tham gia thì buộc phải lập tài khoản, vậy thì bỏ ngay chữ ai cũng có thể sửa chữa đi cho rồi...thấy là sai biết là chưa chính xác mà vẫn cố tình làm rồi lại bày ra lý luận thường xuyên gây bút chiến để cấm đoán, mà cũng chẳng sửa để chuẩn xác chỉ cấm để đấy rồi lặng lẳng lờ đi cho xong chuyện...xem ra cần phải sửa lại các điều khoản thì hay hơn, vô lý ở chỗ khi thành viên có tài khoản phản hồi thì được mục thống kê lập tức bị xóa trong đó mục này cũng có nhiều thông tin đúng chứ đâu phải hoàn toàn sai, còn thành viên khác phản hồi thì họ trả lời qua quéo lý luận không thuyết phục, người ta đưa những ý kiến để cho bài viết chất lượng tốt hơn thì cứ coi như không, nếu vậy cần xóa bài này đi, để ở đây làm gì, đã đang bút chiến không đồng thuận thì chớ nên đưa vào...ví như nhà Triệu chưa khẳng định là của Việt Nam hay Trung Quốc thì dẹp nó đi, các vua gây tranh cãi chẳng cần phải đưa vào làm gì cho dai bài viết mà có đúng đâu... Nói như --minhhuy (thảo luận) thì nếu không thảo luận thống nhất được thì cứ cấm thế này mãi, các thành viên có tài khoản tha hồ chỉnh sửa dù sai bét vẫn mặc kệ họ, cấm thế này có khác chi ngăn chặn không cho phát triển kiểu như 1 nước đang phát triển tự nhiên bị cấm vận rồi cứ khựng lại trong khi đó còn nhiều cái cần phải cải cách canh tân ... yêu cầu đưa bài này ra biểu quyết xem có nên bỏ các chúa, các vua tự xưng, các tiết độ sứ, các sứ quân ...v..v.. ra khỏi danh sách này không... đưa họ sang danh sách riêng là hợp lý nhất ...lúc nào cũng rêu rao thảo luận mà có cái trang này cũng bằng thừa 113.179.103.115 (thảo luận) 13:12, ngày 12 tháng 12 năm 2016 (UTC)

dot nay lap tai khoan quyet tam sua doi bai nay cho hoan thien toi cung, nham cuu van danh dự cho Wiki Việt --minhhuy (thảo luận) mong cac thanh vien khac cong tac Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 01:12, ngày 14 tháng 12 năm 2016 (UTC)
Trong lời chào mừng của wiki có 1 thông điệp khá hay: "Mong bạn có những đóng góp thật sự hữu ích cho Wikipedia tiếng Việt để xây dựng nó trở thành một bách khoa toàn thư đầy đủ và đồ sộ nhất của nhân loại." thế mà khi thực hiện sửa đổi để đi đúng hướng thì các thành viên cố chấp bảo thủ lại tìm cách dìm đi, thảo luận chẳng nói năng gì mà lý lẽ cũng không đủ sức thuyết phục...ấy vậy mà khi bắt tay vào sửa chữa thì họ lại bày đặt cấm đoán và khoá, như vậy thì có ra gì không --minhhuy (thảo luận) --Trungda (thảo luận) .... rõ ràng trong bài này còn rất nhiều cái trái lè, đã phân tích bóc tách rồi mà vẫn cứ để vậy, thảo luận mà chưa thông, bảo đem ra biểu quyết thì không dám, như vậy cứ mặc cho thời gian trôi rồi người ta chán bỏ cuộc là xong chắc...Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 08:00, ngày 18 tháng 12 năm 2016 (UTC)
1 khẩu hiệu nữa cũng rất đanh thép: Nếu bạn không chú ý thông điệp này và liên tục sửa bất chấp cộng đồng, sửa đổi của bạn sẽ bị xóa và cộng đồng có thể cảnh báo hoặc yêu cầu một bảo quản viên khóa tài khoản của bạn. mà thực hiện lại không ra gì, cái sai không đem ra gọt dũa mà cứ nhăm nhăm cấm rồi xóa hoặc khóa, phi lý vô cùng...yêu cầu xem lại đề nghị để bài này được hoàn thiện 1 cách chỉnh chu nhất --minhhuy (thảo luận) --Trungda (thảo luận) .... Đói ăn - khát uống - có bệnh chữa - sai sửa (thảo luận) 08:06, ngày 18 tháng 12 năm 2016 (UTC)
tình trạng lặng yên kéo dài kiểu này chẳng biết đến khi nào, lập bài mới để chuyển sang thì lại bị xóa, vậy cứ mặc thế chăng...bao giờ thì lập bài danh sách mới được vậy, xin nói rõ --minhhuy (thảo luận)
Quay lại trang “Vua Việt Nam/01”.