Mời các bạn bỏ phiếu tại Wikipedia:Biểu quyết/Cơ sở giáo dục bậc Đại học‎‎

Thảo luận này đề cập đến tên gọi của các cơ sở giáo dục bậc đại học ở Việt Nam và các cơ sở giáo dục ở nước ngoài khi dịch sang tiếng Việt. Các thảo luận cũ có thể xem trong phần liệt kê dưới đây:

Tên các cơ sở giáo dục đại học Việt NamSửa đổi

Đã có nhiều cuộc tranh luận giữa các thành viên (trên không gian thảo luận của bài hoặc của thành viên) về vấn đề tên gọi của các cơ sở đào tạo bậc đại học ở Việt Nam (như Đại học Bách Khoa Hà Nội hay Trường Đại học Bách khoa Hà Nội...) trên vi.wiki với nhiều thành viên tham gia mà chưa đi đến thống nhất. Vì vậy tôi lập ra mục này để tập trung các thảo luận làm tiền để để tiến tới sự đồng thuận.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 03:49, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Bạn nào mới tham gia cuộc thảo luận thì vui lòng đọc tham khảo những trao đổi qua lại trước đây, ở đâyở đây (phần "Viện và Trường"), trước khi cho ý kiến để khỏi mất thời gian thảo luận lại từ đầu. Zaahuu (thảo luận) 03:58, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC) Và ở đây nữa.--Ngokhong (thảo luận) 10:51, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Phần MộtSửa đổi

Lần cuối cùng xin bạn đọc thật kỹ trang [1] này nhé trước khi phát biểu, đọc nội dung ấy nằm phía dưới cái tên to đùng Đại học xây dựng ấy Llevanloc (thảo luận) 04:06, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tên bài nên ngắn gọn nhưng vẫn chính xác, mọi sự giải thích rõ nghĩa nên chuyển vào trong nội dung bài. Đó là điều mà tôi học được ở thành viên kỳ cựu Mekong Bluesman. Ngay cả ở trang web Đại học Xây dựng này cũng theo nguyên tắc tên trang như của vi.wikipedia mà tôi được Mekong Bluesman chỉ cho.--Ngokhong (thảo luận) 05:20, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • (1) Nếu vậy thì có lẽ bạn nên đi học thêm từ thành viên kỳ cựu Mekong Bluesman vì cách đưa ra tên bài của bạn vừa sai, vừa gây nhầm lẫn, và chưa chắc đã ngắn gọn hơn. Ví dụ: thay vì ghi tên đúng là "Trường Đại học Sài Gòn", người ta phải ghi "Đại học Sài Gòn (thành phố Hồ Chí Minh)" để phân biệt với "Đại học Sài Gòn" với nghĩa là "Viện Đại học Sài Gòn". (2) Ví dụ của bạn về việc chọn giữa "Công nghệ thi công từ trên xuống" và "Công nghệ thi công Top-down" không liên quan gì đến việc chọn giữa "Trường Đại học Xây dựng" và "Đại học Xây dựng". (3) Về tên các cơ sở giáo dục VN: bạn nên phân biệt tên gọi chính thức (ghi trong "giấy khai sinh" của cơ sở đó) và tên thường gọi, tên gọi rút gọn, tên gọi nôm na.... Bạn đừng lấy tên gọi không đầy đủ in trên logo hay banner và nói đó là tên gọi chính thức. Zaahuu (thảo luận) 05:50, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xin Zaahuu cho tôi xem "cái giấy khai sinh" của trường Đại học Xây dựng cũng chính là Đại học Xây dựng này.--Ngokhong (thảo luận) 06:14, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Bạn tự kiểm chứng lấy. Tôi không có nhu cầu này. Zaahuu (thảo luận) 06:37, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi xin nhắc lại vi.wikipedia đã có hướng giải quyết các trường hợp trùng tên gọi từ lâu rồi: bằng các trang định hướng và bằng cách thêm danh từ chung chỉ loại nhưng không phải ở phía trước mà ở phía sau trong dấu () hay sau dấu phẩy. Để đảm bảo theo đúng thứ tự chữ cái tên bài theo bảng chữ cái ABC. Các trường hợp thông thường thì không cần thêm các danh từ chỉ loại này.--Ngokhong (thảo luận) 06:02, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Tôi nghĩ không cần thảo luận lạc đề như thế, bạn ngokhong đang công tác tại trường này có nhiều thuận lợi trong việc tra cứu các văn bản mà trường này gởi đi các nơi khác (công văn). Trong đó, phần tiêu đề đều nêu rõ rằng:

BỘ GIÁO DỤC VÀ ĐÀO TẠO
TRƯỜNG ĐẠI HỌC XÂY DỰNG

[1]

Tôi nhắc lại lần thứ N rằng cả hai tên Đại học Xây dựng và trường Đại học Xây dựng đều là tên gọi chính thức cả.--Ngokhong (thảo luận) 06:14, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Nói cho Ngokhong hiểu còn mệt hơn cả nói cho sinh viên của tôi hiểu! Tôi đã đề cập vài lần: không có sự trùng tên giữa "Trường Đại học Sài Gòn" và "Viện Đại học Sài Gòn". Nó chỉ trùng tên khi bạn cắt chữ "trường" và "viện" đi, có nghĩa thay đổi tên khai sinh của người ta. Zaahuu (thảo luận) 06:07, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thế thì vi.wikipedia có bảo bạn Zaahuu cắt chữ trường hay viện trong ví dụ bạn nêu đi đâu. Bạn vẫn có thể viết nó vào tên nhưng theo quy định đã được đồng thuận trong wikipedia này là để chúng ở phía sau trong dấu ().--Ngokhong (thảo luận) 06:20, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • "Trường đại học" và "viện đại học" là những cụm danh từ chỉ cơ sở giáo dục bậc đại học. Trong đó "đại học" đóng vai trò bổ nghĩa cho "trường" và "viện". Do đó không thể cắt chữ "trường" và "viện" ra khỏi "đại học" và viết là "Đại học Sài Gòn (Trường)" và "Đại học Sài Gòn (Viện)". Tương tự, người ta không biến "Viện Kiểm sát Nhân dân Tp. Hà Nội" thành "Kiểm sát Nhân dân Tp. Hà Nội (Viện)", hay "Trường Tiểu học Lê Văn Tám" thành "Tiểu học Lê Văn Tám (Trường)". Zaahuu (thảo luận) 06:37, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Bạn Zaahuu nói cũng chẳng sai (trường nào? trường Đại học, trường Đại học nào? trường Đại học Sài Gòn; nước nào? nước Việt Nam, nước Việt Nam nào? nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa.), nhưng bạn cần phải đạt sự đồng thuận của cả cộng đồng chứ không chỉ có tôi, thì mới được tiến hành sửa đổi hàng loạt. Để đi đến một quy tắc thống nhất trong wikipedia, mọi người đã phải thảo luận và biểu quyết chán rồi, nên không phải quy tắc hiện hành trong đặt tên là không có cái lý của nó đâu.--Ngokhong (thảo luận) 06:47, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Thay đổi một thói quen (dù là thói quen không tốt) là rất khó. Nhưng tôi tin sự thay đổi hiện nay sẽ có nhiều đóng góp cho sự phát triển của Wiki tiếng Việt và cho việc giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt, làm cho việc diễn đạt bằng tiếng Việt được rõ ràng hơn, chính xác hơn, tránh sự bất cập, mập mờ trong cách gọi tên hiện nay. Gần đây, có một số cuốn sách và bài báo rất chú ý đến vấn đề này. Tôi cho đó là điều đáng mừng. Tham khảo: sách, báo (bài mới nhất trên báo Tuổi Trẻ). Zaahuu (thảo luận) 07:15, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Bộ bạn đuối lý rồi hả ngokhong, rảnh mà đi đánh đồng khái niệm công nghệ với giáo dục. Hai cái đó không ăn nhập gì với nhau cả. Đừng có đem râu ông nọ cắm cằm bà kia Llevanloc (thảo luận) 07:50, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Mời bạn Llevanloc đọc kỹ thảo luận ngay bên trên của tôi xem ai đuối lý. Tôi dừng thảo luận ở đây. Các bạn nên tiếp tục cãi lý với toàn bộ cộng đồng để được quyền công nhận cái vô lý của mình. Bạn Llevanloc lại vi phạm công kích cá nhân đó.--Ngokhong (thảo luận) 07:58, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Hai bạn LlevanlocNgokhong cố gắng tránh những lời có thể gây hiềm khích. Có lẽ nên dừng cuộc thảo luận này ở đây. Cám ơn hai bạn đã nhiệt tình tham gia thảo luận và đưa ra những lý lẽ của mình. Zaahuu (thảo luận) 08:03, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Nếu tôi không lầm thì bạn ngokhong từ chỗ không công nhận tên trường đại học là không chính thức đã chuyển sang công nhận nó. vấn đề còn lại là cái tên nào rõ nghĩa hơn là tranh chính. cái tên còn lại vào 1 trang đổi hướng. OK? Llevanloc (thảo luận) 08:08, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Llevanloc lầm to!, xin đọc lại toàn bộ thảo luận của tôi, tôi vẫn thống nhất với quan điểm của mình. Và xin chấm rứt thảo luận. Và nếu không ai thảo luận thì đề nghị chuyển sang phần biểu quyết.--Ngokhong (thảo luận) 08:14, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Ý cuối cùng của tôi là tên chính thức của trường là tên được đề cập trong các văn bản mà trường này ban hành và của các Bộ (hoặc cơ quan chủ quản) có đề cập đến. Chờ vài ngày nữa để có thêm ý kiến của các thành viên khác rồi mới quyết định biểu quyết hay không. --Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 09:29, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Các bạn có thể tham khảo qua thảo luận tương tự nhưng không đi tới đâu tại: Thảo luận Thành viên:Arisa#Trường. Về ý kiến của cá nhân tôi vẫn ủng hộ tên bài không có chữ Trường, nếu cắt chữ này đi thì người ta vẫn hiểu được nó là cái gì, ví dụ chim thì không cần phải là con chim. Hầu hết các đại học ở Việt Nam đều không có từ tên gọi tương tự như ViệnTrường, nếu có thì ta làm một trang định hướng và trong đó sẽ là 2 phương án TrườngViện (xin nhắc lại đây chỉ là thiểu số). Tên chính thức thì có lẽ cũng chẳng giống nhau đâu, mạnh trường nào trường đó ghi, nếu đổi theo từng trường thì sẽ không tạo được sự thống nhất. Eternal Dragon (thảo luận) 10:57, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Bạn không thể so sánh như vậy vì chữ "trường" trong "trường đại học" và "viện" trong "viện đại học" không cùng loại từ với "con" trong "con chim" hay "cái" trong "cái áo". Trong tiếng Việt người ta vẫn nói: cái trường đại học này, cái trường đại học kia... Chữ "trường" trong "trường đại học" và "viện" trong "viện đại học" cũng không phải là danh từ chung mà có thể cắt đi hay bỏ ra sau trong dấu (). Khi viết tên chính thức, người ta viết "Trường Đại học Sài Gòn" (chứ không phải "trường Đại học Sài Gòn"); tương tự, "Viện Đại học Sài Gòn" cứ không phải "viện Đại học Sài Gòn"; xem. Bạn đọc lại những thảo luận ở trên. Zaahuu (thảo luận) 16:57, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Phần HaiSửa đổi

Để tiện truy cập, tôi thấy cách tốt nhất là chỉ nên dùng "Đại học" hoặc "Học viện" thôi (tùy theo QĐ đặt tên). Các nước trên thế giới chỉ gọi "Đại học". Người Việt Nam có thói quen gọi là Trường. Một số cơ sở không gọi là Trường Đại học mà gọi là Viện Đại học (Ví dụ: Viện đại học mở Hà Nội). Các cơ sở lớn như Đại học Quốc gia không có tiếp đầu ngữ cả "Truờng" lẫn "Viện". Đối với các cơ sở đào tạo đại học ở Việt Nam, nên lấy tên đích danh tên trong quyết định thành lập của Chính phủ. Thông tin này có rất nhiều ở trang web. Nếu trong QĐ ghi là "Đại học" thì ta cứ đặt "Đại học", QĐ ghi "Học viện" thì ta đặt "Học viện". Có thể làm nhu vậy trong bài viết. Nhưng tại tên bài chỉ nêng ghi: Đại học Khoa học xã hội và nhân văn, Đại học Bách khoa, Đại học Xây dựng, Học viện Tài chính, Học viên Ngân hàng... không cần các tiếp đầu ngữ "Trường" hoặc "Viện". Chỉ những cơ sở nào trùng tên như Đại học Sài Gòn thì nên ghi: Đại học Sài Gòn (Trường), Đại học Sài Gòn (Viện) và tạo trang đổi hướng. Đại học không phải là School. School chỉ dùng cho Trung học trở xuống.thảo luận quên ký tên này là của Minh Tâm-T41-BCA (thảo luận • đóng góp).

Đúng là nếu bỏ chữ trường người ta vẫn hiểu đại học là gì. Nhưng vấn đề không nằm ở chỗ đó mà ở chỗ cách dùng tiếng Việt chưa đúng!. Llevanloc (thảo luận) 13:06, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đây là vấn đề ngôn ngữ, Bạn nói như vậy là sai hoàn toàn.Llevanloc (thảo luận) 14:28, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Bạn Minh Tâm-T41-BCA vui lòng đọc những trao đổi ở trên. "Đại học không phải là School. School chỉ dùng cho Trung học trở xuống." (trích) --> Bạn nên tìm hiểu về nền giáo dục ở các nước nói tiếng Anh (có sử dụng chữ "school") trước khi đưa ra nhận xét như thế này. Zaahuu (thảo luận) 17:02, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trong ngôn ngữ Việt Nam, các từ "con", "cái", "chiếc" thường là quán từ (the - Anh), hay mạo từ (le, la - Pháp) hoặc dùng để đếm. Chữ "trường" và chữ "viện" không như vậy. Do đó, không thể coi đây là các quán từ. Vấn đề là ở chỗ người ta vẫn nói: "Cháu nhà tôi đang học tại Đại học Kinh tế quốc dân" và "Cháu nhà tôi đang học tại truờng Đại học Kinh tế quốc dân" được hiểu như nhau. Để tiện truy cập trên wiki, ta nên theo thông lệ quốc tế, không cần dùng chữ trường cũng chẳng sao. Nên phân tích kỹ trước khi kết luận để sử dụng chứ không phải tranh luận đúng sai. Việc này đã từng xảy ra trong các vấn đề về bỏ dấu kiểu cũ hay kiểu mới và đã nổ ra một cuộc tranh cãi giữa Y Kpia Mlo và Arisa. Do đó, bàn cách để giải quyết để truy cập trên wiki tốt hơn là tranh cãi đúng sai. --Двина-C75MT 14:43, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Một số thành viên cứ cố gắng biện luận rằng phải có (hoặc không có) chữ trường/viện thì mới chính xác. Nhưng tôi xin lưu ý là từ "đại học" vừa mang nghĩa một bậc trong hệ thống giáo dục, vừa mang nghĩa cơ sở giáo dục bậc đó. Có hay không có "trường", vì thế, đều không sai, giống như trong trường hợp "bảo tàng" và "viện bảo tàng". Không lẽ các thầy ở Đại học Quốc gia Hà Nội và Đại học Quốc gia Thành phố Hồ Chí Minh dốt quá nên bỏ quên chữ "trường" khi đặt tên cho mình? Một số cơ sở có "trường" hoặc không có "trường" trong tên của mình cũng tự dùng lẫn lỗn cả 2 cách để cho tiện tùy theo văn cảnh, như đây [2], [3]. Nhưng, bỏ bớt "trường" vừa không sai, vừa giản tiện. Một lưu ý nữa, ngôn ngữ là của quần chúng, do quần chúng sáng tạo ra. Nếu quần chúng hay dùng cách gọi nào thì các từ điển và bách khoa thư nên theo cách gọi đó, dù nó không chính xác như các nhà lắm hiểu biết biện luận.--Khốttabít (thảo luận) 15:37, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Bạn nói chuyện như đùa vậy. Quần chúng nói sai thì phải sửa. Chẳng hạn quần chúng hay dùng từ Fan hâm mộ là sai vì fan có nghĩa là người hâm mộ rồi. Không thể một từ sai vì phổ biến mà chúng cổ xúy cho cái sai đó. Tôi thừa nhận rằng trong giao tiếp hằng ngày người ta thường nói đại học đi liền với tên trường sau đó và chắc chắn cách nói này là rất phổ biến trong quần chúng. Nhưng đây người ta chỉ nói cho tiện là văn nói chứ không phải văn viết. Bạn hiểu chứ nên trong các tài liệu chính thức như trong văn bản hay quyết định thành lập trường.... vân vân....Người ta dùng chữ trường mới chính xác. Điều đó những nhà ngôn ngữ và soạn thảo công văn hiểu rõ nhất. Tương tự với wikipedia hay trong bất cứ từ điển nào cũng vậy. Tôi nhấn mạnh là tên gốc phải là tên đúng và chính thức. Còn trang đổi hướng thì có thể dùng tên thông dụng. Các bạn có đồng ý không ?????? Llevanloc (thảo luận) 16:42, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Bạn không xem các link mà tôi giới thiệu sao? Chịu khó đọc vào chứ. Mấy link đó có phải văn viết? Trong văn bản pháp lý nàynày thì Đại học Quốc gia có "trường" không? Hay văn bản pháp lý không phải là văn viết và thủ tướng chính phủ là nói cho tiện nên bỏ "trường" của một số đại học. Tôi rà soát ở viwiki từng thấy có cuộc tranh luận thế này: [4] [5]. Bạn đọc thử chăng?--Khốttabít (thảo luận) 17:09, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đọc hết rồi bạn ạ vậy còn cái Công văn trường đại học xây dựng thì sao Llevanloc (thảo luận) 17:12, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi không bảo là nhất định không được có chữ trường. Vì có (tức trường đại học) và không có (tức đại học) đều không sai. Trong thực tế thì nơi có chữ trường, nơi thì không. Và vì cả 2 kiểu đều không sai thì nên dùng cách nào giản tiện. --Khốttabít (thảo luận) 17:16, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Trả lời Khốttabít: Người ta cố ý bỏ chữ "trường" đi trong khi đặt tên "Đại học Quốc gia Hà Nội" và "Đại học Quốc gia Thành phố Hồ Chí Minh" vì muốn phân biệt nó với một loại hình cơ sở giáo dục đại học khác là "trường đại học". "Đại học quốc gia" hay "đại học (cấp) vùng" [trong nhóm đại học trọng điểm quốc gia Việt Nam] là mô hình theo đó mỗi "đại học" bao gồm nhiều "trường đại học" thành viên. VN hiện nay có 2 "đại học quốc gia", 3 "đại học" (cấp vùng), 1 "viện đại học" (Viện Đại học Mở Hà Nội), còn lại đều là "trường đại học". Nói vậy để thấy là khi đặt tên một cơ sở giáo dục, người ta không tùy tiện thêm vào hay cắt đi chữ "trường" hay "viện". Do đó Wiki cũng không được tùy tiện thêm vào hay cắt đi chữ "trường" hay "viện". Zaahuu (thảo luận) 17:18, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Trả lời Zaahuu: Tôi chịu, không hiểu được cái lý lẽ của bạn về việc bỏ "trường" để phân biệt. Nếu không phải là lý lẽ của bạn mà là lý lẽ của cơ quan nhà nước, thì mời bạn cho dẫn chứng. --Khốttabít (thảo luận) 17:28, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Ý tôi nhấn mạnh rằng lối ghi giản tiện dùng ở trang đổi hướng còn tên chính thức phải là trang chính. Sẽ không ảnh hưởng tới việc tra cứu của nhiều người Llevanloc (thảo luận) 17:20, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thế cũng được. Tôi đồng ý với Llevanloc về việc dùng trang chuyển hướng. Nhưng tên chính thức thì chúng ta dựa vào đâu để khẳng định đây? --Khốttabít (thảo luận) 17:28, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Văn bản thành lập trường Llevanloc (thảo luận) 17:29, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vậy chắc phải lên ban giám hiệu để hỏi há:D? --Khốttabít (thảo luận) 17:34, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Như tôi đã nói ở trên, VN hiện nay có 2 "đại học quốc gia", 3 "đại học" (cấp vùng), 1 "viện đại học" (Viện Đại học Mở Hà Nội), còn lại đều là "trường đại học". Đây điều quá rõ ràng. Bạn nào không tin thì cứ xác minh với Bộ GD-ĐT.Zaahuu (thảo luận) 17:36, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Vậy tại sao cấp quốc gia và cấp vùng thì không "trường", còn cấp thường thì phải có "trường". Cái lý lẽ mà tôi không hiểu nằm ở chỗ đó. --Khốttabít (thảo luận) 17:39, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Bạn nên đi hỏi những người có thẩm quyền có thành lập những "đại học" này vào lúc đó. Tôi chỉ nhấn mạnh là trong thực tế có loại hình cơ sở giáo dục gọi là "đại học" và loại hình cơ sở gọi là "trường đại học". Zaahuu (thảo luận) 17:39, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xin bạn Khốttabít đọc các thảo luận cũ là hiểu cái gì vùng, trường... vân vân.... Khỏi phải nói lại mắc công Llevanloc (thảo luận) 17:43, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Thú thực là đọc thảo luận cũ xong mà vẫn không hiểu. Cứ chấp nhận rằng đấy là "Bộ" sinh ra thế vậy. --Khốttabít (thảo luận) 17:49, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

@Khốttabít: #Bạn có thể tham khảo trên internet các công văn, quyết định thì sẽ rõ, còn đại học vùng, hay QG thì không có quyết định/công văn nào ghi chữ trường phía trước hết. --Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 17:54, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Phần BaSửa đổi

Tôi đã nêu ý kiến trong trang Thảo luận Thành viên:Zaahuu. Thêm "trường" không sai nhưng không cần thiết và có thể chọn giải pháp đổi hướng tới cụm từ ngắn gọn hơn và quen thuộc hơn để tiện tra cứu.
Các bạn có thấy các bài về quốc gia như Bỉ, Đan Mạch, Pháp, Nga... không? Cứ theo lý của các bạn thì phải ghi đầy đủ là Vương quốc Bỉ, vương quốc Đan Mạch, Cộng hòa Pháp, Liên bang Nga... hoặc thậm chí là Cộng hòa Hồi giáo Arập Ai Cập gì gì đó... bằng tên bài chính thức tại wiki. Tôi đã từng rất "ngứa tai" với mấy anh bình luận viên bóng đá hễ nhắc tới đội bóng Czech hay Ireland thì nhất định cả 100 lần gọi là "các cầu thủ cộng hòa Séc đang tấn công", "thủ môn đội cộng hòa Ailen cản phá" cứ như sợ lẫn với nước khác (kiểu CH Congo và CHDC Congo, Đông Đức và Tây Đức). Liệu các bạn có đủ cẩn thận và "chấp hành nghiêm chỉnh" tới mức mỗi lần nhắc tới Việt Nam là nói (chứ chưa tính tới viết) đủ Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam, không nói "người Việt Nam" (đương đại) mà nói đủ người Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam?? Kiểu ghi quốc gia đầy đủ bắt người tra cứu phải nhớ chế độ chính trị nước đó (cả hơn 200 nước và vùng lãnh thổ trên toàn cầu!!!). Các bạn thấy phiền phức không? Cái chuyện tôi nói "Phương Thanh" và "Bùi Phương Thanh" cũng chỉ vì lý do này mà thôi; các bạn cũng biết thừa rằng liệu có được bao nhiêu người trong số những người biết tên tuổi ca sĩ này mà biết họ thật của cô?
Nhắc lại là tôi ko bảo các bạn sai, nhưng wiki không phải là nơi khai lý lịch. Cứ theo cái lý của các bạn thì các bài viết về các tác phẩm như Chí Phèo sẽ bắt buộc phải là truyện ngắn Chí Phèo hay ít ra tác phẩm Chí Phèo (khái quát hơn), không phải Chiến tranh và hòa bình mà phải là tiểu thuyết Chiến tranh và hòa bình hoặc truyện Chiến tranh hòa bình (vì đã có mục từ Truyện Kiều rồi mà!!!), không thể Tỳ bà hành mà phải là bài thơ Tỳ bà hành... Tóm lại là ko thể mang những thứ như công thức toán học vào áp dụng trong mọi trường hợp.
Nói thêm mấy ý kiến @Llevanloc: cùng ý kiến với Khốttabít nói thêm với bạn với những từ như Fan hâm mộ. Bạn đã nghe những từ hay cụm từ mà ta gặp phổ biến như sông Hoàng Hà, núi Thái Sơn... rồi chứ? Rõ ràng là lặp nghĩa hẳn hoi, nhưng đó là sản phẩm của sự pha trộn ngôn ngữ; và những trường hợp này không bị phán xét là sai.--Trungda (thảo luận) 18:11, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Những ví dụ mà bạn đưa ra không thể đem ra so sánh với "trường đại học" và "viện đại học". Cái này trong tiếng Anh gọi là so sánh theo kiểu "apples versus oranges". Xem lại những trả lời của tôi trước đây. Nên tập phân tích từ loại trước khi so sánh hai cụm từ với nhau. Chuyện "Phương Thanh" tôi cũng đã trả lời bạn.Zaahuu (thảo luận) 18:23, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Nhắc lại là bạn không sai nhưng không phải ở đâu cũng có yêu cầu nói hết, nói đủ mà phải lựa chọn từng trường hợp cho phù hợp.--Trungda (thảo luận) 19:03, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Vấn đề ở đây không chỉ là "nói hết, nói đủ" mà là nói đúng tên riêng. Vui lòng xem lại các đoạn thảo luận ở trên.Zaahuu (thảo luận) 19:13, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vì sao những ví dụ đó không so sánh được với "trường" hay "không trường"? Không phải ở đâu cũng cứ phải "kính thưa" mới là lịch sự mà thành nhàm và thừa. Chữ "Trường" của bạn đang thừa như vậy, giống lời "kính thưa các bạn trẻ sơ sinh". Không phải mọi khái niệm, nguyên tắc trong tiếng Anh (hay 1 tiếng nào khác) cứ phải bê nguyên sang tiếng Việt. --Trungda (thảo luận) 19:09, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Tương tự như ý kiến ở trên của bạn [sửa lại: của Trungda], so sánh ở đây của bạn cũng là "apples vs oranges".Zaahuu (thảo luận) 19:13, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vấn đề ở đây không chỉ là "nói hết, nói đủ" mà là nói đúng tên riêng => bạn vẫn chú trọng về "đúng tên riêng" và do đó bạn trả lời vấn đề "Phương Thanh" và "Bùi Phương Thanh" không thỏa mãn vì "đúng tên riêng" của cô này phải là "Bùi Phương Thanh", chứ "Phương Thanh" người ta tưởng là họ Phương.
Bạn vẫn (cố?) không nhận ra rằng môi trường, văn cảnh mọi nơi là khác nhau.
Nhắc lại là không phải mọi khái niệm, nguyên tắc trong tiếng Anh (hay 1 tiếng nào khác) cứ phải bê nguyên sang tiếng Việt, vì thế cùng nên tập đừng dùng đế ngoại ngữ những khái niệm kiểu "apples vs oranges" mà không dịch ra tiếng Việt.--Trungda (thảo luận) 19:25, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • (1) Tôi đã trả lời rõ ràng với bạn chuyện "Phương Thanh" và "Bùi Phương Thanh". Người được đưa vào Wiki là "Phương Thanh" (ca sĩ) chứ không có ca sĩ nào có nghệ danh là "Bùi Phương Thanh" cả. (2) Ở trên tôi đã giải thích trước khi đưa ra khái niệm "apples versus oranges", do đó không cần thiết phải dịch ra theo nghĩa đen (và đây cũng không phải là một bài viết chính thức trên Wiki). Zaahuu (thảo luận) 19:42, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Bạn cần phân biệt rằng wiki không hoàn toàn theo cách phân chia mục từ và từ loại giống như các Bách khoa thư in thành sách bằng giấy. Có những chuẩn mực ở đó không áp dụng ở đây. Cách nghĩ về "chia từ loại" của bạn theo chuẩn mực đó và không "ốp" nguyên vào đây được.--Trungda (thảo luận) 19:30, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Tôi không nói hay có ý là wiki nên "hoàn toàn theo cách phân chia mục từ và từ loại giống như các Bách khoa thư in thành sách bằng giấy". Vấn đề đang tôi đang nói là: Wiki không được tùy tiện thay đổi tên riêng. Zaahuu (thảo luận) 19:45, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vâng, tên riêng của cô ấy là Bùi Phương Thanh, họ Bùi, tên Phương Thanh chứ không phải họ Phương tên Thanh bạn ạ. Mục từ Phương Thanh hiện nay là kết quả của việc tùy tiện sửa tên riêng của cô này đúng không bạn?? Khánh Trắng, Phúc Bồ cũng bị sửa tên riêng đó bạn, hình như là cũng "tùy tiện"?? Đây ko phải nơi khai hộ chiếu hay lý lịch mà bạn.--Trungda (thảo luận) 19:57, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Hy vọng bạn hiểu được tiếng Việt mà tôi viết. Tôi nói lại lần nữa: Người được đưa vào Wiki là "Phương Thanh" (ca sĩ Phương Thanh) chứ không có ca sĩ nào có nghệ danh là "Bùi Phương Thanh" cả. Tương tự, người ta lấy tên bài là Nam Cao chứ không phải Trần Hữu Tri, bởi vì người ta nói về nhà văn Nam Cao. Khi nói về ca sĩ, nhà văn, nhà thơ... thì tất nhiên là phải dùng nghệ danh, bút danh. Vì đó là tên chính thức của họ với tư cách là ca sĩ, nhà văn, nhà thơ... Không ai được tùy tiện thay đổi nghệ danh/bút danh của họ, ví dụ "Nam Cao" thành "Cao". Tương tự, không ai được tùy tiện thay đổi tên của các cơ sở giáo dục, nhất là trên một trang "bách khoa toàn thư" như Wiki. Zaahuu (thảo luận) 20:12, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tại sao lại có sự so sánh như vậy nhỉ, nghệ danh/bút danh coi như là cái tên chính thức trước phương tiện truyền thông, còn cái tên trường trong quy định của các Bộ đều nêu rõ *là tên chính thức của các tổ chức này, tại sao wiki lại phải đổi tên chứ. Đề nghị đừng đem ngoại ngữ vào sao sánh ở đây!
@trungda: Sao không tạo đổi hướng ngược lại cho đúng tên của cơ sở đào tạo đó. Khi cần sao sánh 2 vật/đối tượng chắc bạn cũng rõ nó phải có hội đủ những đặc điểm tương đồng như thế nào chứ --Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 00:56, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Không chính xác. Bạn vẫn chưa nói về Khánh TrắngPhúc Bồ. Phải chăng họ là nghệ sĩ và đây cũng là nghệ danh??
Không chính xác. Bạn lầm. Theo bạn: Người ta lấy tên bài là Nam Cao chứ không phải Trần Hữu Tri, bởi vì người ta nói về nhà văn Nam Cao => cứ như kiểu phân có vẻ cũng "rạch ròi" của bạn thì tức là chúng ta sẽ có 2 bài về 1 người: 1 bài Nam Cao về sự nghiệp văn chương của ông, 1 bài Trần Hữu Tri về đời tư của ông. Tương tự, bài Phương Thanh nói về nghiệp diễn của cô này, còn bài Bùi Phương Thanh nói về đời tư!!!
Còn nữa, tên chính thức của Trần Thái Tông (do vua triều sau tôn, với tư cách ông vua nhé) là "Thống Thiên Ngự Cực Long Công Hậu Đức Hiền Công Hựu Thuận Thánh Văn Thần Vũ Nguyên Hiếu hoàng đế" cơ...
Thật ra thì tôi hiểu điều bạn nói trên đây, nhưng vì bạn không biết cách giải thích cái nghĩa mình định nói, nên tôi mới đặt "phản ví dụ về 1 người 2 bài" như trên. Hoặc giả, tôi buộc phải nói rằng có thể bạn muốn lái sang theo ý bạn. Xin thưa bạn, cùng 1 con người nhưng người ta lấy tên bài là Nam Cao vì tên này phổ biến hơn (và wiki theo nguyên tắc này), chứ không phải vì "người ta nói về nhà văn Nam Cao" đâu bạn ơi (vì như thế khi nói về đời tư lại phải quay về tên thật!!!). Với bất kỳ những gì liên quan đến ông, người ta đều quen gọi là Nam Cao (tư cách 1 ông giáo, 1 người chồng chẳng hạn: "vợ Nam Cao", "con Nam Cao" chứ không "vợ Trần Hữu Tri"...) chứ không dùng tên khác.
Với tư cách là người mẹ hay người chị chẳng hạn, Phương Thanh vẫn được nhắc đến là Phương Thanh chứ không phải "em của Bùi Phương Thanh", vì Phương Thanh phổ biến hơn "Bùi Phương Thanh" chứ không phải vì "với tư cách là ca sĩ" (khi không "với tư cách là ca sĩ" thì dùng tên khai sinh??)
Đã lên wiki này thì (1 số thôi chứ ai cũng rõ không phải tất cả) các "tên khai sinh" (hay tên chính thức của các tổ chức, cơ quan trong Quyết định thành lập chẳng hạn) có thể (có thể thôi, tùy trường hợp) bị "khai tử" (:D) vì những lý do khác nhau. Phúc BồKhánh Trắng cũng là những tên "đời", do xã hội đặt chứ không có "quyết định sửa tên của cơ quan chính quyền".
Xin thưa bạn, tôi tin chắc các tỉnh như Bắc Ninh, Nam Định... (cả 63 tỉnh thành của VN) khi thành lập, Quyết định thành lập của nhà nước ghi là "tỉnh Nam Định", "tỉnh Bắc Ninh" chứ làm gì có chuyện chỉ 4 chữ "thành lập Bắc Ninh". Các huyện, xã cũng tương tự, tên chính thức có những chữ "huyện", "xã" ở đằng trước cái tên (viết HOA) là cái chắc. Nhưng ở wiki này, tên bài viết là Bắc NinhNam Định đấy chứ bạn! Vào trong bài, ngừoi ta giải thích rõ với nhau: "Bắc Ninh là 1 tỉnh của VN". Các bạn có định "lên án" sự "cắt xén tùy tiện" này không?
"trường" trong "trường ĐH XD" cũng như "tỉnh" trong "tỉnh Bắc Ninh" mà thôi, bạn đừng nâng tầm lên thành "máu thịt ko thể tách rời" như "Cao" trong "Nam Cao" và coi các VD của tôi là so sánh ko cân xứng. Dường như các bạn vẫn muốn mang nguyên tắc "chuẩn" ở nơi khác sang đây và trường hợp các nghệ danh thì các bạn giải thích không thỏa đáng.--Trungda (thảo luận) 03:58, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Tôi xin nhắc lại lần cuối các bạn không nên đánh đồng các khái niệm này với nhau. Vì Bắc Ninh là địa danh hay Việt Nam cũng là địa danh nói ra ai cũng phải hiểu là tỉnh Bắc Ninh và nước Việt Nam rồi không cần thêm chữ tỉnh và nước. Còn ca sĩ hay nhà văn gì đó thì đó là nghệ danh và bút danh rồi. Người ta lấy bút danh ấy mà đi sáng tác và ghi bút danh trong các tác phẩm và bài báo. Tương tự với ca sĩ khi đi biểu diễn thì ca sĩ lấy nghệ danh để nêu lên. Do đó người ta chủ yếu biết tới nhà văn hay ca sĩ là nhờ nghệ danh và bút danh. Như vậy từ điển bách khoa phải để tên trang chính là bút danh hay nghệ danh nổi tiếng ấy. Còn tên thật có thể để ở trang đổi hướng ấy. Còn tên trường lại là vấn đề khác. Đây là vấn đề ngôn ngữ, người ta nói sai thì phải chỉnh. Xin đọc lại các thảo luận của tôi và Zaahuu. Các bạn đừng so sách trái táo và trái cam nữa. Cảm ơn Llevanloc (thảo luận) 04:40, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Điều Zaahuu nói vẫn nhấn vào cái gọi là "tên riêng" thì tôi nói về những cái "tên riêng", "tên chính thức" là thế. Đọc lại không có gì hơn. Không có "trường" trong "trường ĐH XD" thì vẫn không saikhông bị hiểu sai là nơi khác. Quy kết cách gọi "ĐH XD" là sai chỉ do quan điểm của các bạn (tên riêng, tên chính thức) chứ gọi thế thực ra đâu có sai, vì nó không bị hiểu sai là trường khác. Mấy vấn đề là 1, các bạn lại coi đây là chuyện ngôn ngữ, xin thưa "tỉnh Bắc Ninh" và Bắc Ninh chỉ là ngôn ngữ diễn đạt, trong đó có wiki mà thôi. So chuyện trường và chuyện tỉnh khác nhau chỗ nào??? Tôi thấy quá lạ lùng, phải chăng các bạn nhất định coi điều các bạn bàn là cá biệt: "trường hợp chữ trường của chúng tôi không giống chỗ nào hết, đừng mang gì khác ra so sánh"!! Đều là táo thôi bạn, có khác chăng là táo ta và táo Tây, như tiếng Việt và ngoại ngữ. Mà nguyên lý của ngôn ngữ khác không phải bao giờ cũng có thể ốp sang tiếng Việt.--Trungda (thảo luận) 05:23, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đây là vấn đề ngôn ngữ và ngữ nghĩa. Đúng là nếu nói ĐHXD thì chắc chắn không có ai hiểu sai hết. Nhưng người ta quên không để ý rằng nếu xét vấn đề ngữ nghĩa thì nó sai. Cách nói đó thông dụng nhưng sai!!! ý tôi là ở chỗ đó. Chứ bạn đi so sánh tỉnh và nước hay nghệ danh ca sĩ, nhà văn gì đó là lối so sánh trái cam và trái táo. Thứ hai điều bạn nói cuối cùng là không thể chấp nhận được vì: Để thống nhất thuật ngữ khoa học giữa các ngôn ngữ. Giả dụ bạn có người quen đi du học mà người ta thấy tên trường là college --> tra từ điển là cao đẳng thì người ta hiểu nhầm trường này với loại hình đào tạo này ở Việt Nam. Xin bạn suy nghĩ kỹ lại cho Llevanloc (thảo luận) 05:32, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
1/Thưa bạn Llevanloc, tôi chỉ định góp lời về "ĐH XD" và "trường ĐH XD". Còn chuyện college và cao đẳng là ở bên dưới, tôi không tham gia.
2/Câu này của bạn: "Đây là vấn đề ngôn ngữ và ngữ nghĩa. Đúng là nếu nói ĐHXD thì chắc chắn không có ai hiểu sai hết. Nhưng người ta quên không để ý rằng nếu xét vấn đề ngữ nghĩa thì nó sai." <= khó hiểu và luẩn quẩn. Thưa bạn, "nói ĐHXD thì chắc chắn không có ai hiểu sai hết" => đây chính là "ngữ nghĩa" của "ĐH XD" chính là "trường ĐH XD": cả 2 đều đúng trong tiếng Việt bạn ạ. Xin nhắc lại là bạn đừng mang ngôn ngữ khác vào đây - như vừa bàn lạc về college và cao đẳng ở trên này. Đây là wiki tiếng Việt.
3/ Nói đi nói lại thì khi không công nhận chữ "tỉnh" có vai trò giống chữ "trường", các bạn cố ý coi điều mình nói là cá biệt không gì có thể mang ra so sánh tương đương (vì có cái để so sánh thì bị phản bác mất), và quy cho điều tôi nói là lệch lạc như cam với táo.
4/ Tôi nhờ các thành viên khác cho thêm ý kiến về việc này: "tỉnh" trong "tỉnh Bắc Ninh" có vai trò giống hay khác "trường" trong "trường ĐH XD"?--Trungda (thảo luận) 18:36, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Trả lời Trungda: (1) "Phương Thanh" được ghi trên Wiki với lý do là vì cô ta là một "ca sĩ nổi tiếng" (với nghệ danh Phương Thanh), chứ Wiki không viết về bất kỳ người nào. Sau khi đã xác định như thế thì mới đến chuyện giữa tên "Phương Thanh" (nghệ danh) và "Bùi Phương Thanh" (tên do cha mẹ đặt) thì tên nào phổ biến hơn, vì đây thực tế chỉ là một người. Trong ví dụ này, thì cách xử lý quá dễ dàng vì người ta gọi là ca sĩ "Phương Thanh", chứ không ai/ít ai gọi cô đó là ca sĩ "Bùi Phương Thanh". (Việc xác định tên nào phổ biến hơn sẽ khó khăn hơn một chút nếu "Bùi Phương Thanh", ngoài việc nổi tiếng với nghệ danh "Phương Thanh", còn nổi tiếng với những hoạt động gì khác.) Vài ví dụ tương tự: Nguyễn Tất ThànhHồ Chí Minh, Nam Cao và "Trần Hữu Tri", Khánh Trắng (một tội phạm nổi tiếng) và "Dương Văn Khánh" (tên khai sinh của Khánh Trắng), Phúc Bồ (một tội phạm nổi tiếng) và "Nguyễn Thị Phúc" (tên khai sinh của Phúc Bồ) v.v... (2) Trong ví dụ về Trần Thái Tông bạn cần phân biệt tên và hiệu của nhà vua. (3) Những trường hợp ở trên không giống với Trường Đại học Xây dựng, Trường Đại học Hà Nội, Viện Đại học Hà Nội (thành lập trước 1954 ở Hà Nội), Đại học Quốc gia Hà Nội, Trường Đại học Sài Gòn, Viện Đại học Sài Gòn, Trường Đại học Quốc gia Việt Nam (do Việt Nam Dân chủ Cộng hòa lập ra ở miền Bắc), Viện Đại học Quốc gia Việt Nam (do Quốc gia Việt Nam lập ra ở miền Nam), v.v.... vì các cơ sở giáo dục này đã sinh ra với tên như thế và đã/vẫn hoạt động với tên như thế với tư cách là một cơ sở giáo dục. "Trường" hay "Viện" (nếu có) là một phần tên riêng của cơ sở giáo dục đó (chứ không phải là một danh từ chung), xác định căn cước của một cơ sở giáo dục, giúp phân biệt một cơ sở này với một cơ sở khác. Có nghĩa là "Trường" và "Viện" ở đây là một phần "máu thịt" của các cơ sở đó, chứ không phải người ta có thể tùy tiện thêm vào hay bỏ đi. (4) "Trường" trong Trường Đại học Xây dựng hay trong Trường Đại học Hà Nội không giống "tỉnh" trong "tỉnh Bắc Ninh" [lý do nói ở (3)], mà nó gần hơn với "Thành phố" trong Thành phố Hồ Chí Minh. Tóm lại: Tôi không muốn bàn lan man. Quan điểm của tôi chỉ là chúng ta không được tùy tiện thay đổi cắt xén tên của các cơ sở giáo dục ("chính danh" là một nguyên tắc căn bản của Wiki). Zaahuu (thảo luận) 19:07, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
"chúng ta không được tùy tiện thay đổi cắt xén tên của các cơ sở giáo dục" Ô hay! Chỉ có các cơ sở giáo dục là "bất khả xâm phạm" trên wiki??? Quy định nào cho các cơ sở giáo dục cái quyền đó thế bạn??? Còn các tỉnh, huyện to lù lù thì "mặc nó"?!!!
Về Phương Thanh, bạn đã tự rút ra "gần gũi quen thuộc hơn" là tự trả lời mình rồi, tôi khỏi cần nói gì nữa. Thế thôi. Đừng phân tích dài dòng, vì wiki ở đây theo cái "gần gũi quen thuộc hơn" và phục vụ tra cứu đấy bạn (nhắc lần thứ n), ko như Bách khoa thư sách giấy mà bạn cứ theo đuổi quy chuẩn bên đó. Xong. Bạn đã tự trả lời và thừa nhận. Cảm ơn.--Trungda (thảo luận) 19:23, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • (1) Bạn vui lòng đọc kỹ lại lập luận cùng những bằng chứng của tôi ở trên. Bạn có thể đưa ra bằng chứng mới củng cố cho lập luận của mình. Xin nhớ: Tôi không đề nghị thêm "Trường" hay "Viện" vào Đại học Quốc gia Hà Nội; tôi cũng không có đề nghị cắt từ "Thành phố" ra khỏi Thành phố Hồ Chí Minh. (2) Bạn nhiều lần đề cao cái "gần gũi quen thuộc", "phổ biến nhất"... Nhưng đây không phải là yêu cầu cao nhất hay duy nhất của Wiki. Wiki còn đòi hỏi tính chính xác và tính chính danh. Lấy ví dụ: trong en.wiki người ta chọn "tsunami" thay vì "tidal wave" khi nói về hiện tượng mà trong tiếng Việt gọi là sóng thần, vì chữ "tsunami" chính xác hơn; xem. Ví dụ khác: "Harvard" phổ biến hơn nhiều so với "Harvard University" (ít ai gõ tên đầy đủ khi muốn tìm thông tin về Harvard University), nhưng không vì thế mà người ta đặt tên bài là "Harvard". Thay vì vậy, người ta đặt tên bài là "Harvard University". (3) Nói thêm: Bạn là người đã có rất nhiều đóng góp cho Wiki tiếng Việt. Tôi tin là bạn mong muốn Wiki tiếng Việt ngày càng tốt hơn. Là người thường xuyên sử dụng Wiki, tôi cũng có cùng mong muốn như thế. Là một người hoạt động trong lĩnh vực giáo dục và khoa học, am hiểu hệ thống giáo dục Việt Nam và một số nước khác, tôi không đưa ra đề nghị một cách tùy tiện, thiếu suy xét. Tôi mong là cuộc thảo luận này sẽ giúp nâng cao chất lượng cho Wiki tiếng Việt, chứ không phải là hơn thua về mặt cá nhân. Cám ơn. Zaahuu (thảo luận) 21:09, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
TP HCM là 1 trường hợp ko giống các thành phố khác, bạn, tôi và mọi người đều đã thống nhất, ko nói lại làm gì. Nhưng đấy lại là 1 VD nữa cho thấy wiki không tuân theo các quy tắc như bạn vẫn cố bảo vệ cho vấn đề các trường ĐH.
Bạn nói “Wiki còn đòi hỏi tính chính xác và tính chính danh” => vâng, cứ theo bạn nói thì tỉnh nào thành lập cũng là “thành lập tỉnh Thái Nguyên” trong QĐ (như “thành lập trường ĐH ABC” trong các QĐ thành lập mà bạn nêu) chứ chắc chắn ko thể là “thành lập Thái Nguyên” <= còn thực tế bài ở wiki đây là Thái Nguyên.
Sao thế bạn?? Rõ ràng vai trò “tỉnh” và “trường” giống nhau, các bạn vẫn cố cá biệt hóa cái chữ “trường” của mình là ko giống bất cứ cái gì nhưng VD về chữ “tỉnh” thì cố không thừa nhận, dù nó cũng có tính chính danh y như “trường”. "Người cùng họ ko nhận nhau", cùng là táo mà nói "ông là cam tránh xa ra" đến bao giờ nữa đây?--Trungda (thảo luận) 10:00, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi hoàn toàn tán đồng với cách lập luận của Zaahuu và Llvanloc, chữ "Đại học" cũng như "Trung học" hay "Tiểu học" là một từ chỉ một bậc học, và nếu một nơi dạy người ta tại bậc học đó, thì gọi "Trường Đại học" mới chính xác và đúng ý nghĩa. Cách gọi ngắn gọn bỏ đi chữ trường tôi có cảm giác là một sự ảnh hưởng của việc con người ta hàng ngày dịch từ tiếng nước ngoài sang tiếng Việt, và đánh đồng chữ university hay college với nghĩa tiếng Việt nhưng chưa hiểu bản chất các loại hình giáo dục nước ngoài giống và khác với từ tiếng Việt tương đương ra sao. Tân (thảo luận) 11:17, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Phần BốnSửa đổi

Vậy "nước cộng hòa" và "cộng hòa" thì sao (Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam và nước Cộng hòa Xã hội chủ Nghĩa Việt Nam)? Ở đây từ Cộng hòa (thể chế) vai trò cũng như từ Đại học.--Ngokhong (thảo luận) 12:23, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cũng theo cách giải nghĩa của tôi ở trên thì phải là "nước" mới đúng, "Cộng hòa" hay "Xã hội chủ nghĩa" chỉ là một loại hình chế độ, cách tổ chức bộ máy nhà nước. Trong văn bản chính quy như Hiến pháp, người ta luôn bắt đầu định nghĩa bằng chữ "nước". "Hiến pháp nước Cộng hòa XHCN Việt Nam", "Bộ luật Hình sự nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam". Không có chữ nước sẽ mất độ chính xác trong văn bản. Lần sau anh viết vào ở dưới, viết chen giữa thế này nếu tôi không để ý theo dõi (khác) thì tôi sẽ bỏ sót lý giải của anh mất. Tân (thảo luận) 12:32, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Như cách lý giải của Tân ở dưới (college), mỗi nước có quy định riêng về bậc và cùng 1 từ nhưng ở từng nước mang nghĩa khác nhau về cấp độ. Vấn đề ở đây là thói quen - sự quen thuộc - nhiều hơn là hiểu bản chất hay không, vì rất nhiều người có cách gọi "ĐH kiến trúc" khi chưa biết gì về hệ giáo dục ở nứoc ngoài, thậm chí cách dịch tên trường này ra tiếng Anh cũng có thể họ không biết.--Trungda (thảo luận) 11:42, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Trên thực tế, người dùng tiếng Việt đều quen thuộc với cách gọi "đại học kiến trúc" hay "trường đại học kiến trúc", còn khi nói lựa chọn thế nào là do thói quen, do tác động từ cách nói của người khác và báo chí. Vì vậy, trong trường hợp này không thể chọn cách "thói quen phổ biến" để đặt tên trong Wikipedia được. Là một bách khoa toàn thư, ta cần chọn cách viết chính xác nhất. Tân (thảo luận) 11:52, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vậy các đơn vị hành chính sẽ ra sao, khi tên chính tắc đều bao gồm có chữ chỉ đơn vị (tỉnh, huyện, quận...)?--Trungda (thảo luận) 11:58, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vì có các tiếp đầu ngữ "trường" và "viện" nên tôi đề nghị viết như sau cho dễ tra cứu: Nếu là trường thì <tên>+<(truờng)>, ví dụ: Đại học kiến trúc Hà Nội (truờng), Đại học Xây dựng (trường); nếu là viện thì <tên>+<(viện)>, ví dụ: Đại học mở Hà Nội (viện). --Двина-C75MT 12:03, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)--
Với anh Trungda, hai vấn đề này khác nhau, như đã nói ở trên "đại học" bổ nghĩa cho "trường", mình cần để ý là khi nhắc đến một trường đại học, người ta đang muốn nói đến nơi đang đào tạo con người trước, rồi mới làm rõ hơn là đang ở bậc đại học, một số cặp ví dụ để so sánh rõ hơn là "trường đại học ABC" và "trường tiểu học ABC" hoàn toàn đồng nhất về thứ tự nghĩa; và ví dụ khác, là tại sao người ta luôn luôn dặn dò "đừng bao giờ dùng Trường Đại học Quốc gia Hà Nội mà phải là Đại học Quốc gia Hà Nội"? Vì Đại học Quốc gia Hà Nội không phải là trường, nó không dạy ai cả. Còn việc các tỉnh, thành, anh cũng thấy rõ là ta có thể tách tên và danh từ chỉ bậc địa danh ra xa nhau, nó tương đương với việc tách Kiến trúc ra khỏi cụm Trường đại học, chứ không tương đương với tách Trường ra khỏi Đại học kiến trúc. Như vậy có lẽ cũng trả lời được câu hỏi của Minh Tâm, tách từ trường ra khỏi đại học thì nghĩa nó khác mất rồi. Tân (thảo luận) 12:16, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi có cùng quan điểm với bác Tâm về giải pháp đó vì đây chính là cách chúng ta vẫn làm với các mục từ loại khác.
Ý kiến của Tân: “ta có thể tách tên và danh từ chỉ bậc địa danh ra xa nhau, nó tương đương với việc tách Kiến trúc ra khỏi cụm Trường đại học, chứ không tương đương với tách Trường ra khỏi Đại học kiến trúc.” Thực ra theo thời gian, từ “đại học” đã được hiểu bao hàm cả nghĩa là “trường đại học” – cùng với nghĩa “bậc đại học”. Tách “tỉnh” và “Thái Nguyên” <=> tách “trường đại học” và “Kiến trúc” <=> tách “đại học” và “kiến trúc”. Nhưng vấn đề là văn cảnh: Quả là tách “trường” khỏi “đại học” thì có chuyện (vì “ĐH” mất "trường" rồi thì có thể còn được hiểu thêm nghĩa - thêm chứ ko phải chuyển nghĩa hoàn toàn sang - “bậc ĐH” nữa) nhưng bỏ “trường” khỏi “trường ĐH XD” thì không có vấn đề gì cả. Vấn đề chủ yếu ở đây là ko có “trường”, “đại học kiến trúc” vẫn còn nguyên nghĩa như “trường ĐH kiến trúc” chứ không bị đổi nghĩa hay hiểu sai đi. Với hệ thống các trường ở các bậc học trên phổ thông tại VN đều được dùng tương tự: “trường trung cấp tài chính” = “trung cấp tài chính”; “cao đẳng Du lịch” = “trường cao đẳng Du lịch”...
Cũng như danh hiệu vua chúa, Trần Thái TôngTrần Cảnh có thể đổi hướng đến nhau và tương đương, nhưng có thành viên còn muốn tạo ra từ Trần Thái Tông Trần Cảnh hoặc Thái Tông Trần Cảnh và đổi hướng tới Trần Thái Tông. Tôi có nói như vậy là sai đâu, chỉ là dài dòng và phiền phức và nhất là ko mấy ai tra tới 2 cụm từ đó.
Đó là lý do tại sao tôi nghiêng theo giải pháp của bác Tâm, không cứ phải căn cứ vào “tên chính thức trong văn bản”. Tên chính thức thế nào, trong bài sẽ (có nhiệm vụ) làm rõ. Cần có sự thống nhất khi đặt mục từ cho dễ tra cứu. Với ĐH QG không phải trường thì ko có “(trường)” đằng sau nữa.--Trungda (thảo luận) 17:53, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vô tình liếc trở lại trang thay đổi gần đây, tôi thấy trang Giáo dục Việt Nam Cộng hòa được sửa chữa và càng thấy điều tương tự: lẽ ra bài đó phải là “nền giáo dục VN CH”, nhưng bỏ “nền” đi có sao đâu?
Tân có nhận ra rằng tách “nền” và “giáo dục” như tách “trường” và “ĐH” chứ? (tách ra cùng là “có chuyện” vì nghĩa được hiểu rộng hơn là khi có thêm từ để cụ thể hóa. “giáo dục” đứng 1 mình có thể lại là sự dạy dỗ nói chung – VD: giáo dục mầm non). Nhưng ta vẫn dùng tên bài Giáo dục VN CH có ai hiểu khác đâu nhỉ?
Kinh tế Paraguay, hình như cũng vốn phải là “Nền KT Paraguay” mới đúng nhỉ? Nhưng tương tự, văn cảnh cho phép nói Giáo dục VN CH và Kinh tế Paraguay có ai bẻ đâu?
Vậy vì sao với hệ thống trường lại phải cầu kỳ đến thế? Cứ phải theo tên chính tắc, còn những từ loại khác thì "kệ nó" ư?--Trungda (thảo luận) 18:12, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cho phép mình chèn ngang tí, vấn đề dễ hay khó tra cứu đúng là chuyện lớn trong các từ điển sách, nhưng thiết nghĩ không phải là chuyện lớn ở wikipedia. Ở từ điển sách chúng ta có thể gặp rắc rối ví dụ việc tìm không ra "Bảo tàng X" ở mục B vì thêm chữ Viện (và ta phải chạy đến mục V), nhưng wikipedia có các trang đổi hướng, ta có thể đánh Đại học Kiến trúc hoặc Trường Đại học Kiến trúc, đều cùng dẫn đến một thứ. Vì vậy vấn đề duy nhất ở đây là: cái tên dùng để làm trang chính có phải là tên đúng và hợp lý nhất hay không mà thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:15, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Ý kiến: ai ơi cắt cái mục này nhỏ ra 1 tí xíu, dài quá rồi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:15, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Hiển nhiên là đổi hướng là 1 giải pháp như ta vẫn làm với các mục từ khác, nhưng có thật sự cần không, khi Giáo dục VN CH hay kinh tế Paraguay thì ko cần như vậy?--Trungda (thảo luận) 18:24, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • (1) Trong các ví dụ "giáo dục Việt Nam Cộng hòa" và "kinh tế Paraguay", bạn Trungda cần phân biệt thêm có tên có tính chất mô tả và tên riêng. "Giáo dục Việt Nam Cộng hòa" là cụm từ có tính chất mô tả, chỉ tất cả những gì liên quan đến giáo dục dưới chính thể VNCH. Khi viết cụm từ này người ta không viết "Giáo dục VNCH" mà là "giáo dục VNCH" (trừ khi dùng nó làm tiêu đề hay khi bắt đầu câu với cụm từ đó). Tương tự như vậy cho "kinh tế Paraguay", "giáo dục Việt Nam"... (Về chữ "nền", lưu ý là đôi khi nó được dùng với vai trò là mạo từ). Không có tổ chức hay cá nhân nào có tên là "Nền Kinh tế Paraguay" hay "Nền Giáo dục Việt Nam Cộng hòa" cả. Trong khi đó, lấy ví dụ, cụm từ Trường Đại học Sài Gòn là tên riêng. Khi viết, người ta viết "Trường Đại học Sài Gòn" chứ không phải "trường Đại học Sài Gòn"; xem. (2) Về đề nghị của bạn Двина: Ở những trao đổi ở trên với Ngokhong tôi đã nói (xin trích): "Trường đại học" và "viện đại học" là những cụm danh từ chỉ cơ sở giáo dục bậc đại học. Trong đó "đại học" đóng vai trò bổ nghĩa cho "trường" và "viện". Do đó không thể cắt chữ "trường" và "viện" ra khỏi "đại học" và viết là "Đại học Sài Gòn (Trường)" và "Đại học Sài Gòn (Viện)". Tương tự, người ta không biến "Viện Kiểm sát Nhân dân Tp. Hà Nội" thành "Kiểm sát Nhân dân Tp. Hà Nội (Viện)", hay "Trường Tiểu học Lê Văn Tám" thành "Tiểu học Lê Văn Tám (Trường)" (hết trích). Tôi cũng đã cung cấp bằng chứng cho thấy là người ta không thêm vào hay cắt các chữ "trường" hay "viện" một cách tùy tiện. (3) Ở trên có lần tôi đã nói đến một ví dụ trong en.wiki liên quan đến "Harvard" và việc người ta chọn tên bài là "Harvard University" chứ không phải là "Havard". Một ví dụ khác: Nếu bạn nào từng sống ở Mỹ, khi hỏi mấy đứa nhỏ là học trường nào, nó sẽ nói là "học ở XYZ High" chứ hiếm ai nói đầy đủ là "học ở XYZ High School". Như vậy, khi nói thường thì người ta nói ngắn lại, cắt bớt chữ đi, thậm chí cắt "vô lý" như ví dụ trên, tức là "high school" trở thành "high". Tương tự, trong tiếng Việt người ta cũng hay nói "Đại học Xây dựng" hay "Đại học Sài Gòn" thay vì nói đúng và đủ. Tuy vậy, nếu bạn đi một vòng en.wiki, bạn sẽ thấy là người ta không vì thế mà cắt chữ "school" đi trong các trang nói về các "high school"; xem. (4) Việc ghi đầy đủ tên của các cơ ở giáo dục không gây khó khăn cho việc tìm kiếm, tra cứu; ngược lại nó giúp cho việc tìm kiếm, tra cứu được chính xác hơn (mà không mất thời gian hơn), ngoài ra tránh được rất nhiều sự lẫn lộn, mập mờ. Ví dụ về các trang định hướng: ở đâyở đây. Trong khi nói, bạn có thể cắt ngắn lại cho gọn. Nếu người nói chuện với bạn không hiểu hoặc hiểu lầm thì bạn có cơ hội giải thích. Trong khi viết, bạn không có cơ hội đó. Zaahuu (thảo luận) 01:12, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi không nói về việc chỗ nào và lúc nào cũng có thể "chặt" (Trường) hay (Viện) ra khỏi cụm tên của nó. Như đã trình bày ở trên:

  • Đối với tên bài, nên theo cấu trúc "Tên"+(Trường/Viện) để tiện tra cứu
  • Còn trang bài vẫn phải viết đủ: (Trường/Viện)+" Tên".
Cách có thể áp dụng đối với một số thứ khác như "bảo tàng" chẳng hạn nhưng lại không thể áp dụng được với "viện kiểm sát", "viện nghiên cứu", "thư viện"... vì những từ này có cấu trúc nguyên khối của một danh từ chung trong khi Truờng/Viện Đại học XYZ là cụm ghép giữa danh từ chung (Truờng/Viện) với danh từ riêng (tên gọi). Cơ sơ để tách ra và đảo lại (tôi xin nhắc lại là chỉ dùng trong tên bài) là ở chỗ đó. --Двина-C75MT 02:01, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)--
Nói mãi thì vẫn chỉ là bạn Zaahuu muốn cá biệt hóa chữ "trường" của mình, không cho nó giống gì khác. Văn cảnh và ngữ nghĩa cho phép, không làm đổi nghĩa là được - nhiều tên bài vẫn theo cách đó. Còn nếu cứ căn cứ vào mấy chữ "chính thống", "chính tắc", "chính xác" thì còn "bới" ra khối chỗ phải thay đổi tại đây.--Trungda (thảo luận) 02:44, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Quan điểm của tôi là tiếng Việt phải trong sáng và chính xác, vì thế nếu cần phải tiếp tục sửa chữa những thứ chưa chính xác ở đây cho tới cùng, tôi vẫn sẽ làm. Vẫn có những bài như Lò vi ba, sóng vi ba sai về mặt từ vựng, khi có thành viên nhắc nhở thì vẫn cần phải đổi tên. Thành viên Minh Tâm có lẽ cũng đồng ý rằng khi viết như một cụm từ riêng, người ta có thể lược bỏ chữ trường, nhưng khi viết trong một câu dài, thiếu chữ trường là sai chính tả, vậy Minh Tâm biết được điều đó, liệu những người đọc khác đọc vào bài có khả năng nhận biết điều đó mà không qua nhiều người thảo luận tại đây như Minh Tâm không? Trường hợp này không hề cá biệt, mà minh chứng là ngay "nước Cộng hòa..." và "Cộng hòa..." đã cho thấy điều đó. Người ta thành lập các "Đại học quốc gia", "Đại học vùng" và luôn nhấn mạnh không có chữ trường, thì tại sao chúng ta tại đây lại cố đánh đồng các trường đại học thực sự khác với các khối đại học này? Các bạn không thể suy xét một cách lôgic hơn được sao? Tôi thấy những người ủng hộ việc bỏ đi chữ trường đều không có lý lẽ nào xác đáng ngoại trừ viện dẫn "thói quen", "ai cũng hiểu", nó có hơi cùn quá không? Chỉnh thêm một phát về lập luận của Minh Tâm, tại sao bạn lại cho rằng trường là chức năng, còn Đại học Kinh tế là tên gọi nhỉ? Kinh tế mới là tên gọi là trường đại học là chức năng, cũng như Kim Đồng là tên gọi, còn trường tiểu học là chức năng. Tân (thảo luận) 06:28, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Nhiều từ loại trong lĩnh vực khác được áp dụng như vậy (như nhân vật là Khánh Trắng chứ không phải Dương Văn Khánh), không lẽ riêng các từ về hệ thống giáo dục một mình một kiểu? Tôi chưa hiểu lý do gì. Và thật vô lý nếu hệ thống giáo dục có "chấn chỉnh" mà hệ thống đơn vị hành chính không "chấn chỉnh" (phải thêm "tỉnh", "huyện" mới là đúng, vì gọi trống Nam Định cũng chỉ là thói quen "cùn"?!)--Trungda (thảo luận) 06:58, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Quan điểm của tôi là không thể bỏ. Cái mà tôi đề nghị là bố trí lại. Trên kia, tôi đã đề nghị rồi nhưng nó ngập đi nên chắc các bạn không thấy:

  • Đối với tên bài: nên dùng công thức [bậc học]+[tên]+[(Trường/Viện)] để tiện tra cứu.
  • Đối với nội dung bài: bắt buộc phải dùng công thức [(Trường/viện)]+[bậc học]+[tên] theo đúng như trình tự ngữ pháp quy định và văn bản hành chính cho phép nó hoạt động.
Tóm lại chỉ có vậy. --Двина-C75MT 07:33, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)--
Mình có thắc mắc là: theo mình nghĩ việc "tiện tra cứu" hẳn không phải là vấn đề lớn trên wikipedia chứ ạ ? Wiki chúng ta có các trang đổi hướng và vì vậy, gõ Đại học XXX hay Viện đại học XXX hay Đại học XXX (viện) có thể dẫn đến cùng 1 trang cơ mà. Theo ý mình, tên trang chính cần phải chính xác và phù hợp. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:45, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi có quan điểm như Minh Tâm. Tên cần ngắn gọn, nội dung bài là nơi diễn giải những gì người đọc có thể chưa biết (như Hợp chúng quốc Hoa Kỳ mới là đúng...).--Trungda (thảo luận) 07:55, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Bạn Trungda: Các ví dụ bạn đưa ra liên quan đến Khánh Trắng, tôi đã trả lời ở trên, cùng với Phương Thanh, Nam Cao, Hồ Chí Minh, Phúc Bồ. Tương tự như vậy với "tỉnh", như "tỉnh Bắc Ninh". Nếu bạn chưa hài lòng với câu trả lời của tôi thì đưa ra các câu hỏi mới để chúng ta thảo luận thêm. Zaahuu (thảo luận) 08:20, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Vấn đề là ở chỗ trên wiki hiện nay đã có khá nhiều trang chuyển hướng. Thậm chí là chỉ khác nhau một chữ viết hoa hay không viết hoa (Trận Trân Châu CảngTrận Trân Châu cảng). Thực ra thì đổi hướng như vậy cũng tốt thôi. Tuy nhiên, khi sắp xếp và thống kê sẽ phát sinh vấn đề. Mình đã mắc trường hợp này với Thành phố Hồ Chí Minh. Đáng lẽ xếp vào vần H thì máy lại xếp vào vần T. --Двина-C75MT 08:24, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Không nói ai vĩ đại hơn ai, không phân biệt ai tốt ai xấu, nhưng bạn coi những cái tên như Hồ Chí Minh (tên chính thức tự đổi) mà giống với Phương Thanh (nghệ danh) và lại cùng "kiểu" Khánh Trắng (xã hội đặt) thì quả là sai lầm. Bạn vẫn cố để chứng minh rằng "trường" là cái duy nhất ko gì so tương đương được với nó, nhưng thực ra có quá nhiều ví dụ tương đồng chống lại quan điểm của bạn.--Trungda (thảo luận) 08:34, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Mời bạn đọc lại những câu này tôi đã viết (trích): "Phương Thanh" được ghi trên Wiki với lý do là vì cô ta là một "ca sĩ nổi tiếng" (với nghệ danh Phương Thanh), chứ Wiki không viết về bất kỳ người nào. Sau khi đã xác định như thế thì mới đến chuyện giữa tên "Phương Thanh" (nghệ danh) và "Bùi Phương Thanh" (tên do cha mẹ đặt) thì tên nào phổ biến hơn, vì đây thực tế chỉ là một người. Trong ví dụ này, thì cách xử lý quá dễ dàng vì người ta gọi là ca sĩ "Phương Thanh", chứ không ai/ít ai gọi cô đó là ca sĩ "Bùi Phương Thanh" (hết trích). Nếu như "Bùi Phương Thanh" có nghệ danh là "XYZ" thì tên bài là "XYZ" chứ không phải cắt chữ "Bùi" trong "Bùi Phương Thanh" đi. Nếu bạn chưa hài lòng với cách giải thích của tôi thì chúng ta có thể trở lại với những ví dụ như thế này. Zaahuu (thảo luận) 08:55, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Bạn Двина: (1) Trong "Trường Đại học Sài Gòn", "Trường" không còn là danh từ chung. Như tôi đã dẫn chứng ở trên, người ta viết là "Trường Đại học Sài Gòn" chứ không phải là "trường Đại học Sài Gòn"; người ta không viết hoa danh từ chung. Nếu muốn xem nó như là một danh từ chung thì phải xử lý cả cụm từ "trường đại học" và khi đó viết là "trường đại học Sài Gòn" (tương tự: "trường đại học ABC", "tỉnh XYZ"). Trong trường hợp này, người ta có thể viết "Sài Gòn (trường đại học)" (không viết hoa cụm từ "trường đại học"). (2) Chữ "viện" trong "viện đại học" và "viện bảo tàng" không khác với "viện" trong "viện nghiên cứu", "thư viện", "tu viện", "viện hàn lâm", "viện dân biểu", "học viện" v.v... Việt-Nam Tự-Điển của Hội Khai Trí Tiến Đức định nghĩa Viện: nơi, sở. "Viện bảo tàng" là nơi (viện) bảo tồn những hiện vật quý, có giá trị lịch sử (bảo: quý; tàng: cất giữ); "viện nghiên cứu" là nơi (viện) thực hiện những hoạt động nghiên cứu; v.v... Do đó tôi không thấy có lý do hợp lý để nói là ở cụm từ này thì cắt chữ "viện" ra được, ở cụm từ khác thì không được. Zaahuu (thảo luận) 08:49, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
@Zaahuu: Đó chính là vấn đề văn cảnh mà tôi vẫn nói. Cứ như quy tắc bạn nói thì chúng ta cũng có "cả cụm từ" Tỉnh Thái Nguyên (Tỉnh hoa), vì "Tỉnh" bây giờ đi chung vào cả cụm, ko còn là danh từ chung nữa (tên chính thống), nhỉ? Và suốt hôm trước bạn ko viết hoa chữ Tỉnh là sai nhé:D--Trungda (thảo luận) 09:03, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Bạn nên đọc kỹ trước khi phản hồi. Cám ơn. Zaahuu (thảo luận) 09:12, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Phần NămSửa đổi

Zaahuu: "Phương Thanh" được ghi trên Wiki với lý do là vì cô ta là một "ca sĩ nổi tiếng" (với nghệ danh Phương Thanh), Sau khi đã xác định như thế thì mới đến chuyện giữa tên "Phương Thanh" (nghệ danh) và "Bùi Phương Thanh" (tên do cha mẹ đặt) thì tên nào phổ biến hơn, vì đây thực tế chỉ là một người.
=> Zaahuu ơi, tôi nhờ bạn dùng lệnh "replace" trong máy tính với "Phương Thanh" thay bằng "ĐH Xây dựng" và "Bùi Phương Thanh" thì replace = "Trường ĐH XD" với. Ngoài ra, replace "người" = "trường" hộ tôi. Tôi muốn dùng lập luận của bạn để trả lời bạn. Cuối cùng thì bạn đã nói ra mấy chữ đậm ở trên: tên nào phổ biến hơn, vì đây thực tế chỉ là một người/trường. Đấy là mấy chữ tôi chờ mãi mấy hôm nay, được nói ra từ bạn!
Nói đến lần thứ n thì bạn vẫn cố không thừa nhận rằng văn cảnh có tác dụng gì. "tỉnh", "huyện" chả khác gì "trường" của bạn.
Lấy lý "thói quen" thì bạn cho rằng phải theo "chính quy" => thế thì "tỉnh Thái Nguyên" mới là chính quy thì bạn mọi cách "thoái thác" là ko phải.--Trungda (thảo luận) 09:35, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Mời Trungda xem cái này. Xin đừng thêm "nền" vào nhé.--202.90.122.148 (thảo luận) 14:13, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Vâng, cảm ơn IP 202... Thuật ngữ không cần phải "Nền". Tên bài là kinh tế thị trường, còn trong nội dung bài là chỗ diễn giải: "Kinh tế thị trường là nền kinh tế mà trong đó..." <=> "ĐH XD là trường ĐH đào tạo...." - không khác mấy so với điều tôi và Minh Tâm bàn.--Trungda (thảo luận) 14:24, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Ấy. Anh không thêm vào thì tôi phải cảm ơn anh mới đúng. Thấy anh đặt vấn đề cho "nền" vào "nền kinh tế", "nước" vào "nước Paraguay", tôi đã lo là "Kinh tế Paraguay" sẽ bị đổi thành "Nền kinh tế nước Paraguay". --202.90.122.148 (thảo luận) 14:35, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi không bao giờ có ý định thêm những chữ đại loại như vậy. Ai có ý định thêm thì chắc rằng sẽ tiếp tục có một cuộc tranh luận, có thể... dài hơn như thế này.--Trungda (thảo luận) 17:07, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
            • ý kiến của tôi là thế này:
    • wikipedia là bách khoa toàn thư đúng không? thì đương nhiên nó phải chính xác và khách quan nhất. điều này cũng chắc chắn và giống như bất cứ bộ từ điển bách khoa nào cũng vậy. Người tra cứu từ điển sẽ lấy đây là một cái chuẩn để so sánh, nhất là từ điển wikipedia rất nổi tiếng (phải nói là vậy). Vì vậy cái chuẩn đó không thể sai được cả về mặt ngữ nghĩa.
    • wiki có thuận ưu thế của nó là có trang đổi hướng. Điều mà bất kỳ bộ từ điển bách khoa nào cũng không có.
    • do đó ý kiến cuối cùng của tôi là để tên trang chính thức làm tên chính thức và đủ nghĩa còn các tên trang còn lại có thể làm trang đổi hướng sẽ không ảnh hưởng việc tra cứu của mọi người Llevanloc (thảo luận) 23:04, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xin có ý kiến về ý kiến của bác Minh Tâm tại sao viện đại học và trường đại học lại là danh từ ghép mà không phải là một khối giống như viện kiểm sát. Cái ý kiến này của bác là cực kỳ vô lý. Chưa có văn bản chính thức hay một tài liệu nào nói như vậy cả.
còn các bạn khác cũng vô lý không kém khi cứ đem so sánh cái bút danh và nghệ danh của ca sĩ và nhà văn đem so sánh với tên trường. Vì lẽ phần lớn những người hoạt động trong lĩnh vực nghệ thuật phải lấy nghệ danh để người khác dễ nhớ tên và biết tới mình nhiều. Họ nổi tiếng và được biết đến nhiều cũng do nghệ danh hay bút danh và các tác phẩm của họ phần lớn được ký tên bởi bút danh. Do đó đương nhiên là wiki phải lấy bút danh hay nghệ danh làm tên trang rồi. Xin các bạn đừng lạc đề nữa Llevanloc (thảo luận) 00:58, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Xin các bạn hãy đưa ý kiến bác bỏ ý kiến của tôi thì tôi mới chịu Llevanloc (thảo luận) 01:02, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Trả lời Trungda: (1) Tôi chép lại đoạn tôi viết và in đậm những cụm từ mà bạn đã cố ý lờ đi: [trích] "Phương Thanh" được ghi trên Wiki với lý do là vì cô ta là một "ca sĩ nổi tiếng" (với nghệ danh Phương Thanh), chứ Wiki không viết về bất kỳ người nào. Sau khi đã xác định như thế thì mới đến chuyện giữa tên "Phương Thanh" (nghệ danh) và "Bùi Phương Thanh" (tên do cha mẹ đặt) thì tên nào phổ biến hơn, vì đây thực tế chỉ là một người. Trong ví dụ này, thì cách xử lý quá dễ dàng vì người ta gọi là ca sĩ "Phương Thanh", chứ không ai/ít ai gọi cô đó là ca sĩ "Bùi Phương Thanh" [hết trích]. Tôi đã lặp lại vài lần, nhưng bạn cố ý không hiểu. Tôi cũng đã nói rõ ràng: [trích] Bạn nhiều lần đề cao cái "gần gũi quen thuộc", "phổ biến nhất"... Nhưng đây không phải là yêu cầu cao nhất hay duy nhất của Wiki. Wiki còn đòi hỏi tính chính xác và tính chính danh. Lấy ví dụ: trong en.wiki người ta chọn "tsunami" thay vì "tidal wave" khi nói về hiện tượng mà trong tiếng Việt gọi là sóng thần, vì chữ "tsunami" chính xác hơn; xem. Ví dụ khác: "Harvard" phổ biến hơn nhiều so với "Harvard University" (ít ai gõ tên đầy đủ khi muốn tìm thông tin về Harvard University), nhưng không vì thế mà người ta đặt tên bài là "Harvard". Thay vì vậy, người ta đặt tên bài là "Harvard University". [hết trích] Tôi đã đưa ra nhiều ví dụ khác để chứng minh không phải cứ "phổ biến hơn" thì lấy làm tên bài trên Wiki. (2) Về "tỉnh" trong "tỉnh Bắc Ninh" (hay "tỉnh Thái Nguyên"), "nền" trong "nền kinh tế" v.v... tôi đã nói rõ ràng ở trên về việc tại sao nó khác với "Trường" trong "Trường Đại học Hà Nội" hay "Viện" trong "Viện Đại học Hà Nội". Bạn đọc lại, chỗ nào không hiểu thì nói tôi giải thích thêm. Nói thêm về chữ "nền": Tôi là người đổi trang Hệ thống giáo dục Việt Nam Cộng hòa thành Giáo dục Việt Nam Cộng hòa. Tôi không cho chữ "nền" vào trước "Giáo dục Việt Nam Cộng hòa" khi đặt tên bài. Lý do đã nói rõ trong những trao đổi ở trên. Khi đọc đoạn đầu của bài này, bạn sẽ thấy là chữ "nền" được sử dụng với vai trò là một mạo từ. (3) Cái đề nghị "replace" cái này bằng cái kia của bạn không liên quan gì đến chủ đề đang thảo luận và những điều tôi đã trình bày. Zaahuu (thảo luận) 01:01, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Llevanloc: "tên trang chính thức làm tên chính thức và đủ nghĩa" => Vậy thì không có chỗ cho Phương ThanhKhánh Trắng rồi.
Zaahuu: "Wiki còn đòi hỏi tính chính xác và tính chính danh" => lạ lùng thay, Tỉnh Cao Bằng thì không đồng ý
Thay "nền" = "hệ thống" cho đi với "giáo dục..." rồi "tạo đổi hướng" cũng là 1 cách thừa nhận rằng bỏ "trường" thì "ĐH XD" vẫn "sống nhăn" về nghĩa ("Hệ" hay "nền" hay gì đó ko quan trọng lắm ở với chuyện đang bàn đây, quan trọng là "phải thêm hệ/nền vào đầu và có đổi hướng").
Nói mãi thì vẫn chỉ là cố độc tôn chữ "trường" của mình, quá nhiều ví dụ thực tế chống lại quan điểm của các bạn nhưng các bạn cố không chịu thừa nhận thực tế là như vậy. Bảo rằng "Cái đề nghị "replace" ko liên quan tới tôi" thì hiển nhiên là bạn cố không hiểu tôi nói gì và cố ý quên mình đã nói gì.--Trungda (thảo luận) 01:24, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi không thừa nhận nó đúng chỉ thừa nhận nó được nhiều người sử dụng và hiểu với ý nghĩa là trường đại học thôi.
Còn cái bạn nói đủ nghĩa là Phương thanh. Nếu xuất hiện người thứ hai cũng nổi tiếng và mang tên phương thanh thì trang phương thanh mới không đủ nghĩa. Đừng hiểu sai ý của tôi. Lý bạn không vững Llevanloc (thảo luận) 01:33, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi nhắc lại trái cam và táo không giống nhau Llevanloc (thảo luận) 01:35, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
              • Nhờ bạn trungda dịch chữ Havard college và havard university ra tiếng việt dùm Llevanloc (thảo luận) 01:39, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cái gọi là "chính danh, đầy đủ" của bạn bắt buộc phải là Bùi Phương Thanh (<= và Phương Thanh đổi hướng tới đó), khi dùng Phương Thanh thì bạn không thể nói đến cái "chính danh, đầy đủ" được nữa. Bạn không hiểu chính mình nói gì. Đây là wiki tiếng Việt, đừng mang cách dùng của ngôn ngữ khác sang vì hệ giáo dục từng nước không hoàn toàn giống nhau.--Trungda (thảo luận) 01:43, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Trả lời hay quá. Vậy thì bằng của các du học sinh nước ngoài đem về quăng sọt rác à.Llevanloc (thảo luận) 01:49, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
      • Tôi nhắc lại lần cuối là Phương Thanh là ca sĩ. Viết trang về ca sĩ mà không để nghệ danh nổi tiếng thì để cái gì ?????Llevanloc (thảo luận) 01:49, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
      • Nói như bạn chắc các đại học việt nam khỏi dịch tên ra tiếng Anh để trong nước biết thôi là được rồi. Vô lý vậy mà cũng nóiLlevanloc (thảo luận) 01:49, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Trungda: (1) Đọc lại lời dẫn giải của tôi (trong các đoạn trên) về Phương ThanhKhánh Trắng. Chỗ nào không hiểu thì dẫn ra cụ thể để tôi giải thích thêm. (2) Tôi không thay "nền"="hệ thống" (bạn nói vậy là vu cáo người khác vô căn cứ). Tôi đổi Hệ thống giáo dục Việt Nam Cộng hòa thành Giáo dục Việt Nam Cộng hòa kèm theo chú thích "trang này bây giờ có nội dung rộng hơn" (và việc này thì không liên quan gì đến cái "ĐH XD" của bạn). Đây là hai cụm từ có tính chất mô tả. Là người sử dụng tiếng Việt, bạn chắc hẳn phải hiểu Hệ thống giáo dục Việt Nam Cộng hòaGiáo dục Việt Nam Cộng hòa không tương đương nhau. (3) Về "tỉnh Thái Nguyên", "tỉnh Bắc Ninh", hay "tỉnh Cao Bằng" tôi đã nói "tỉnh" ở đây không giống như "Trường" trong "Trường Đại học Hà Nội" hay "Viện" trong "Viện Đại học Hà Nội" vì không thể cắt "trường" ra khỏi "trường đại học" hay "viện" ra khỏi "viện đại học". Nếu muốn cắt thì cắt cả cụm từ. Ví dụ, có thể viết: Hà Nội (trường đại học), Hà Nội (viện đại học), Cao Bằng (tỉnh). (4) Bạn nói lại rõ ràng cái đề nghị "replace" của bạn và giải thích lý do tại sao bạn nghĩ là nó liên quan đến những điều tôi nói. Nếu thấy hợp lý, tôi sẽ thử làm theo đề nghị của bạn. Zaahuu (thảo luận) 01:55, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Cho đến nay, cuộc thảo luận này được xem là rất nóng, hai bên tham gia thảo luận đều bảo lưu quan điểm của mình, chắc là cộng đồng cũng nghĩ đến việc biểu quyết.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 02:03, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC) Mời các bạn dùng một tách cà phê nhé:

  • Xin nhắc bạn Trungda là nhà nước đang cố gắng xây dựng mô hình đại học quốc tế rầm rầm kia kìa. cái mà bạn nói hệ thống đại học các nước không giống nhau là nguồn nào vậy. Nói vậy là các đại học Việt Nam chắc khỏi liên thông ra nước ngoài được à Llevanloc (thảo luận) 02:13, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cái bạn nói cần dịch tên các trường ra tiếng nước ngoài, thì các trường cũng như cơ quan, đang trong tình trạng "tự phát" tự "đặt tên" chứ không theo quy định nào của cơ quan cấp trên. Vì vậy việc bạn nói "tên trường ko lẽ chỉ bên trong (VN)" thì tôi ko phản đối, chỉ là cách dịch hiện tại chưa có chuẩn mực chung.
"bằng của các du học sinh nước ngoài đem về quăng sọt rác à" => bạn nói ko sai đâu, vì hiện thực tôi đã chứng kiến 1 số người bạn khi vào 1 số cơ quan, VP ko thừa nhận cấp bậc của 1 số SV mang bằng tốt nghiệp ghi = tiếng nước ngoài (cụ thể là Pháp) về.
Việc biểu quyết, Ngokhong đã nhất trí từ mấy hôm trước và tôi cũng cho rằng cần thiết. Nhưng còn băn khoăn cuối cùng: "trường" biểu quyết thì có lôi theo "huyện", "tỉnh" không, khi bản chất ko khác gì nhau? Vấn đề lớn là ở chỗ nói gì thì các thành viên bảo vệ chữ "trường" luôn muốn coi nó là "độc nhất vô nhị". Nếu những "huyện", "tỉnh", "nền", "hệ thống", họ tên nhân vật đầy đủ theo khai sinh... (theo cái gọi là "đầy đủ và chính tắc") đã được áp dụng từ đầu ở wiki rồi thì tôi thắc mắc chữ "trường" làm gì cho mệt.--Trungda (thảo luận) 03:58, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Hệ lụy của nó có thể là điều mà Ngokhong và tôi đã bàn ở phần "Nhận định" dưới đây.--Trungda (thảo luận) 04:07, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi không muốn giải thích nhiều ý nữa, sợ các bạn phản đối không đọc. Như đã nói ở trên rồi, Thái Nguyên (tỉnh) sẽ tương đương với Kinh tế (trường đại học), tức là theo công thức (tên + chức năng). Về mặt nghĩa, không tách trường khỏi đại học được. Bạn Trungda cứ mãi phản đối là trường với đại học phải tách ra được, bây giờ đừng có nói đến chuyện quen hay không quen, cái nào đúngchính xác, xin hãy trả lời thẳng. Tân (thảo luận) 04:30, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tỉnh, huyện, quận, xã, phường...<= tên đúng, đủ và chính xác theo văn bản nhà nước... (nhắc ngắn gọn chắc mọi người chưa quên).--Trungda (thảo luận) 06:32, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Phần SáuSửa đổi

  • xin hỏi bạn trungda nếu giả sử có người đòi bỏ chữa trường của trường phổ thông và tiểu học với cùng những lý do các bạn đưa ra. Bạn trungda giải quyết sao????????????? Llevanloc (thảo luận) 10:18, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi chưa thấy ai đòi hỏi bỏ "trường" khỏi "trường tiểu học Kim Đồng". Nếu bỏ đi mà có nghĩa không đổi, ko gây hiểu sai thì chắc chắn 100% là đã có hơn 1 người đề nghị đổi rồi. Khi nào có ai "đề nghị bỏ đi vì ko đổi nghĩa, ko gây hiểu sai" thì báo cho tôi biết với Llevanloc nhé. Cảm ơn trước nhiều nhiều.:D--Trungda (thảo luận) 13:45, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
        • Tôi nói là nếugiả sử nghĩa là chưa có nhưng có thể có. Bạn có hiểu chữ nếu không vậy. Xin đọc kỹ tất cả lời nói của tôi. Đừng có đi lạc đề. Đừng tránh né câu hỏi của tôi. Tôi hỏi bạn giải quyết sao ???????????????????????????? Llevanloc (thảo luận) 14:08, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Nếu bỏ "trường" khỏi "trường tiểu học Kim Đồng" mà mọi người không hiểu khác đi, thì ta sẽ cân nhắc tiếp xem cách gọi có "trường" hay cách gọi không có "trường" phổ biến hơn để đặt tên cho mục từ ở wikipedia. --Khốttabít (thảo luận) 14:23, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

    • Nhu tôi ở trên đã nói phải rõ nghĩa và chính xác mới đặt làm tên chính. Không thể vì thông dụng nhưng sai mà đặt tên được Llevanloc (thảo luận) 14:28, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Như tôi ở trên đã nói, ngôn ngữ là của quần chúng, không phải của riêng vài người có hiểu biết. Khi quần chúng hiểu đại học cũng là trường đại học thì chúng ta phải xem cách gọi nào phổ biến hơn để chọn làm tên chính cho mục từ. Cách gọi "đại học" để chỉ cơ sở giáo dục cũng rất phổ biến ở Nhật Bản, Trung Quốc và Đài Loan, và ở jawiki và zhwiki các mục từ về cơ sở giáo dục chỉ có "đại học" không thôi rất nhiều.----Khốttabít (thảo luận) 14:48, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đừng làm tôi phải nhắc lại là wikipedia có trang đổi hướng. Chúng ta có thể đặt đại học ở trang đổi hướng. Sẽ không ảnh hưởng việc tra cứu của quần chúng Llevanloc (thảo luận) 15:15, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đại học Quốc giakhông dạy ai cả nên nó mãi mãi là Đại học Quốc gia mà chẳng có lấy một trang định hướng nào. Các đại học khác như Đại học Kinh tế Quốc dân, Đại học Ngoại thương,... ngoài tên bài chính, vì là trường hay viện có chức năng đào tạo và nghiên cứu thì sẽ có thêm trang đổi hướng với chữ trường ở trước: trường Đại học Kinh tế Quốc dân, trường Đại học Ngoại thương,...--58.187.17.191 (thảo luận) 16:01, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Làm việc tại wikipedia vài lần là biết có trang định hướng. Nhưng không vì có trang định hướng mà những người xây dựng viwiki từ trước tới nay dù vẫn hay viết nguyên cụm "tỉnh Long An", "tỉnh Bình Dương" lại đặt tên chính mục từ có cả chữ "tỉnh". Phổ dụng, giản tiện mà không làm người đọc hiểu sai là cách truyền thống đặt tên mục từ ở viwiki và để cho nhất quán thì cách này nên được tiếp tục. Thay đổi theo cách của Llevanloc cũng được, nhưng cũng để cho tất quán, sẽ cần đưa các mục từ không trong thể loại trường, sở ra chính sửa lại. Tôi thì cách nào cũng được, chỉ có già rồi thì thủ cựu theo nghĩa là luyến tiếc cách làm việc cũ thôi.--Khốttabít (thảo luận) 15:24, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Vấn đề nhất quán, tôi phải nhắc lại bạn khốttabít về vấn đề dịch chữ college và university. Nếu nhất quán thì phải dịch college là cao đẳng và university là đại học. Nhưng nếu theo bạn zaahuu đã nói thì thêm chữ trường sẽ giải quyết được rạch ròi vấn đề này. Llevanloc (thảo luận) 15:31, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vấn đề nhất quán, tôi phải lưu ý với bạn Llevanloc là tôi thừa nhận việc các cơ sở bậc cao đẳng ở Việt Nam dịch tên mình ra tiếng Anh không hoàn toàn chính xác. Song bên enwiki có thảo luận về tên các mục từ về bậc cao đẳng ở Việt Nam hay không lại không phải điều tôi quan tâm. --Khốttabít (thảo luận) 15:47, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
      • Vậy những người dịch những trường college bên tiếng anh thành trường đại học và university thành viện đại học còn đại học vùng vẫn giữ nguyên thì bạn khôt ta bít có phản đối không ?????? Llevanloc (thảo luận) 15:51, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Việc dịch thế nào thì còn tùy xem quần chúng Việt Nam có thói quen gọi nó thế nào. Với những nơi mà quần chúng nói chung không biết đến thì việc dịch tên sẽ nên căn cứ vào nội dung của mục từ. Tôi nhơ có một số bài ở vi.wiki mà người Việt đã để tên mục từ theo cách gọi thông dụng của quần chúng nhưng ghi rõ là quần chúng sai. Một trong những mục từ đó là Thành phố Chiang Mai. Đây là một cách làm việc đáng hoan nghênh. --Khốttabít (thảo luận) 15:58, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Tôi thì không thấy có mục nào quy định đặt tên theo quần chúng cả Llevanloc (thảo luận) 16:01, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Chính xác. Vì thế tôi chỉ nói là viwiki có truyền thống làm như vậy. Chứ nếu có luật thì tôi đã lùi các sửa đổi mà thêm "trường" của Zaahu rồi.--Khốttabít (thảo luận) 16:07, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Đúng vậy, cái gì cũng phải dựa trên một quy định, hay luật lệ để làm cái nền.
Xin nhắc bạn Khốttabít là người việt nam hay gọi Mỹ nhưng trang chính thì để Hoa Kỳ đấy Llevanloc (thảo luận) 16:10, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi biết. Và tôi luôn muốn tên bài đó là Mỹ hơn. Tôi đã thử di chuyển mà không thành công.--Khốttabít (thảo luận) 16:13, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Việc dịch college/university thế nào ra tiếng Việt thì nên thảo luận riêng. Vấn đề đang nói là cần viết đúng và đủ tên riêng của các cơ sở giáo dục VN. Tôi đã nhiều lần đưa ra bằng chứng là: trong tên riêng của các cơ sở giáo dục đại học VN, người ta không thêm vào hay cắt đi chữ "trường" hay "viện" một cách tùy tiện. Wiki không thể chỉ dựa vào thói quen của quần chúng mà đặt tên. Tôi lấy ví dụ: Ở miền Nam, khi nói chuyện người ta hay nói "về Thành phố", "lên Thành phố"... thay vì nói đầy đủ là "lên Thành phố Hồ Chí Minh". Tương tự, trước đây "quần chúng" nói "sát nhập" thay vì "sáp nhập". Nhưng không vì thế mà không nên đổi lại cho đúng. Zaahuu (thảo luận) 16:14, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi công nhận là có thấy quần chúng ở thành phố Hồ Chí Minh gọi tắt địa phương mình là "thành phố". Nhưng với toàn thể những người dùng tiếng Việt thì mục từ thành phố có nghĩa khác phổ biến hơn nghĩa "thành phố Hồ Chí Minh". Khi xét đến một tên gọi có nhiều nghĩa thì nghĩa hay được mọi người nghĩ tới nhất sẽ là tên chính, và dùng một trang có vĩ tố "(định hướng)" để dẫn tới các nghĩa khác. Đây cũng lại là một truyền thống của viwiki mặc dù đúng là truyền thống của viwiki nhiều khi rất lộn xộn, thậm chí mâu thuẫn. --Khốttabít (thảo luận) 16:26, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi nhất trí với Zaahuu là "Việc dịch college/university thế nào ra tiếng Việt thì nên thảo luận riêng", bàn vào đây lạc đề vì đây chỉ bàn có "trường" hay không trong tiếng Việt, ko bàn dịch thuật => cũng vì thế đừng ai lôi tiếng Anh ra bảo rằng... như một số ý kiến bên trên.
@Llevanloc: Tôi có lảng tránh đâu, bạn hỏi tôi hướng giải quyết thế nào, nhưng đã có ai hỏi câu hỏi như vậy đâu mà trả lời? Bạn không định nói rằng người hỏi là bạn chứ?:D Nếu chưa có ai thì đừng nói những câu như trên với tôi. Còn nếu bạn nhận là bạn đặt câu hỏi thì...:))))--Trungda (thảo luận) 16:19, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
@Zaahuu: mang "sáp nhập" và "sát nhập" ra đây mới là bạn mang cam vào trưng bày trong hội chợ táo rồi đấy. Sửa đó chỉ là sửa của dùng sai 1 từ Hán Việt, ko phải việc thêm bớt 1 từ trong 1 cụm từ.--Trungda (thảo luận) 16:27, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Thứ nhất xin bạn đừng lảng tránh lần 3, mà trả lời thẳng câu hỏi của tôi. Tôi đã nói là giả sử rồi mà. Thì xin bạn cứ cho ý kiến cho dù là giả sử. OK ?? Llevanloc (thảo luận) 16:30, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Thứ hai. Tôi sẽ là người đầu tiên hỏi câu đó với cùng các lý do của các bạn đã nêu ở trên. Kính mong bạn trả lời trong trường hợp giả sử và hỏi một cách chính thức của tôi. Đừng lảng tránh lần 3 nhé Llevanloc (thảo luận) 16:32, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cái gọi là thói quen "vào thành phố" hiểu như "vào TP HCM" là 1 thứ "tầm nhìn hẹp". Hẹp ở quy mô 1 TP, ko phải trong phạm vi cả nước. và xin thưa rằng, với tỉnh/thành nào thì người ta hiểu "vào TP" là "vào TP đó" chứ không riêng với người TP HCM đâu. Nó không khác gì ở quy mô huyện Y, người ta nói "lên huyện" luôn được hiểu là lên huyện Y (từ làng xã) - chứ ko hiểu là huyện khác; quy mô nhỏ nữa thì trong 1 lớp học, như lớp 8A trường X, thày bảo trò: "vào lớp!" = "vào phòng học lớp 8A trường X!"; Tóm lại là chỉ có quy mô nhỏ hẹp, địa phương và hiểu theo văn cảnh => Đây mới lại là 1 quả táo mang vào trưng bày hội chợ dưa nữa này!:D
Còn trên quy mô cả nước này, có ai hiểu "đến ĐH XD" là "đến ĐH kiến trúc" ko nhỉ??--Trungda (thảo luận) 16:37, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Llevanloc: Khi nào có người hỏi thì bảo tôi, tôi nói nghiêm túc đấy.--Trungda (thảo luận) 16:37, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Trungda: Bạn không hiểu những lời đó nói gì, trong ngữ cảnh nào, mà chỉ biết lặp lại. Ở trên tôi đưa ra ví dụ "sát nhập" và "sáp nhập", "thành phố" và "thành phố HCM" để hỗ trợ cho lập luận "Wiki không thể chỉ dựa vào thói quen của quần chúng mà đặt tên" chứ tôi đâu so sánh trực tiếp nó với cái gì khác đâu mà bạn bảo là "cam" và "táo"? Zaahuu (thảo luận) 16:39, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi không muốn trả lời những câu hỏi chưa có, nếu có tôi tin rằng chính bạn cũng trả lời được, không cần hỏi tôi làm gì.--Trungda (thảo luận) 16:40, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Bạn đã xem tất cả thảo luận của tôi chưa?? Tôi nói chuyện rất nghiêm túc. Bây giờ tôi yêu cầu bạn trả lời hai câu hỏi của tôi. Đừng đánh trống lảng lần 4 nữa Llevanloc (thảo luận) 16:43, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Yêu cầu bạn Trungda đọc lại đoạn thảo luận giữa hai bạn zaahuu và khốttabít rồi cho ý kiến Llevanloc (thảo luận) 16:43, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Sáp và sát chỉ là chuyện phát âm sai 1 âm tiết, như mại và mãi (khuyến mại/khuyến mãi), mạn và mãn (mạn tính/mãn tính), khác xa chuyện thêm/bớt 1 từ.--Trungda (thảo luận) 16:44, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trời!!! Lại đánh trống lảng lần 4. Bộ hết lý lẽ rồi sao:((((((((((((((((((((((Llevanloc (thảo luận) 16:46, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

        • Yêu cầu bạn đọc lại đoạn thảo luận giữa khốttabít và zaahuu lần cuối để hiểu ý bạn zaahuu nói gì Llevanloc (thảo luận) 16:47, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xin thưa là tôi không lảng.
1/ Khốttabít dẫn các trường hợp các nước Á Đông cũng ko có "trường" đâu bạn.
2/ Tôi sẽ không trả lời 1 câu hỏi giả định không có thật / chưa có. Nếu bạn thực sự muốn hỏi tôi, hãy tự mình đứng ra đặt thẳng câu hỏi một cách nghiêm túc, đừng nói "giả sử" hay "nếu" với tôi. "Giả sử" thì không có giải đáp đâu. Bạn đồng ý chính thức hỏi tôi không?--Trungda (thảo luận) 17:04, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi thừa nhận là quân chúng không phải lúc nào cũng đúng. Nhưng nếu cái không đúng đó bị chính quần chúng phê phán (dù là phê mà không sửa nổi) thì wikipedia nên cân nhắc để không theo quần chúng. Nhân tiện chuyện quần chúng sai chính tả, tôi thấy ở quần chúng ở quê tôi không phát âm đúng các âm có "tr" mặc dù khi đi học lớp 1 thì thầy cô đã rất vất vả luyện cho họ, nhưng khi họ viết thì thi thoảng mới nhầm "tr" với "ch" (tôi cũng vậy). Cũng thế, người quê tôi thấy khó phát âm "l"; họ nói "niên tục" nhưng vẫn viết được "liên tục". Những sai lầm của quần chúng kiểu này thì tôi đồng ý là wiki đúng có bắt trước quần chúng. Tuy nhiên gọi cơ sở đào tạo bậc đại học là "đại học" thì không cùng loại này. Và tôi đã nêu ý kiến là "đại học" theo cách dùng của quần chúng có cả nghĩa một cơ sở đào tạo bậc đại học. Nói cách khác là quần chúng đã phát triển nghĩa của "đại học" trong khi những người hiểu biết hơn chưa theo kịp họ thì phải. --Khốttabít (thảo luận) 17:02, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

OK, Theo tôi đọc trên một số báo và nhất là báo tuổi trẻ đã có nhiều bài chấn chỉnh việc sử dụng sai ngôn ngữ Việt. Thì tôi thấy có một bài nói về điều này. Thêm nữa cũng có một chương trình giữ gìn sự trong sáng tiếng Việt trên đài truyền hình Bình Dương cũng đề cập tới. Như vậy có phải là quần chúng không bạn. Tôi chắc là có những tiếng nói lên tiếng về vấn đề này rồi như cái dẫn chứng về một ông giáo sư trong dịp kỷ niệm trường đại học Huế. Như vậy wiki đủ cân nhắc chưa bạn. Llevanloc (thảo luận) 17:12, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
@trungda: tôi xin nhắc lại là tôi hỏi nghiêm túc. Bộ bạn không đọc hết hả. Đừng lảng tránh lần 5 nha Llevanloc (thảo luận) 17:12, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi chưa hiểu ý bạn là gì trọng đoạn thảo luận ngay bên trên. Bạn có vui lòng trình bày lại bạn OK cái gì và hỏi tôi về đủ cân nhắc hay chưa cái gì không?--Khốttabít (thảo luận) 17:19, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

@Llevanloc: Ý 2 người bên trên còn có bạn nói vào, rất nhiều thông điệp. Nói trực tiếp đi vì tôi chưa hiểu 100% cốt lõi 1 câu hỏi trực tiếp của bạn - liệu có phải vẫn là "nếu có người..." ở trên hay ko, tôi chưa rõ? Nói trực tiếp khó khăn thế sao?--Trungda (thảo luận) 17:27, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xin phép chèn ngang thêm lần nữa, mình thì lại thấy "Trường đại học ABC", "Viện đại học ABC",... dễ nghe hơn và thuận tai hơn là "Đại học ABC (trường)" hay "Đại học ABC (viện)". Mình không có ý gì cả đâu, chẳng qua mình chỉ thấy là cách viết "Đại học ABC (viện)" nó kỳ kỳ và không được tự nhiên, vậy thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:22, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
p/s: mình chỉ nói trong chuyện "trường" thôi, chuyện "tỉnh" mình không đề cập vì mình không gặp phải cảnh ngộ như trên khi nói tới "tỉnh". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:22, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Khi có 2 nơi tên giống nhau thì mới phải tính đến chuyện có thêm đuôi "trường"/"viện" hoặc thêm đầu "trường"/"viện". Chọn cách nào thì ta nên tùy từng hoàn cảnh. Nhưng khi không có sự giống nhau, thì khỏi cần đầu hay đuôi. --Khốttabít (thảo luận) 17:28, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

    • đừng đánh trống lảng nữa. Tôi đã nói là tôi hỏi. Mà sao bạn cứ hỏi một câu hỏi mà tôi đã trả lời hai lần nhỉ ??? Llevanloc (thảo luận) 19:01, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
      • @khốtta bít thì ok của tôi là về một số bài báo và kênh truyền hình và một số ý kiến của giáo sư. thì tôi cho là đó là do đã có 1 số người phê phán. và tôi tự hỏi không biết bạn có xếp nhà báo và giáo sư vào những người quần chúng phê phán hay không thôi. hết `Llevanloc (thảo luận) 19:07, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
              • Xin bạn trungda trả lời câu hỏi hết sức nghiêm túc và chính thức của tôi `Llevanloc (thảo luận) 19:07, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Tôi xin lưu ý bạn trungda rằng đã tạo trang thảo luận thì phải bàn một cách đầy đủ, chi tiết. Có thể một ngày nào đó sẽ có người khơi lại chuyện này thì lúc đó bạn chỉ cần chỉ họ đến trang này khỏi phải thảo luận thêm nữa. Mà bạn cứ lảng tránh câu hỏi của tôi hoài vậy. Tranh luận như thế làm sao đối phương phục cho được. Llevanloc (thảo luận) 01:36, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Nói gì thì nói phải dựa vào quy định đặt tên của wiki mà tốt nhất là wiki Anh vì trang này bên đó đầy đủ hơn. Xin các bạn tranh luận nên viện dẫn mục nào ở bên đó ra. Và đừng có đem trái cam ra so sánh với trái táo nữa vì rõ ràng là trang này đã xếp việc đặt tên người ra làm một mục riêng Llevanloc (thảo luận) 01:39, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xem lại hộ tôi mấy chữ đậm của tôi ở trên nhé "đề nghị bỏ đi vì ko đổi nghĩa, ko gây hiểu sai". Nhưng bạn vẫn cứ hỏi “nếu có người đề nghị bỏ…” đúng không? Sao bạn ko nói luôn là “tôi đề nghị bỏ…” mà cứ phải mượn 1 bóng hình vô danh nào đó chưa xác định? Tự mình nói “tôi đề nghị…” khó khăn thế hay sao?
Thực ra thì với mấy chữ đậm đó, thì tôi đã trả lời Llevanloc rồi còn gì. Cộc: “phổ thông ABC” người ta có thể tưởng là phổ biến, phổ cập “cái ABC” chứ ko phải cái “trường” – ko thể so sánh với “ĐH ABC” = “trường ĐH ABC”. Dường như bạn vẫn khá máy móc, nhưng ngôn ngữ thì ko như toán học. Và hãy đọc thêm điều Khốttabit nói về vấn đề “quần chúng” nêu trên.--Trungda (thảo luận) 01:52, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
          • 1 lần Nữa xin bạn đọc lại các câu hỏi của tôi. Tôi không mượn hình bóng ai hết. Còn cái quần chúng thì tôi chưa thấy quy định nào đặt tên theo quần chúng cả. Hình như bạn trungda ít khi đọc các thảo luận của người khác một cách đầy đủ nhỉ. Bạn đã hiểu sai lời nói của tôi lẫn zaahuu Llevanloc (thảo luận) 02:22, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Hiện tại có quá nhiều thông điệp của mọi người, cả Khottabit nữa. Bạn làm ơn nhắc lại từng câu hỏi nếu bạn muốn được trả lời.--Trungda (thảo luận) 02:36, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đương nhiên trong mọi trường hợp, tôi ko bao giờ nhất trí coi chữ “trường” của bạn là duy nhất quan trọng mà có được vị trí “độc tôn” so với “tỉnh”, “huyện”… Tôi nói trước như vậy.--Trungda (thảo luận) 02:39, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi hỏi lần cuối. Tôi muốn đổi tên các trường tiểu học và trung học bằng việc bỏ chữ trường với cùng lý do các bạn đã nói. Thì bạn trungda giữ chữ trường hay không giữ. Llevanloc (thảo luận) 02:47, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
OK, vậy tôi cũng chỉ nhắc lại câu trả lời chính thức lúc 01:52, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC) thôi chứ không có gì khác điều đã nói sáng nay. Khi nói cộc: “phổ thông ABC” người ta có thể tưởng là phổ biến, phổ cập “cái ABC” chứ ko phải nhắc đến cái “trường” – ko thể so sánh với “ĐH ABC” = “trường ĐH ABC”. Ngôn ngữ thì ko thể áp dụng mọi trường hợp như công thức toán học. Đối với các trường học bậc trên phổ thông như trung cấp, cao đẳng và đại học, nghĩa không đổi khi ko có “trường” nhưng với các bậc phổ thông, ví dụ trên cho thấy sẽ có chuyện.--Trungda (thảo luận) 09:38, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Tôi chỉ hỏi có một câu mà làm như hỏi cả chục câu vậy Llevanloc (thảo luận) 10:06, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
        • Cái lý lẽ của bạn trungda là dựa vào đâu vậy. Dựa vào văn nói hằng ngày à. bây giờ tôi hỏi bạn học trường phổ thông nào bạn sẽ trả lời XYZ, tỉnh ABC (đừng có nói là bạn trả lời trường phổ thông trung học XYZ, tỉnh ABC, không ai dư hơi đâu) =====> nên đưa XYZ, tỉnh ABC vào wikipedia cho dễ hiểu. Xin nhắc lại cần gọi tên chính thức không phải cái mà người ta nói với nhau hằng ngày Llevanloc (thảo luận) 10:06, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Llevanloc nên tham khảo thêm ý kiến của Nalzogul là thành viên tạo rất nhiều bài về các đơn vị hành chính. Còn thì nhắc lại mãi, cuối cùng bạn vẫn đề cái gọi là "tên chính thống theo bằng văn bản". Thế thì tôi xin trưng cầu tên vua chúa trước: dùng tên chính thức cho Trần Thái Tông (chẳng hạn) là "Quang Nghiêu Trí nhân Anh Minh..... Hoàng đế" (hơn 10 âm tiết) nhé? OK?? --Trungda (thảo luận) 12:56, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Có lẽ đây là cuộc thảo luận tốn nhất của Wikipedia tiếng Việt (168kb!!), các bạn nên tính tới chuyện biểu quyết để nhanh chóng có sự đồng thuận --minhhuy*=talk-butions 13:04, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
            • Xin lỗi bạn trungda đuối lý rồi hả mà lôi tên vua ra đây. tôi cho bạn biết trong các tài liệu lịch sử chính thức của triều nguyễn người ta chỉ gọi vua bằng tên chính thôi. Không có lôi các danh hiệu dài ở sau ra. Đây là lối so sánh râu ông nọ cắm cằm bà kia!!!! Xin nhắc lại là bên wiki có phân mục rõ ràng cách đặt tên địa danh, nhân vật, tổ chức,.... rạch ròi. Xin bạn qua bên đấy xem. đừng mắc cái lỗi ngớ ngẩn ấy nữa và xin đọc cho hết ý kiến của tôi. Quá hiểu rõ lý luận của bạn Llevanloc (thảo luận) 18:04, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi gạch mấy chữ thiếu văn minh của bạn. Llevanloc nên nhớ giữ thái độ văn minh tại đây.
Cứ như lý bạn nói thì cái chính danh, nhà Nguyễn ko bằng nhà Trần, nhà Trần mới là "đương triều" truy tặng danh hiệu này. Còn nhà Nguyễn ko gọi Minh Mạng là Minh Mạng mà là gì bạn biết ko? Nguyễn Thánh Tổ Nhân Hoàng đế! Đã ko biết sâu đừng lạm bàn. Bạn vẫn chỉ bó hẹp trong,

hệ thống trường lớp má thôi.--Trungda (thảo luận) 03:34, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

    • Xin trả lời ý này vì tôi bận chưa kịp đọc hết. Vô lý cái gì gọi là bó hẹp trong trường lớp. Tất cả kiến thức nền tảng đều từ trường học mà ra cả mà. Vậy bạn dám phê phán là chỉ sử dụng trong trường học thôi hả trời Llevanloc (thảo luận) 04:00, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Phần BảySửa đổi

Địa danh bắt buộc phải là(???):
hệ thống giáo dục Việt Nam Cộng hòa phải thành Hệ thống giáo dục nước Việt Nam Cộng hoà và thêm Hệ thống giáo dục nước Việt Nam Cộng hòa.
Lãnh tụ Hồ Chí Minh? chắc phải đỏi thành Nguyễn Sinh Cung (tên do cha mẹ đặt (khai sinh))?
Họ người: bắt buộc phải là họ Nguyễn, họ Đặng, họ Doãn, họ Trần, họ Phạm,...???? Chứ không được là Nguyễn (họ), Đặng (họ), Doãn (họ),... hay Nguyễn, họ Đặng, họ Doãn hoặc Nguyễn, họ Đặng, họ Doãn, Trần, Phạm.
Các ví dụ trên tôi mới chỉ là tạm đưa ra để các bạn thấy ảnh hưởng rộng lớn của việc thay đổi quy tắc đặt tên theo chữ trường này. Như một IP đã từng thảo luận Đại học Quốc gia Hà Nội, không dạy ai cả nên cũng mãi mãi chẳng cần một trang đổi hướng đến nó, như vậy trong vi.wikipedia nó đã được phân biệt với các Đại học khác có thêm trang đổi hướng là trang mang tên trường/viện đằng trước. Vấn đề tự nó đã được giải quyết mà không cần cách mạng đổi tên. Và lại, Đại học Quốc gia Hà Nội vẫn là một cơ sở của ngành Giáo dục (được sinh ra để quản lý các trường đại học thành viên) chứ không phải là một bậc học.--Ngokhong (thảo luận) 20:44, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
        • Tại sao có hẳn một trang quy định rạch ròi nói về việc đặt tên địa danh mà không ai thèm đọc vậy. Bộ sợ thấy cái sai của mình hả Llevanloc (thảo luận) 23:47, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Nói dài nói dai chẳng qua nói dại. Tôi vĩnh biệt cái thảo luận này ở đây. Thảo luận này quá dài rồi 180 kb. Rất may, tôi cũng không quá sa đà vào đây!--Ngokhong (thảo luận) 00:19, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Chắc đuối lý rồi chửi không đây Llevanloc (thảo luận) 00:25, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Mấy thành viên muốn đổi "Trường Đại học Hà Nội" thành "Đại học Hà Nội (trường)", "Viện Đại học Hà Nội" thành "Đại học Hà Nội (viện)"...: Tại sao không yêu cầu đổi Hội Vật lý Việt Nam thành "Vật lý Việt Nam (hội)" luôn? Tương tự, Thành phố Hồ Chí Minh thành "Hồ Chí Minh (thành phố)", Tạp chí Cửa Việt thành "Cửa Việt (tạp chí)"...? Zaahuu (thảo luận) 00:55, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Ngokhong và Llevanloc nên lưu ý về thái độ văn minh. Đừng đi quá giới hạn.--Trungda (thảo luận) 03:39, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Điều Llevanloc nói về cái gọi là "quy ước đặt tên địa danh", hãy xem bên dưới ("Nhìn lại quy ứoc" trong "cách mạng") - ở đó ko chỉ bó hẹp trong đặt tên địa danh.--Trungda (thảo luận) 05:17, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi nhắc lại câu hỏi: Nếu như đổi "Trường Đại học Hà Nội" thành "Đại học Hà Nội (trường)" thì tại sao không đổi Hội Vật lý Việt Nam thành "Vật lý Việt Nam (hội)"? Zaahuu (thảo luận) 18:37, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Lục tìm của KhốttabítSửa đổi

xin trích dẫn thảo luận của Khôttabit đã nói với tôi. Tôi đưa ra theo đề nghị của Ngokhong.--Trungda (thảo luận) 17:08, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi vừa thấy cái nàynày. Hóa ra các tiền bối - những người đặt nền móng cho vi.wiki - cũng từng tranh luận tương tự về phương pháp đặt tên như các hậu bối hiện nay. --Khốttabít (thảo luận) 16:44, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
(Re:)Và kết quả cho chúng ta thấy: không cần "bà" nữa mà lấy giải pháp khác (như "Ngô Bá Thành (Bà)" - trong trường hợp không phải "Ngô Bá Thành (luật sư)" như hiện nay), cũng như ko cần nước khi nói tới Việt Nam, còn nếu trùng nữa thì Ngô (nước) - như giải pháp đang dùng. Minh Tâm có ý kiến tương tự về công thức "tên" + "(trường/viện)" - cũng là giải pháp đang dùng.--Trungda (thảo luận) 16:50, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Nếu theo quy tắc đó thì phải viết "Hà Nội (trường đại học)", "Hà Nội (viện đại học)", "Hà Nội (thủ đô)"... chứ không phải là "Đại học Hà Nội (Trường)" hay "Đại học Hà Nội (Viện)". Điều này tôi đã nói nhiều lần ở trên. Zaahuu (thảo luận) 17:17, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Thật là cố chấp, tôi không muốn tham gia cũng đành phải phá lệ một phen, như tôi đã từng hỏi Tân: về chức năng "Đại học" có thể so sánh tương đương với "Cộng hòa", "nước cộng hòa" có thể so sánh với "trường đại học". Trong câu đầu tiên của các văn bản hành chính luôn bắt đầu bằng:
Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam
Độc lập-Tự do-Hạnh phúc
Vậy chữ nước tách khỏi chữ cộng hòa và cả cụm danh từ còn được, hà cớ gì chữ trường lại cứ phải không được phép tách khỏi chữ đại học.--Ngokhong (thảo luận) 17:36, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Chung quy vẫn là muốn độc tôn chữ "trường" - bất khả xâm phạm, ngoại lệ, không gì so sánh... --Trungda (thảo luận) 17:39, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

"Hà Nội (trường đại học)", có thể là 1 mục từ đấy (đối với người có ý nghĩ "lang thang" tạo mục từ như Trần Thái Tông Trần Cảnh đổi tới Trần Thái Tông ấy, ko sai mà), nhưng là... mục từ đổi hướng đến "Đại học Hà Nội"!<= "Trường ĐH HN" cũng phải đổi hướng đến đây.--Trungda (thảo luận) 17:43, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tại sao "cũng phải đổi hướng"? Tại sao không phải ngược lại? Thành viên Ngokhong nhai đi nhai lại cái tên nước, vậy giải thích tại sao người viết là "Hiến pháp nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam" mà không viết là "Hiến pháp Cộng hòa..."? Anh Ngokhong chọt thảo luận của mình vào ngay giữa luồng thảo luận ở trên, đến khi tôi trả lời thì anh không theo dõi và cho rằng tôi chưa trả lời, mời anh lật lên Phần 4, và đừng chen ngang nữa. Tân (thảo luận) 11:44, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Đúng vậy, tôi nhắc nhở đến thấy mệt Anh Ngokhong mà vẫn không chịu sửa đổi Llevanloc (thảo luận) 12:15, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
      • Chắc nói về cố chấp thì Ngokhong không thua kém ai. Còn bạn zaahuu chỉ bảo vệ quan điểm của mình. Bạn chưa bác bỏ được luận điểm của người ta thì đừng có bảo người ta cố chấp. Nói vậy là bạn công kích cá nhân đấy. Llevanloc (thảo luận) 12:18, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Cá nhân tôi ủng hộ Trungda, Ngokhong mà không ủng hộ Zahuu, Llevanloc và Vinhtantran. Thêm một chữ trường vào không làm rõ nghĩa hơn của một mục từ mà còn gây ra nhiều vấn đề hơn (không chỉ đơn thuần là việc đổi tên, một việc có thể dùng bot để làm). Nó ảnh hưởng tới rất, rất nhiều mục từ trong khi lại không làm gì để cải tiến và nâng cao chất lượng của các mục từ. Meotrangden (thảo luận) 07:59, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Meotrangden: Nếu bạn xem lại những thảo lận ở trên thì sẽ thấy là vấn đề không chỉ đơn giản là "làm rõ nghĩa hơn của một mục từ". Nếu bạn tham gia làm các mục từ liên quan đến giáo dục, bạn cũng sẽ thấy là việc cắt "Trường" hay "Viện" (nếu có) ra khỏi tên riêng của một cơ sở giáo dục thì mọi chuyện sẽ rối rắm như thế nào. Việc ghi đúng và đủ tên riêng hoàn toàn không gây ra vấn đề gì cả. Ngay cả trong bài, việc ghi đầy đủ tên riêng cũng làm cho văn bản rõ ràng hơn, sáng sủa hơn. Cứ xem thử các mục từ mà tôi chỉnh sửa gần đây bạn sẽ thấy. Zaahuu (thảo luận) 08:18, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Tôi hoàn toàn không nghĩ như Zaahuu, mặc dù tôi đã đọc và theo dõi mục từ này từ lúc nó được tạo ra. Tôi không tham gia tranh luận về vấn đề này đơn giản là thấy nó quá thừa.Meotrangden (thảo luận) 08:26, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đúng, quá thừa. Những thành viên ủng hộ quan điểm này dường như chỉ nhìn bó hẹp trong hệ thống giáo dục mà chưa thấy toàn hệ thống wiki ra sao. Dùng cái gọi là "tên chính thống theo văn bản" là cái xưa này wiki vận dụng và tuân thủ không nhiều như các sách Bách khoa thư in. Thực tế những mục từ đang tồn tại đã minh họa cho diều đó rồi. Đừng nhầm với việc đổi 1 số thuật ngữ như "tiêu bản" ra "bản mẫu". Bây giờ vì 1 chữ "trường" mà làm cách mạng cho trên 80% mục từ hiện tại chả khác gì mới đủ tiền mua sợi thừng đã mưu tính tậu ngay cả con trâu.--Trungda (thảo luận) 13:03, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Bạn Trungda đừng nên khái quát hóa một cách lầm lẫn (đúng hơn là xuyên tạc) ý kiến của tôi và một số người khác. Ở trên tôi đã phân tích nhiều lần là tại sao "tỉnh" trong "tỉnh Thái Nguyên" thì có thể bỏ được, còn "Trường" trong "Trường Đại học Hà Nội" hay "Viện" trong "Viện Đại học Hà Nội" thì không bỏ được (nếu bỏ thì phải bỏ nguyên cụm từ "trường đại học", "viện đại học"). Bạn nên đưa lý lẽ mới để phản bác lại lập luận của tôi thay vì cứ lặp đi lặp lại chuyện "tỉnh" với "huyện". Zaahuu (thảo luận) 16:21, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Trên đời tôi mới thấy có các bạn cho rằng khi bỏ thì phải bỏ hẳn cả cụm "trường đại học" - chỉ phục vụ riêng cho ý tưởng của các bạn. Tôi chỉ biết rằng về nghĩa "ĐH XD" = "trường ĐH XD". Mọi người vẫn dùng vậy - chỉ bỏ chữ "trường" quá thừa của các bạn chứ không ai bỏ cả cụm.--Trungda (thảo luận) 03:48, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Có gì mới trong những thảo luận dài nhiều ngày quaSửa đổi

Đọc lại thảo luận từ ngày 22, 23 rồi 24, rất là dài, phân ra đến 6 đoạn nhưng nếu ai theo dõi hoặc chịu khó đọc từ đầu đến cuối sẽ thấy lẩn quẩn vài lý luận lặp đi lặp lại của hai bên mà tôi muốn tóm tắt ở đây. Tôi đứng bên phía ủng hộ "trường đại học" nên sẽ chỉ nêu ra những lý luận "nhai lại" của phía bên kia, mọi người tùy ý sửa đổi và bổ sung cho những người khác nắm cho rõ, các tranh luận quan điểm của nhau cứ tiếp tục phía trên, đừng tranh cãi ở đây. Tôi mời mọi người tóm tắt bổ sung lý lẽ của mình và người khác với thái độ khách quan.

  • Bên muốn lược chữ "trường" trong tên chính:
    • Lý lẽ của User:Ngokhong: người ta lược bỏ chữ "nước" trong "Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam", phần tiêu đề của văn bản hành chính. Đã có phân tích về nghĩa cái nào chính xác hơn, và cũng đã có ví dụ ngược lại về người ta dùng "nước" mà không lược đi nhưng vẫn không bằng lòng. Chụp dòng chữ "Đại học Xây dựng" tại cơ sở của trường, và cũng đã được thành viên khác chỉ ra tên chính thức tại trang web http://nuce.edu.vn/index.php/content/view/5/67/ là "Trường Đại học Xây dựng".
    • Lý lẽ của User:Minh Tâm-T41-BCA: muốn đưa ra giải pháp đặt tên dạng "Đại học Sài Gòn (trường)" và "Đại học Sài Gòn (viện)". Đã được phân tích rằng trường đại học là một cụm từ đầy đủ, tách ra sẽ không đầy đủ nghĩa, nếu thực hiện theo cách đặt tên "tên gọi + chức năng" thì phải là Sài Gòn (trường đại học) và Sài Gòn (viện đại học) mới đúng.
    • Lý lẽ của User:Trungda: chưa rõ lý lẽ cụ thể của thành viên này, chủ yếu đưa ra sự so sánh về tỉnh, thành (đã được trả lời tương tự phần trên), luôn đem so sánh với những mục từ hiện có trên Wiki và cho rằng nếu thay đổi phải thay đổi một loạt toàn bộ, vì vậy không muốn biến trường đại học thành một "ngoại lệ".

Tân (thảo luận) 12:01, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Lý lẽ của Khốttabít là: Wikipedia nên phục vụ quần chúng để nó được quần chúng quan tâm và sử dụng nhiều hơn. Khi quần chúng dùng "đại học" một cách ngắn gọn để chỉ cơ sở giáo dục bậc đại học, thì có nghĩa là "đại học" có bao hàm cả nghĩa như "trường/viện đại học". Lược "trường/viện" đi về thế không làm đổi nghĩa, không làm người đọc hiểu sai đi. Nó lại tiện lợi hơn cho cả quần chúng khi search và người viết khi viết, vì nó ngắn gọn hơn, so với cách gọi có "viện/trường". Khốttabít cũng thừa nhận bản thân chưa thấy có quy định nào của Wikipedia rằng cách đặt tên gọi phải làm sao có lợi cho quần chúng. Chỉ là Khốttabít đi theo truyền thống đó của các tiền bối ở viwiki và mong những thành viên khác cũng làm thế. --Khốttabít (thảo luận) 06:58, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Chắc chắn là số lượng các đơn vị hành chính trên Quả cầu (và đương nhiên tại wiki) nhiều hơn số lượng các trường học nhiều lần. Vậy hãy làm với nó trước nếu thấy cần, làm cho "trường" sau! Nào, có nên không??--Trungda (thảo luận) 07:35, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Lại nữa!!! Tôi đã nói là để phục vụ quần chúng thì wiki đã có trang đổi hướng!!! Còn tên trang chính thì không thể theo cách gọi của quần chúng được. Nếu có một cuộc trưng cầu ý kiến quần chúng và giảng giải cho quần chúng biết thì chưa chắc quần chúng đồng ý để chữ đại học trống như vậy Llevanloc (thảo luận) 14:37, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Thế à, lại nhiều nhiều nữa cơ Llevanloc! Tôi biết ý bạn, thế thì bạn nhân danh Nhà nước tổ chức tuyên truyền trên truyền thông đại chúng, "lệnh" cho các báo đài phải tuyên truyền cải chính và tổ chức các đại hội thảo phổ biến việc này đi!! Khi nào đi ngoài đường người ta nói giống cái gọi là "chính tắc đầy đủ" của bạn thì chúng ta sửa nhé, được chưa?
Ý tưởng của bạn không thực tế - bạn vẫn không nhìn ra toàn hệ thống wiki này đã và đang vận hành như thế nào - nó không tuân theo toàn bộ các nguyên tắc mà bạn cho là phải như vậy.--Trungda (thảo luận) 02:32, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Khi nào chính quyền lệnh làm lại và làm xong thì tôi ủng hộ bạn.:))--Trungda (thảo luận) 02:44, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Khi nào quần chúng yêu cầu nhà nước đổi tất cả văn bản có chữ trường thành không có.tôi ủng hộ bạn;(((((Llevanloc (thảo luận) 23:24, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Nhận định: Cách mạng?Sửa đổi

Nhận định của tôi: đây là cuộc cách mạng rất rất vĩ đại trong vi.wikipedia, các vùng ảnh hưởng của nó không chỉ là trường viện mà toàn bộ vi.wikipedia gồm: địa danh (làng, xã, huyện, tỉnh, đặc biệt là các địa danh trùng tên ở cấp cơ sở, địa danh lấy tên danh nhân), tên quốc gia, chế độ, các bài họ người, tên người (vua chúa, và cả lãnh tụ),......, và không chỉ ở tên bài mà còn ở các liên kết ngay trong nội dung bài viết. --Ngokhong (thảo luận) 07:21, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Bạn Ngokhong nếu muốn tiếp tục thảo luận thì vào trang thảo luận, đưa ra các lập luận để củng cố cho ý kến của mình. Cám ơn! Zaahuu (thảo luận) 08:09, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi xin rút ra khỏi thảo luận. Cái nhận định của tôi ở trên cũng chính là thảo luận và là thảo luận cuối cùng của tôi, các bạn hãy đọc kỹ những ý trong đó.--Ngokhong (thảo luận) 08:16, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi có nhận định tương tự như Ngokhong, hình như nếu "chơi" tới cùng thì đây như là 1 vụ kiện "động trời" của cầu thủ Jean Jaques Bosman tạo ra khái niệm "cầu thủ chuyển nhượng tự do". Sẽ có quá nhiều xáo trộn nếu các mục từ đều nhất nhất tuân thủ theo nguyên tắc từ chữ "trường" này mà ra.--Trungda (thảo luận) 08:37, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Các bạn không nên vừa thảo luận vừa "nhận định" ngoài lề như thế này. Nếu muốn thì các bạn đưa ra hết ý kiến của mình trong trang thảo luận chính thức. Cám ơn. Zaahuu (thảo luận) 09:01, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đây cũng là 1 "ngăn dưới" của trang chính chứ không phải nơi khác, nội dung không tập trung "bổ xẻ" ngữ nghĩa, cũng vẫn có thể theo dõi được.--Trungda (thảo luận) 09:11, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
      • Các bạn cứ giữ cái tên thông dụng nói trong giao tiếp hằng ngày mà đưa vào wiki một từ điển bách khoa mà làm cho nó sai thì làm mất giá trị tra cứu mất thôi Llevanloc (thảo luận) 23:18, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Khi phân tích ngôn ngữ, nên nghĩ đến 2 yếu tố cùng một lúc: tính chính xác về nghĩa từng từ, và tính biến đổi của ngôn ngữ. Tôi cũng như nhiều người ở đây không rảnh rỗi đến mức đi bắt bẻ những thói quen "sai" hình thành và phổ biến đến mức thành "đúng" từ trước khi ra khỏi bụng mẹ như "xiếc" chứ không phải "xiệc", "bảo tàng" chứ không phải "viện bảo tàng". Tuy nhiên, cái gì sai chỉ mới nhú ra, sự phân tranh giữa đúng sai vẫn còn rõ ràng (thể hiện ở số người còn nhận ra nó sai) thì vẫn phải đấu tranh để duy trì cái gì là đúng và chính xác. Nếu trang Wikipedia tiếng Việt này sinh ra sau 20 năm nữa, khi đó có thể nó sẽ những mục từ như "fan hâm mộ", "sóng vi ba" hay "MC chương trình", nhưng ngay bây giờ, Wikipedia phải biết phân biệt đúng sai nếu còn phân tranh, và bảo đảm cả một vai trò không chính thức nhưng rất thực tế là định hướng đúng sai. Đừng cào bằng, tội cho tiếng Việt. Tân (thảo luận) 04:37, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đồng ý! Nào thì tất cả các thành viên vi.wikipedia chúng ta hãy đồng lòng làm một cuộc đại cách mạng thay đổi cả thượng tầng kiến trúc lẫn hạ tầng cơ sở của vi.wikipedia (từ trường đến nhà nước và rất nhiều cái khác nữa).--Ngokhong (thảo luận) 04:56, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cảm ơn Ngokhong kêu gọi, tôi không có cái ý tưởng sâu xa và vĩ đại như Ngokhong. Cái gì chướng tai gai mắt tôi trước mắt thì tôi lên tiếng thôi. Và cái trường đại học này là cái tôi đang quan tâm, tôi thấy Ngokhong nếu có ý tốt thì xin hãy tập trung vào vấn đề này để giúp mọi người. Còn Ngokhong sợ khó sợ khổ thì tôi không dám phiền. Tân (thảo luận) 05:17, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Còn những cái chướng tai gai mắt như vô tuyến truyền hình thì người ta chỉ gọi là vô tuyến chả có ý nghĩa gì cả, đặc biệt là tài khoản chả có tí tiền nào mà cứ gọi thế, từ nay ta phải đổi thành Thư khoản thôi. Và còn nhiều điều khác... -- Duyphuong (thảo luận) 06:21, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Có một sự thật hiển nhiên là chữ "trường", nếu coi nó là "gai mắt", thì nhiều thứ khác cũng đáng bị liệt vào dạng này và phải làm cùng lúc, chứ không thể coi "trường" là "duy nhất" hay "cấp bách nhất".--Trungda (thảo luận) 06:27, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Nhưng nó đang được bàn luận sôi nổi nhất nên phải giải quyết trước. Đồng ý không ???? Llevanloc (thảo luận) 16:53, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thay đổi cả 1 hệ thống thì phải sơn hết sơn màu mới, tự dưng lốm đốm trên tường xanh có chấm vàng trông có đẹp không?--Trungda (thảo luận) 17:47, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Các bạn nghĩ thế nào về các tiêu chuẩn trong kĩ thuật như tiêu chuẩn ISO,TCVN,...Tại sao VN lại mất công lập ra TCVN ? Câu trả lời là nó fù hợp với Việt Nam.Thiết nghĩ,Bách khoa toàn thư tiếng Việt là phục vụ cho người biết tiếng Việt vì vậy ta viết các mục từ sao cho mọi người biết tiếng Việt dễ tra cứu nhất là được.--113.22.117.174 (thảo luận) 17:53, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

@Trungda: thật ra cũng có những bức tường không chỉ có một màu duy nhất. Nếu biết chấm đúng cách thì nó sẽ đẹp hơn lên, nhưng nếu chấm hỏng thì cả bức tường sẽ hỏng bét, chả ra cái gì. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:11, ngày 23 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi vẫn có ý nghĩ như 113.22.117.174 từ trước.
@Sholokhov: "trường" không phải là duy nhất, cũng không phải là "cấp bách nhất". Tuy nhiên nếu nhiều người cùng nhất trí điều này thì tôi vẫn tham gia "giơ tay phải hay tay trái" thôi.--Trungda (thảo luận) 01:28, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vì mỗi trường hợp có những đặc điểm riêng nên mới cần đưa ra để bàn (giống như mấy cái lục tìm ở trên đó), nếu giống nhau hết thì wiki chỉ cần đưa ra một nguyên tắc rồi áp dụng cho tất cả các mục từ như các bạn so sánh ở trên ấy.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 02:42, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Tôi yêu cầu bạn IP 113.22.117.174 đọc lại các thảo luận đã qua. Bạn chỉ cần đọc các đoạn đầu thôi. Vì wiki có trang đổi hướng nên người Việt sẽ không khó khăn khi tra cứu. Chắc bạn trungda đồng ý rồi Llevanloc (thảo luận) 02:50, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Ai cũng hiểu là phải có giải pháp đổi hướng khi có hơn 1 phương án gọi tên. Vấn đề là tên chính ("mặt tiền") nó thế nào mà thôi.--Trungda (thảo luận) 09:45, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Loanh quanh mãi cuối cùng là "sợ phải đổi hết". Làm từ từ, từng bước một, và đối với tôi, đây là bước thứ n nào đó chưa phải là cuối cùng. Nói đúng sai đi, đừng có vin vào số lượng và "cách mạng" mà nói mãi, chẳng đi đến đâu cả. Tân (thảo luận) 11:46, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Đúng vậy, xin ủng hộ Anh Tân hai tay. Các bạn sợ một cuộc cách mạng à???. Một cuộc cách mạng bao giờ cũng phải bắt đầu từ những thay đổi nhỏ nhất:)))) Llevanloc (thảo luận) 12:22, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
      • Tôi ủng hộ một cuộc cánh mạng. Nhưng bắt đầu từ tài khoản ta đổi thành thư khoản. Đó là phần cấp thiết hơn. Các bạn đừng cười, khi tôi mới mở tài khoản tôi cứ băn khoăn không biết mình phải mất bao nhiêu tiền thì mới mở được tài khoản; tôi hỏi người bạn tôi (hiện là phó tổng biên tập Báo Biên phòng) được anh trả lời: đó chỉ là phần quản lý thư mục của thành viên thôi, không mất tiền. Đáng lý phải là thư khoản nhưng chả biết vì sao những người trước đó gọi là tài khoản để bây giờ chúng ta cứ phải theo cái sai này. Từ Trường - Viện cũng cần phải đưa vào, nhưng cái cấp thiết gây hiểu nhầm cho người mới đến ta làm trước -- Duyphuong (thảo luận) 15:19, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Nếu anh Phuongcacanh cảm thấy vấn đề này cần phải thảo luận rõ hơn, anh có thể mở một thảo luận mới về đề tài anh quan tâm. Ý kiến nhỏ của tôi về vấn đề mà anh đang đề cập, đó là tìm hiểu về chữ gốc của nó "account" ở đâu mà có, tại sao tiếng Anh người ta lại đi dùng chữ "account" để chỉ ý nghĩa mới trong ngành máy tính. Còn tiếng Việt, ta chỉ thừa hưởng lại ý tưởng này của tiếng Anh mà thôi, cho nên để tìm hiểu và đề xuất thay đổi cần truy nguyên thì mới dứt điểm được. Tân (thảo luận) 18:24, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)

      • Thảo luận dài như thế nhưng tôi thấy có lẽ các bạn đã có những đồng thuận. Tình trạng chữ trường, viện trong Wiki hiện nay không phải là duy nhất; vì như bạn Tân nói: Loanh quanh mãi cuối cùng là "sợ phải đổi hết". Làm từ từ, từng bước một, và đối với tôi, đây là bước thứ n nào đó chưa phải là cuối cùng và bạn Llevanloc đã ủng hộ. Thế là không độc tôn trường, viện và sẽ phải sửa hết (đây là ý của ngokhong và Trungda). Đây là một công việc khổng lồ, đúng là một cuộc cách mạng, nó có những ảnh hưởng đến các liên kết, cấu kết trong Wiki. Còn theo tôi công việc này là không cần thiết, những cái cần thiết hơn, sai lè lè ra, gây hiểu lầm cho những người mới đến như tài khoản sao không thấy bàn đến trước. -- Duyphuong (thảo luận) 01:23, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cần nhìn nhận điều bác Duyphuong bàn và Llevanloc hay Ngokhong bàn thực ra không giống nhau. Đổi cách gọi tài khoản ra thư khoản giống như đổi tiêu bản ra bản mẫu, chỉ là đổi cách gọi 1 thuật ngữ (tại nội bộ wiki), thực ra không gây nhiều xáo trộn. Có thể mang ra "làm riêng".
Còn vấn đề Zaahuu-Lllevanloc đang tranh luận với Ngokhong hay tôi lại chuyện lớn hơn nhiều - chẳng những thay đổi nội dung mà đổi cả hình thức, còn ảnh hưởng đến sắp xếp các mục từ nữa. Thay đổi kiểu tiêu bản ra bản mẫu có thể không khiến nhiều người phiền toái nhưng chắc chắn "đại cách mạng" sẽ gây xáo trộn lớn hơn rất rất nhiều.
Xin nhắc lại ý kiến ngày hôm qua: nếu có nhiều người cùng chấp thuận, tôi nghĩ có thể mang "trường" ra biểu quyết riêng (để dứt điểm), còn việc làm "đại cách mạng" hoàn toàn không, hay ít ra là chưa nên mà cần bàn thảo ở quy mô rộng hơn nhiều, vì tôi thấy sự xáo trộn quá lớn đó không cần thiết và các mục từ "kiểu mới" (như dự kiến) còn không khoa học.--Trungda (thảo luận) 04:18, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Thật ra thì kể từ khi Avia bắt đầu đổi tên từ cách đây vài tháng, đến khi Zaahuu thực hiện việc đổi tên hàng loạt cho đến nay, tôi không thấy có bất kỳ sự xáo trộn nào ở Wikipedia tiếng Việt, ít nhất là đối với những người đọc. Không thấy có người nào không theo dõi thảo luận này mà đưa lên ý kiến tại trang thảo luận các bài, có lẽ Trungda mường tượng quá xa chăng? Ngoài ra, tôi chưa hiểu vì sao Trungda cho rằng việc đổi tên để thêm chữ trường lại không khoa học (ta cứ tập trung vào trường hợp cụ thể này trước đã)? Vì thực ra tôi cảm thấy cách lý luận phân tích chức năng từng từ mà mình sử dụng lại đang rất lôgic và khoa học, nên tôi rất muốn biết ý kiến của Trungda. Ngoài ra, về việc biểu quyết, tôi thì cho rằng không cần biểu quyết nếu chúng ta có thể thống nhất được với nhau, còn nếu buộc phải biểu quyết, ta hãy tóm tắt các ý kiến của các bên như tôi đã làm ở mục trên để mọi người có thể dễ dàng đọc qua luồng thảo luận để lựa chọn. Tôi mong muốn có những lá phiếu đã được cân nhắc hơn là lá phiếu nhắm mắt bỏ theo sở thích của mình (chuyện này đã xảy ra ở khá nhiều cuộc biểu quyết ở Wikipedia rồi). Tân (thảo luận) 05:05, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Nếu cứ nhằm vào "chính xác", "chính tắc", "đầy đủ" (như ý kiến của Tân, Llevanloc và Zaahuu), thì "đại cách mạng", tôi nghĩ giống điều Ngokhong bàn bên trên, đâu chỉ bó hẹp trong chữ "trường" này hay các hệ thống giáo dục. Ai chẳng biết rằng cứ mang "đổi hướng" ra thì A có thể thành X và ngược lại - ko cứ gì phải có cái hình gần giống là "A phẩy" (nghĩa là bề ngoài có vẻ "ko xáo trộn gì mấy" mà lo), nhưng rõ ràng đó là việc lạm dụng tính năng của những trang đổi hướng tại wiki.
Cái gọi là "cách mạng" sẽ lớn như những điều Ngokhong nêu bên trên cùng của phần "Nhận định: Cách mạng" (vốn là "Nhận định") này, gồm rất nhiều lĩnh vực khác. Và rõ ràng là xáo trộn lớn, bất tiện và rất không khoa học khi hàng loạt mục từ có tên "mặt tiền" thay đổi. Tôi có quan điểm như Khốttabit ở phần cuối "tóm tắt ý kiến" bên trên.
Wiki khác với Bách khoa thư in thành sách bằng giấy nên có những điều không theo quy tắc ở đó.
Việc biểu quyết riêng cho "trường", thực ra là bất đắc dĩ nếu số đông ủng hộ việc này--Trungda (thảo luận) 07:29, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Thế nào là xáo trộn?? Xin bạn Trungda định nghĩa rõ từ này. Theo tôi nếu không đổi thì mới là xáo trộn Llevanloc (thảo luận) 14:34, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Bạn về tra từ điển nhé. Nếu không hình dung được "đại cách mạng" sẽ xáo trộn như thế nào thì bạn vẫn chỉ bó trong hệ thống giáo dục, không có gì ra ngoài. Bạn chỉ cần hình dung 80% dân số phải làm lại hết hộ khẩu, chứng minh ND... cho "đúng" với tên xã, quận, TP... mà mình ở, vì những gì ghi trên các giấy tờ đó hiện tại ko có cái gọi là "huyện", "quận", "tỉnh" hoặc số nhiều người công tác tại các ĐH thì trong đó ko ghi chữ "trường". Các bài súng ống, máy bay... cũng phải ghi "súng K54" chứ ko thể "K54",... Bạn có định kêu goị chính quyền làm lại hết các giấy tờ này "để chúng tôi có lý và sửa wiki" chứ? --Trungda (thảo luận) 02:42, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Đúng là trungda có thói quen không chịu đọc thảo luận của người khác. xin mời bạn đọc các văn bản chính thức mà zaahuu đã đưa. Nếu chưa đọc thì tốt nhất đừng cho ý kiến Llevanloc (thảo luận) 23:28, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)


Nhìn lại quy ướcSửa đổi

Tôi copy luôn quy ước về đặt tên bài ở Wikipedia:Tên bài (chứ ko phải chỉ bó hẹp trong đặt tên địa danh mà Llevanloc vừa nói ở trên) ra đây để mọi người xem, kẻo cứ tạo link bắt mọi người lật đi dở lại rất khó theo dõi. Mọi người hãy lưu ý những chữ đậm dưới đây:

1. Tên nên được viết ngắn gọn và tổng quát. Ví dụ: tên "lược sử tóm tắt của cơ học" thừa, nên thay bằng "lược sử cơ học" hay tổng quát hơn "lịch sử cơ học".
2. Khi tên bài viết có nhiều nghĩa tùy ngữ cảnh, thì mỗi nghĩa được viết là tên bài cộng thêm đằng sau ngữ cảnh trong ngoặc đơn. Ví dụ nghĩa màu sắc của từ vàng được viết là vàng (màu). Lúc này cũng cần thêm trang định hướng đến từng nghĩa, có thể là tên bài cộng thêm đằng sau chữ "định hướng" trong ngoặc đơn. Ví dụ vàng (định hướng). Cách viết này giúp việc tra cứu theo thể loại được tự động xếp theo vần chữ cái của tên riêng. (=> phần 2 này ko quan trọng lắm trong vấn đề đang bàn)
3. Tên chính của bài cần tránh viết danh từ chung ở trước. Ví dụ "Ý Yên" thay cho "huyện Ý Yên", "proton" thay cho "hạt proton", "vàng (màu)" thay cho "màu vàng". Điều này giúp việc tra cứu theo vần trong thể loại được dễ dàng; đồng thời giúp tên bài ngắn gọn.
Còn phần dưới là 1 số lưu ý ngoại lệ (như "TP HCM" và địa danh thường áp dụng cho Hoa Kỳ)

Nào, Llevanloc xem lại phần 3: đây ko phải là quy ước riêng cho địa danh mà Ý Yên chỉ là tên 1 địa danh được mang ra làm ví dụ ở đây.

Cứ theo quy ước trên: ngắn gọn và tổng quát => nên "trường" là thừa vì ko có trường, "ĐH XD" đã đủ nghĩa; tránh viết danh từ chung ở trước =>nên mời "trường" ra cho! tùy ngữ cảnh => vẫn cần "trường" trong "trường tiểu học ABC".

Có thấy nói gì đến cái gọi là "chính danh, chính tắc, đầy đủ" đâu??--Trungda (thảo luận) 04:20, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi quên mất chưa mang nốt câu mở đầu trong Wikipedia:Tên bài ra cho mọi người xem luôn, khỏi phải lật sang đó:
Tựa của trang viết trong Wikipedia phải được phần đông những người nói tiếng Việt hiểu đượcsử dụng ("ĐH XD" là hiểu được và đại đa số người dùng). Các tên này cần giúp người đọc dễ dàng tra cứu trong thể loại và ô tìm kiếm, đồng thời tạo điều kiện liên kết giữa các trang trong bách khoa Wikipedia.
Quy ước đã ko nhắc đến "chính danh, chính tắc, đầy đủ" thì đừng ai nhắc lại lý lẽ này để coi đây là "ưu tiên hàng đầu" khi đặt tên bài nữa, cho cộng đồng nhờ!--Trungda (thảo luận) 04:27, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Hóa ra là các tiền bối của viwiki đã đi theo quy tắc đặt tên bài này. Tôi sẽ căn cứ: 1) quy tắc này, 2) sự nhất trí của các tiền bối tại đây (xem như là một tiền lệ về việc đi theo cách của quần chúng gọi tên sự việc/khái niệm), và 3) tên trên logo và biển tên đặt tại các nơi đó để chuyển các tên bài về đại học tại Việt Nam về tên cũ. --Khốttabít (thảo luận) 16:02, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Quy định của Wiki về việc đặt tên không chỉ đơn giản như trên. Mời đọc bản quy định đầy đủ bằng tiếng Anh: Naming Conventions. Tôi đã nói điều này nhiều lần trong các thảo luận ở trên. Zaahuu (thảo luận) 18:35, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Khi nào wiki tiếng Việt có thì nói chuyện sau nhé. Nhiều bài ở bên ấy "sống" mà bên này "chết" hoặc ngược lại đấy.--Trungda (thảo luận) 18:39, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Thế vi.wiki dành cho cái làng Việt Nam thôi hay là phải theo quy định chung của wiki? Zaahuu (thảo luận) 18:42, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Khi nào tất tật nội dung đó được đưa vào bên này thì ta nói chuyện sau. Mà chắc chắn là ko bao giờ đưa tất cả vào, vì mỗi ngôn ngữ có nguyên lý từ vựng và ngữ pháp riêng ko thể máy móc áp dụng; chính vì vậy những người biên soạn quy định bên này đã phải bỏ bớt những nội dung không phù hợp với ngôn ngữ tiếng Việt.--Trungda (thảo luận) 18:49, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Khi nào những "the", "an", "a" "University", "college"... trở thành tiếng Việt chính cống được đưa vào từ điển tiếng Việt thì nhắc tôi nhé. Cảm ơn.--Trungda (thảo luận) 18:53, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi đang nói về những quy định chung, không liên quan đến từng ngôn ngữ cụ thể. Về ngôn ngữ tiếng Việt: Xem những phân tích liên quan đến từ nguyên, từ loại, cách dùng v.v... trong các thảo luận trên. Zaahuu (thảo luận) 18:55, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tại vi.wiki thì theo cái này, đừng cố nói ra cái khác và làm trái nó.--Trungda (thảo luận) 19:00, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Dùng những quy định do chính bạn post ở trên, bạn hãy giải thích là tại sao đặt tên là Hội Vật lý Việt Nam mà không phải là "Vật lý Việt Nam" hay "Vật lý Việt Nam (hội)"? Zaahuu (thảo luận) 19:03, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vì nó lại khác cái "trường" của bạn. Bạn vẫn ko hiểu ra rằng "ĐH XD" = "trường ĐH XD" về nghĩa còn "Vật lý Việt Nam" khác nghĩa với "Hội VL VN" hay sao? Chữ trường của bạn trong "trường ĐH XD" là thừa nhưng chữ "Hội" là ko thể thiếu trong "Hội VL VN" - cái văn cảnh (điều 2) mà bạn ko nhận ra sao?--Trungda (thảo luận) 19:10, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Thế thì "Trường Đại học Sài Gòn" cũng khác với "Viện Đại học Sài Gòn", hay "Đại học Sài Gòn" vậy! Bạn nói chữ "trường" là thừa, thế thì cần phải giải thích tại sao lại thừa? Tại sao khi viết tên chính thức, có cơ sở thì có chữ "Trường", có cơ sở thì không có chữ "Trường"? Thừa sao mà người ta vẫn viết như thế này: Zaahuu (thảo luận) 19:19, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Mời đọc lại điều 3. Đã bảo đừng lôi cái gọi là "chính tắc, đầy đủ" ra đây nữa!--Trungda (thảo luận) 19:22, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Chỉ có bạn và vài người khác xem nó là danh từ chung và có thể bỏ đi (liên quan đến điều 3); những người khác xem nó là một phần của tên riêng (có đầy đủ lập luận trong các phần thảo luận ở trên). Vậy bạn đang làm theo quy định của vi.wiki hay đang làm theo ý riêng của mình? Zaahuu (thảo luận) 19:29, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Có thể bỏ vì nó vẫn đủ nghĩa và ko đổi nghĩa, bạn hiểu chưa ạ?? Xem điều 1 ngắn gọn và tổng quát! Sao chỉ có 3 điều ngắn như vậy mà bạn ko ngước lên 1 chút xem lại được sao?--Trungda (thảo luận) 19:35, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Yêu cầu bạn tập trung vào vấn đề đang trao đổi. Bạn có thể rút lui khỏi cuộc trao đổi này nếu muốn. Trở lại vấn đề: nghĩa (ở đây nghĩa thường hiểu, không phải là nghĩa theo từ nguyên) có thể không đổi (cụ thể: "Trường ĐHXD" và "ĐHXD"), nhưng quy định nào của Wiki cho phép bạn thay đổi tên riêng của một tổ chức? Zaahuu (thảo luận) 19:55, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đây là tên bài, ko phải tên tổ chức! Tên tổ chức/cơ quan được ghi đầy đủ trong nội dung bài (bấm mà xem). Nếu thế thì làm gì có quy định của wiki đổi tên tỉnh, tên vua, tên chúa... nhỉ? Nhưng có thể làm vậy với bài mang tên những người/tổ chức đó!--Trungda (thảo luận) 20:01, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vậy tên bài không cần phải theo đúng tên riêng của của tổ chức mà bài đó đề cập đến? Đây là quy định riêng của vi.wiki hay là quy ước chung toàn bộ Wiki? Zaahuu (thảo luận) 20:12, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xem lại 3 điều trên. Đừng lặp lại câu hỏi như vậy nữa. Nếu có người chỉ biết tiếng Việt thì định loại họ ra khỏi đây sao??--Trungda (thảo luận) 20:27, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

mời bạn đọc lại một điều trong đặt tên là ngắn gọn nhưng không làm mất đi ý nghĩa Llevanloc (thảo luận) 23:31, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)


                      • Tại sao trungda chỉ cố ý dẫn có 3 điều nhỉ. có 5 điều lận kia mà. Llevanloc (thảo luận) 23:33, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

đó là bên wiki anh đấy. Một thảo luận như thế này cần một quy tắc chuẩn hơn. xin chú ý However, it may be necessary to trade off two or more of the criteria against one another; in such situations, article names are determined by consensus, usually guided by the usage in reliable sources Llevanloc (thảo luận) 23:38, ngày 26 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi là người đưa phần thảo luận về vấn đề này ra đây với tham vọng sẽ có những quy ước về tên của các cơ sở đào tạo ở Việt Nam nói riêng và của các nước khác khi dịch sang tiếng Việt nói chung như Wikipedia:Tên bài (Cơ sở giáo dục) cũng giống như quy ước đặt tên khác như Wikipedia:Tên bài (hóa học), Wikipedia:Tên bài (phim) hay Wikipedia:Tên bài (truyền hình). Tên các trường vừa mang tên người (như Trường Đại học Dân lập Hùng Vương, Trường Đại học Hồng Bàng...) hoặc địa danh (Trường Đại học Cần Thơ, Trường Đại học Nha Trang...) và các tên khác (Trường Đại học Kinh tế, Trường Đại học Ngoại Thương...) mà lại chưa có tuy ước này (Wikipedia:Tên bài (Cơ sở giáo dục)) nên các thành viên mang các quy ước tên tên người và địa danh ra để áp dụng, so sánh. Đó là điều chưa hợp lý (xin đừng thảo luận về việc so sánh địa danh, tên người ở đây vì các bạn đã nói nhiều ở trên).

Một học sinh học ở cấp tiểu học được học tiếng Việt, thầy giáo giải thích là trường của nó phải gọi đúng là Trường tiểu học ABC, khi lên đến trung học, đặc biệt là đại học sinh viên chỉ có nghiên cứu chứ đâu học tiếng Việt nữa (trước đây khối kỹ thuật có học vài tiết tiếng Việt thực hành nhưng sau này đã thay thế bằng môn khác thực tế hơn ví dụ như nhập môn công tác kỹ sư chẳng hạn), mà cũng chẳng có thầy rảnh để mà nói chuyện đó, nên việc dùng từ lại lược đi mất chữ Trường và cho đó là đơn giản, là ngắn gọn?

Tôi mong rằng các bạn có thể chuyển hướng thảo luận với tinh thần xây dựng để đưa ra những quy ước cho vấn đề này.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 02:56, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trích dẫn hài hước quá:
1. Tên nên được viết ngắn gọn và tổng quát. Ví dụ: tên "lược sử tóm tắt của cơ học" thừa, nên thay bằng "lược sử cơ học" hay tổng quát hơn "lịch sử cơ học".
Ai nói gọi là "Đại học Kinh tế" là ngắn gọn và tổng quát? Trong ví dụ "lược sử cơ học" là một từ đúng và tổng quát hơn, còn "Đại học Kinh tế" là sai và không hề tổng quát hơn.
2. Khi tên bài viết có nhiều nghĩa tùy ngữ cảnh, thì mỗi nghĩa được viết là tên bài cộng thêm đằng sau ngữ cảnh trong ngoặc đơn. Ví dụ nghĩa màu sắc của từ vàng được viết là vàng (màu). Lúc này cũng cần thêm trang định hướng đến từng nghĩa, có thể là tên bài cộng thêm đằng sau chữ "định hướng" trong ngoặc đơn. Ví dụ vàng (định hướng). Cách viết này giúp việc tra cứu theo thể loại được tự động xếp theo vần chữ cái của tên riêng. (=> phần 2 này ko quan trọng lắm trong vấn đề đang bàn)
Đọc câu đầu tiên không hiểu thì tiếp tục đọc sang ví dụ. Ví dụ ở đây không mới nhé, Trungda đừng nhắc lại mãi, mệt vô cùng. Kinh tế (trường đại học), chứ không phải Đại học Kinh tế (trường), đó là nếu chặt chẽ theo ngữ cảnh dù chắc chắn chả ai thích viết kiểu này.
3. Tên chính của bài cần tránh viết danh từ chung ở trước. Ví dụ "Ý Yên" thay cho "huyện Ý Yên", "proton" thay cho "hạt proton", "vàng (màu)" thay cho "màu vàng". Điều này giúp việc tra cứu theo vần trong thể loại được dễ dàng; đồng thời giúp tên bài ngắn gọn.
Còn phần dưới là 1 số lưu ý ngoại lệ (như "TP HCM" và địa danh thường áp dụng cho Hoa Kỳ)
Phải nói bao nhiêu lần thì Trungda mới hiểu "trường đại học" không thể tách rời khi nhắc đến cơ sở giáo dục ở bậc đại học? Thế theo Trungda thì danh từ chung trong "Trường Đại học Kinh tế" là ở đâu?
Dẫn ra mà không có giải thích xác đáng, để ai muốn hiểu sao thì hiểu thì đừng dẫn làm gì mất công. Đấy là chưa kể dẫn ra, tự suy luận, rồi đổi tên hàng loạt cho rằng đó là theo ý cộng đồng. Cộng đồng không sai, chỉ có Trungda suy diễn sai thôi. Tân (thảo luận) 03:25, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Tôi xin bổ sung thêm là cần dẫn nguồn đáng tin cậy (reliable sourses) theo wikipedia English. Nếu bạn trungda không dẫn được nguồn tin cậy mà cứ suy diễn thì thiếu thuyết phục Llevanloc (thảo luận) 03:31, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Nói 1000 lần nữa thì "ĐH XD" vẫn = "trường ĐH XD" Tân ạ. Cái gọi là "trường ĐH XD" mới đúng chỉ là quan điểm của các bạn. Tân, Llevanloc và Zaahuu quá lẫn lộn giữa tên người/tổ chức trên giấy tờ với tên bài về họ ở wiki. Mà cách đặt tên bài ở đây thì ko hề quy định theo cái gọi là "tên trên giấy tờ".--Trungda (thảo luận) 04:06, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • nói thêm 1001 lần nữa bạn trungda chưa chắc hiểu là đó là văn nói. Ví dụ tôi hỏi bạn học trường nào ==> Đại học xd, Hỏi bạn học trường đại học nào =====> xây dựng. Vậy xây dựng cũng bằng trường đại học xây dựng à? Tôi không hiểu lý lẽ của bạn dựa vào đâu để nói như vậy nhỉ? Llevanloc (thảo luận) 05:02, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Phân tích mãi về ngữ nghĩa rồi, Trungda vẫn kết luận "ĐH XD" = "trường ĐH XD", thế mới khổ không kia chứ. Ở đâu nói nó "bằng" thế bạn, chỗ nào nói "trường đại học xây dựng" và "đại học xây dựng" là hoàn toàn như nhau, dùng cái nào cũng được? Hay là bạn nói chuyện hàng ngày, nghe mọi người nói chuyện hàng ngày rồi suy ra nó bằng nhau? Hết biết giải thích sao luôn rồi. Nói cho vui, Trungda đã nghe ai dùng "sóng vi ba" chưa? Thế thì nhân tiện đổi tên bài Vi ba luôn đi cho nó "thuần văn nói". Tân (thảo luận) 06:00, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Ví dụ của Llevanloc không phù hợp vì đó chỉ là văn cảnh giao tiếp. Kiểu mổ xẻ trong tình huống giao tiếp thì muôn hình vạn trạng, đừng mang vào đây.
Có cái câu đầu của quy ước mà Tân (cũng như Levanloc và Zahuu) cứ cố lờ đi không hiểu mới khổ không kia chứ (:D): "Tựa của trang viết trong Wikipedia phải được phần đông những người nói tiếng Việt hiểu đượcsử dụng" - ko phải chờ đến ngày Zaahuu đổi thì phần đông những người nói tiếng Việt mới hiểu được đâu ạ. Cho đến trước ngày Zaahuu đổi thì cả cộng đồng mờ tịt hết chắc? Bao nhiêu cái logo các trường làm gì có chữ "trường"?
Tiếc thay, Tân quá lầm lẫn vì "sóng vi ba" mới là văn nói. Bỏ "sóng" chính là bỏ danh từ chung đứng đầu theo điều 3 => cái này chống lại quan điểm của Tân!
Chuyện từ Hán Việt thì người ta nói sông Hoàng Hà, núi Thái Sơn, là bình thường bởi sơn, hà là từ Hán Việt. Việc này ngoài chủ đề đừng nói lại.--Trungda (thảo luận) 11:12, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Bạn trungda phân tích rất chính xác. Không sai chỗ nào!!!!!!!!!!!!!!!! Nếu là văn nói thì sao lại đưa vào wiki.
    • Thứ 2 tôi không có lờ. Tôi đã nhắc lại rất nhiều lần. Bộ trungda cố ý hay quên đọc là tôi thừa nhận nó được phần đông những người sử dụng nhưng không đúng. Tôi không muốn nhắc lại với bạn trungda hoài. Mệt lắm!!!!!!!!!!!!!!!!!!Llevanloc (thảo luận) 15:06, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Bạn còn lôi cái ví dụ cũ nữa chứ. Tôi xin bác bỏ nó là rằng sông hoàng hà hay núi thái sơn người ta ban đầu gọi nó là như vậy cho nên hà hay sơn trở thành một phần tên của con sông rồi. Llevanloc (thảo luận) 15:10, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

"Tựa của trang viết trong Wikipedia phải được phần đông những người nói tiếng Việt hiểu đượcsử dụng", vậy chứng minh cho tôi thấy là phần đông người sử dụng đi. Đông là bao nhiêu? Quá bán? Vậy Trường ĐH XD thì phần đông người có hiểu được và sử dụng không? Không chắc? Trungda lôi toàn những nhận định cảm tính thôi. Tân (thảo luận) 16:10, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Vừa mới đọc lại trả lời của Trungda và không thể kiềm được phải ngửa mặt lên trời cười...tức tưởi. Anh Trungda nghĩ thế nào mà nói "sóng" trong "sóng vi ba" là danh từ chung, lại còn nói tôi mâu thuẫn với chính mình? Anh tham gia nhiều bài về sử cổ chắc cũng biết nhiều về từ Hán-Việt mà sao không biết chữ "ba" nghĩa là gì? Tân (thảo luận) 05:48, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Cơ sở giáo dục bậc đại học nước ngoàiSửa đổi

"Cao đẳng" là College?Sửa đổi

Nhân tiện, Xin phép đưa vấn đề này ra. Mặc dù TV Llevanloc cho là "Nếu dịch college mới là khiên cưỡng vì sẽ làm nhiều người nhầm loại hình giáo dục này ở nước ngoài với loại hình giáo dục cao đẳng ở Việt Nam. vì college là trường đại học chỉ chuyên về một ngành nào đó chứ thật sự không phải là trường cao đẳng như bạn nói. cách dịch nó kiên cưỡng xin bạn đừng ngộ nhận nó" (Xem thảo luận Thảo_luận_Thành_viên:Zaahuu#Trulaske_College_of_Business). Nhưng theo tôi, nên dịch College là Cao đẳng (kể cả trường của Mỹ, Anh), không nên dịch khác khi từ ngữ College này đã được dùng phổ biến trong tiếng Việt là cao đẳng, như là tại Trường Cao đẳng nghề Việt Mỹ, Trường Cao đẳng Công nghệ Đà Nẵng.... --92.230.53.44 (thảo luận) 17:25, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Nhưng như vậy sẽ làm khó những người dịch từ bài tiếng Anh sang tiếng Việt Llevanloc (thảo luận) 17:31, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vẫn có cơ sở bậc đại học của Việt Nam dịch tên mình ra tiếng Anh là college mà bạn. Tôi thấy điều đó ở đây này. --Khốttabít (thảo luận) 17:29, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xin lưu ý cái này tôi đọc được trên báo giấy tuổi trẻ nhưng không biết trên mạng có hay không cách đây khoảng 2 năm Llevanloc (thảo luận) 17:34, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Vậy ta nên dịch cao đẳng của Việt Nam ra tiếng Anh thế nào? --Khốttabít (thảo luận) 17:37, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Có thể dịch là "junior college". Zaahuu (thảo luận) 17:43, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đúng vậy bài báo mà tôi đọc cũng nói vậy Llevanloc (thảo luận) 17:48, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

OK. Tôi có thấy ở đây. Vậy các bác cao đẳng nhà ta dịch tên mình ra tiếng Anh chưa đúng? --Khốttabít (thảo luận) 17:46, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Như vậy, bạn sẽ đề nghị những trường Cao đẳng ở VN bỏ chữ College đi hay thêm chữ junior trong tên tiếng Anh (chính thức) của họ chứ ?;) ? hay là mình cho mình quyền thay đổi tên chính thức tiếng Anh của họ ở đây ??? Và mình vẫn dịch những chữ College trong tên các trường Anh, Mỹ ra Trường Đại học ? --92.230.53.44 (thảo luận) 18:02, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Trả lời Khốttabít: Việc dịch thì tên tiếng Việt sang tiếng Anh hiện rất lộn xộn, mạnh ai nấy dịch và rất sính chữ "University". Thủ phạm của sự lộn xộn này có lẽ là mấy cuốn tự điển Anh-Việt (dịch "college" là "cao đẳng"), do đó mà phần lớn mọi người không dám lấy từ này để dịch cum từ "trường đại học". Thế mới có chuyện, "đại học quốc gia" là "University", dưới nó có các "trường đại học" thành viên cũng dịch là "University", xem.Zaahuu (thảo luận) 17:55, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Trả lời 92.230.53.44: Dịch thế nào là việc của họ. Dịch đúng (theo nghĩa mô tả đúng bản chất của cơ sở giáo dục đó) thì tốt cho họ, dịch sai thì người ta cười vào mũi họ. Đó không phải là việc của tôi. Còn nếu họ muốn tôi tư vấn thì tôi sẽ khuyên là nên dịch như trên. Tôi không thay đổi tên họ của ai cả. Nếu đọc những thảo luận gần đây, bạn sẽ thấy ra tôi đang bảo vệ tên họ của các cơ sở giáo dục VN. Xin hỏi: Bạn đang muốn thảo luận hay bạn muốn xin lời khuyên của tôi? Zaahuu (thảo luận) 18:09, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Để giải nghĩa chính xác các từ tiếng Anh các bạn cần dẫn đưa ra xem nguyên bản các từ điển Anh-Anh hay Bách khoa toàn thư của Vương quốc Anh trên giấy nói về chúng thế nào.--Ngokhong (thảo luận) 18:11, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Tất nhiên tôi biết "university", "college", "school" v.v... là gì, không chỉ dựa trên tự điển mà trong thực tế. Nếu bạn chưa rõ thì nên tự tìm hiểu thêm. Zaahuu (thảo luận) 18:26, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi muốn các bạn trích dẫn nguyên văn để mọi người cùng được cắt nghĩa rõ ràng. Ở vi.wikipedia không thiếu người giỏi tiếng Anh, bạn Zaahuu ạ!--Ngokhong (thảo luận) 18:30, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Ai muốn tìm hiểu thêm thì cứ tham khảo tự điển hay tự điển bách khoa gì đó. Tôi đâu cần cái đó đâu. Zaahuu (thảo luận) 18:34, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Vậy thì tôi yêu cầu thêm nguồn dẫn trèn ngang vào các thảo luận của bạn.--Ngokhong (thảo luận) 18:38, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Tôi đã đưa ra những bằng chứng cần thiết để hỗ trợ các lập luận của mình. Ngokhong vui lòng giữ phép lịch sự tối thiểu và cư xử như một người trưởng thành trong khi thảo luận trên Wiki. Cám ơn! Zaahuu (thảo luận)
Thông tin đưa vào wikipedia luôn phải là thông tin kiểm chứng được. Bất kể thành viên nào cũng có quyền yêu cầu kiểm chứng. Đây không phải là vấn đề lịch sự hay trẻ con, trước đó tôi đã đưa ra yêu cầu kiểm chứng nhưng không được đáp ứng.--Ngokhong (thảo luận) 18:50, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Bạn bất lịch sự và trẻ con. Bằng chứng: (1) Phần trả lời của tôi ở trên có link đến website cung cấp dẫn chứng cho điều tôi nói, nhưng bạn vẫn chèn những dấu "cần dẫn nguồn" vào; và (2) Trong những thảo luận ở trên, tôi không đề cập gì đến nghĩa của từ "college" trong tự điển tiếng Anh do đó việc bạn yêu cầu tôi "dẫn đưa ra xem nguyên bản các từ điển Anh-Anh hay Bách khoa toàn thư của Vương quốc Anh trên giấy nói về chúng thế nào" là vô lý. Việc tự điển dịch "college" thành "cao đẳng" là chuyện nhiều người biết. Chính thành viên 92.230.53.44 nói ra điều này. Nếu muốn thêm dẫn chứng thì đây: xem Từ điển Anh-Việt (Lê Khả Kế chủ biên), NXB. Thành phố Hồ Chí Minh, 1991. Zaahuu (thảo luận) 19:09, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xin lỗi Zaahuu! tôi chưa đọc kỹ, tôi xin rút lại thảo luận của mình. Tuy vậy en.wikipedia mà Khốttabít tìm thấy không thể được xem là nguồn dẫn chứng minh cho vi.wikipedia (không nên lấy thông tin trên wiki để dẫn chứng cho chính wiki), trừ phi là lịch sử đóng góp trên wiki. Còn nguồn thứ hai của bạn thì không cắt nghĩa cho các từ "university", "college", "school" mà tôi hỏi, nó chỉ chứng minh cách sử dụng tại một trường ở Việt Nam. Bạn bảo các từ điển Anh-Việt dịch sai thì cần thiết phải xem người Anh bản địa họ cắt nghĩa ra sao nên tôi yêu cầu dẫn nguồn.--Ngokhong (thảo luận) 19:31, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Vì chủ đề thảo luận ở đây là có nên dịch "college" là "cao đẳng" không. Ở trên tôi đã đưa ra ví dụ (về Boston College) để chứng minh "college" không phải là "trường cao đẳng". Tôi không muốn muốn bàn sâu vào những chủ đề khác làm lạc hướng cuộc thảo luận ở đây. Muốn hiểu sự khác nhau giữa, ví dụ, "college" và "university", sự phát triển từ "college" lên "university" như thế nào v.v... bạn có thể xem cuốn sách này (từ Chương 1 đến Chương 3). Zaahuu (thảo luận) 20:01, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
mọi người nóng quá, từ từ thảo luận nào để tìm hiểu vấn đề. Bạn Zaahuu cũng nên tránh dùng những từ ngữ gây khó chịu (như bất lịch sự và trẻ con) vì sẽ gây phản cảm và mất tính thuyết phục đấy! --92.230.53.44 (thảo luận) 20:15, ngày 19 tháng 12 năm 2009 (UTC)
        • Tôi xin nhắc nhở bạn ngokhong lần thứ 3 về phép lịch sự. Tôi đọc nhiều trang thảo luận, tôi chưa thấy ai dù có công kích nhau dữ dội đến mấy cũng không bất lịch sự đến nỗi chèn vào thảo luận người khác. Đây là bạn công kích cá nhân trước, tôi chỉ nhắc nhở thôi. Llevanloc (thảo luận) 04:43, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Tôi đã đọc hết thảo luận của các bạn. Bạn Llevanloc nói cũng không sai, nhưng có lẽ bạn chưa tìm hiểu hết về Wiki, cũng như tôi rất phản cảm khi tìm trang (Họ Phạm) thì lại thấy ghi Phạm (họ), đã định sửa lại nhưng đọc thảo luận thì tôi lại không sửa nữa. Những thảo luận phía trên của Trungda là rất rõ ràng, ví dụ so sánh rất sát. Tôi cũng đã thảo luận với Nguyễn Thanh Quang về cách viết hoa, tôi không sai nhưng Quang đã dẫn ra những bài mà Wiki viết, để đưa đến sự đồng thuận, tôi đã đồng ý với Quang. Tôi nghĩ ta không cần thảo luận nữa, hãy làm theo những gì trước đây cộng đồng làm. - Duyphuong (thảo luận) 11:29, ngày 20 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Bạn không thể so sánh "họ" (trong "họ Phạm") với "Trường" (trong "Trường Đại học Hà Nội"). Bạn xem trả lời Trungda của tôi ở phần trên. Cám ơn. Zaahuu (thảo luận)
  • Những thảo luận của bạn mới đưa vào cũng không có ý gì mới hơn với những thảo luận trước đó. Tôi không có ý so sánh, chỉ muốn thông cảm với trạng thái tinh thần của bạn thôi. -- Duyphuong (thảo luận) 10:39, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Theo tôi biết thì thậm chí chữ College và University trong tiếng Anh Anh và tiếng Anh Mỹ cũng đã có ý chỉ những khái niệm không hoàn toàn trùng khớp. Một college tại Mỹ tương đương bậc Đại học ở VN, nhưng college tại Anh chỉ tương đương bậc Cao đẳng mà thôi (tham khảo en:wikt:college). Dịch sang tiếng Việt đừng cố gắng khiêng cưỡng, mà nên tìm hiểu thêm thông tin về ngôn ngữ gốc để so sánh chính xác với ngôn ngữ đích. Còn việc dịch sang tiếng Anh thế nào, hiện nay là một sự lộn xộn khủng khiếp, tôi nghĩ chưa nên đề cập đến ở đây (ví dụ, cùng 1 trường, có khoa tự gọi mình là department, có khoa tự gọi là faculty, hay cùng thuộc một bộ, nhưng mỗi sở tự "tặng" cho mình 1 cái tên khác nhau). Cần lắm những viện ngôn ngữ để thống nhất, chứ không phải cãi suông kiểu này. Tân (thảo luận) 11:22, ngày 21 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Nhưng thực tế là chưa có Viện nào đứng ra làm chuyện này và các tên hiện nay vẫn là tên tự đặt.--Trungda (thảo luận) 06:53, ngày 22 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Xin nhắc bạn Tân là bạn Zaahuu không cãi suông. Bạn ấy có viện dẫn ở sách vở và văn bản chính thức hoàn toàn. Đã có văn bản mà vẫn cãi gọi là cãi suông Llevanloc (thảo luận) 02:53, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Ý tôi cãi suông là cãi suông về vấn đề dịch Việt sang Anh. Cái đó dù sao cũng không nằm trong phạm vi của Wikipedia tiếng Việt. Tân (thảo luận) 12:04, ngày 24 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Dịch College/School/UniversitySửa đổi

Không nên dịch một cách cứng nhắc các từ này sang tiếng Việt vì trong tiếng Anh chúng được sử dụng rất linh hoạt. Đa phần các college và school là các trường con của một university (cần hiểu từ university tuơng đương từ "Trường Đại học Tổng hợp" trong tiếng Việt; mời xem en: University --> A university is an institution of higher education and research, which grants academic degrees in a variety of subjects) nhưng nếu dịch chúng là cao đẳng là không chính xác vì chúng không hề đào tạo hệ cao đẳng mà đào tạo hệ đại học (bachelor) và cả thạc sỹ (master) và tiến sỹ (doctor). Một university A có thể gồm nhiều college (college of science, college of computer science, college of business and economics...), school (school of art and design, school of law, school of medicine...) và division. Có trường đại học lại dùng chữ college thay cho university như en:Boston College (http://www.bc.edu/) mặc dù đây "is a private research university" và bên trong nó có College of Arts & Sciences và nhiều school khác.

Qua vài dòng trên, hy vọng các bạn không nên quá tập trung vào tên gọi của 1 đơn vị đào tạo nào đó mà bỏ qua cập độ đào tạo thực sự của nó khi dịch sang tiếng Việt. An Apple of Newton thảo luận 08:36, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Boston College là một trường hợp đáng kể vì cũng có một trường đại học riêng cùng thành phố có tên Boston University. Cũng có một số ví dụ khác, như Mississippi College/University, Texas College/University, Washington College/University/University, Xavier University/College, City University/City College of New York (nhưng có thể định hướng theo vị trí). – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 03:22, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Chính xác, ở Việt Nam hiện nay đang có 2 cách dịch phổ biến:
  1. Dịch theo ngữ pháp (thường áp dụng trong các trường ngoại ngữ).
  2. Dịch thoát ý "không hẳn cứ phải bám theo ngữ pháp" (thường áp dụng dịch các văn kiện) -- Duyphuong (thảo luận) 04:18, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Dịch tên các cơ sở giáo dục VN ra tiếng AnhSửa đổi

Mời các bạn "giải trí" bằng ví dụ sau: Dịch câu "Tiền thân của Đại học Huế là Viện Đại học Huế" (xem) ra tiếng Anh. Zaahuu (thảo luận) 09:07, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Xin hỏi là đại học, trường đại học, học viện khi chuyển sang tiếng Anh là gì vậy?. Hãy nêu ra sự khác nhau của chúng. Cảm ơn.--DMT (thảo luận) 02:20, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Về sự khác nhau, vui lòng xem ở đây. Về cách dịch, "đại học" và "viện đại học" có thể dùng từ "university"; "trường đại học" có thể dùng từ "college" (nói như thế này chắc chắn sẽ có nhiều người đòi "làm thịt" tôi, vì hiện nay ai cũng sính "university", ai cũng muốn mình là "university" cả và dịch "college" là "cao đẳng"). Về "học viện" thì phức tạp hơn chút, tùy từng cơ sở cụ thể mà dịch. Về cách dịch, có thể thảo luận thêm sau khi hoàn tất thảo luận liên quan đến tên (tiếng Việt) của các cơ sở giáo dục đại học VN. Dù sao, đây cũng không phải là vấn đề quan trọng của vi.wiki (vì nếu cần thì vi.wiki chỉ cần ghi đúng tên giao dịch bằng tiếng Anh mà cơ sở đó đang sử dụng). Zaahuu (thảo luận) 20:32, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Biểu quyết (1)Sửa đổi

Việc tranh luận xem ra không có điểm dừng, ai cũng khăng khăng bảo vệ quan điểm và cuối cùng không ai là người chiến thắng hoàn toàn. Vậy sao ta không kết thúc việc tranh luận ở đây để đỡ tốn thời gian, công sức của những người tham gia tranh luận và tiến hành biểu quyết? Điều kiện biểu quyết xem ra là những thành viên có đóng góp tích cực trong vấn đề này, có am hiểu về vấn đề, không để xảy ra tình trạng rối khi biểu quyết. 222.252.119.157 (thảo luận) 07:30, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Biểu quyết làm sao đây khi mà số lượng thành viên am hiểu về cái đang bàn này là có nhiều không? Mà để ý cũng không thấy ý kiến của các sysop về vấn đề này (trừ Trungda và Trần Vĩnh Tân đang cãi nhau)--15.15.15 (thảo luận) 07:41, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thí dụ, chẹp, IP như em là không có quyền biểu quyết, thành viên như bác 15.15.15 cũng không nốt vì bác mới mở tài khoản sau Giáng sinh, chưa từng có ý kiến tại đây. Các sysop khác nên tham gia và có ý kiến. 222.252.119.157 (thảo luận) 07:46, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi mới lập ra trang biểu quyết tại đây.Các bạn cho ý kiến và xin nói rằng tôi nghĩ đây chỉ là cách giải quyết cuối cùng.Thân!--15.15.15 (thảo luận) 08:22, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Không phải cái gì cũng lôi ra biểu quyết vì chúng ta cần chấp nhận cái đúng, không thể biểu quyết chọn lựa giữa 1 cái sai và 1 cái đúng. Cái ĐÚNG sẽ luôn luôn ĐÚNG, không thể vì biểu quyết để rồi coi cái sai là cái đúng.
  • ĐẠI HỌC là 1 trong các cấp đào tạo giáo dục trong hệ thống giáo dục gồm nhiều cấp bậc trong đó có TIỂU HỌC, TRUNG HỌC và ĐẠI HỌC. Một trường Tiểu học A có thể rút gọn thành Tiểu học A được không? Hay Trung học Phổ thông Lê Hồng Phong có thể thay thế cho Trường Trung học Phổ thông Lê Hồng Phong?
  • Mời các thành viên xem 1 quyết định của Bộ Giáo Dục và Đào tạo tại http://www.moet.gov.vn/?page=6.4&view=825&opt=brpage sẽ thấy chúng ta không thể bỏ từ "trường" ra khỏi tên của cơ sở đào tạo. An Apple of Newton thảo luận 05:29, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Và đây là QUYẾT ĐỊNH CỦA THỦ TƯỚNG CHÍNH PHỦ SỐ 153/2003/QĐ-TTG NGÀY 30 THÁNG 7 NĂM 2003 VỀ VIỆC BAN HÀNH "ĐIỀU LỆ TRƯỜNG ĐẠI HỌC" trong đó có ghi:

2. Các loại trường đại học bao gồm: đại học, trường đại học và học viện, được quy định tại khoản 1 Điều 14 Nghị định 43.

Điều 3. Nguyên tắc đặt tên trường đại học

1. Tên của trường đại học bao gồm các cụm từ sau đây:

a) Cụm từ xác định loại trường: đại học, trường đại học, học viện;

b) Cụm từ xác định loại hình trường nếu là bán công, dân lập hoặc tư thục.

c) Cụm từ xác định lĩnh vực, ngành nghề (nếu cần thiết);

d) Tên riêng hoặc cụm từ xác định tên đại học nếu trường là trường thành viên. ''

Tôi nghĩ với văn bản quy phạm pháp luật này, các thành viên có thể chấm dứt thảo luận hay tranh cãi về vấn đề này. An Apple of Newton thảo luận 05:40, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Cảm ơn Apple.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 06:01, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cảm ơn Apple, nhưng cần mở rộng "diện điều tra": các văn bản thành lập các đơn vị hành chính, rồi lục sử sách tên thụy, miếu hiệu chính thức của các vua chúa... thì sẽ khối chuyện kéo theo nữa, thì e rằng việc bám theo các văn bản chính thống để đặt tên bài sẽ phải làm cách mạng như Ngokhong nêu. Nguyên việc áp dụng cách đặt tên các lĩnh vực khác vốn đã không theo "văn bản pháp quy" rồi, tự dưng riêng hệ thống giáo dục lại theo, chẳng hay là ngoại lệ? Nó sẽ không giống với quy tắc đặt tên bài hiện hành tại wiki.--Trungda (thảo luận) 06:49, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Nhân thể mời mọi người tham khảo cái định nghĩa "đại học" của Bách khoa thư, trong đó có nghĩa thứ 2 chỉ ra rằng ĐH = "trường ĐH".--Trungda (thảo luận) 06:54, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Và đồng thời nhìn sang cột ở giữa để xem Bách khoa toàn thư Việt Nam đặt tên mục từ như thế nào luôn. Tân (thảo luận) 06:56, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Từ trước đến giờ, tôi chưa từng bác bỏ rằng không được có chữ "trường" với lý do có "trường" là không đúng. Xét về nghĩa, có "trường" hay không có "trường" thì đều không sai. Trường hợp có "trường" đã được bạn Zaahuu chỉ cho thấy rõ. Nhưng trường hợp không có "trường" thì tôi đã trình bày là quần chúng cũng dùng với nghĩa là cơ sở giáo dục bậc đại học. Nhiều trang web, logo, biển chữ tại một số cơ sở như vậy (không phải mọi cơ sở, tôi thừa nhận) cũng không dùng chữ "trường" mặc dù tên khai sinh có thể có. Vậy là trường hợp không có "trường" không sai. Khi cả hai đều không sai, thì nếu xét đến trường hợp nào ngắn gọn hơn, rõ ràng là trường hợp không "trường".

  • Những logo, biển không có "trường" mặc dù tên trong quyết định thành lập có thể có hoặc không có "trường" cho thấy cách gọi gọn có phổ biến:

Tập tin:Dai hoc An Giang.gif Tập tin:Đại học Kinh tế Quốc dân.gif Tập tin:DHHP.png Tập tin:Logo Đại học Mở Hà Nội.jpg Tập tin:Đại học Bách Khoa Hà Nội.jpg.jpg Tập tin:Đại học Công nghệ Hà Nội.jpg Tập tin:Đại học Khoa học Tự nhiên Hà Nội.jpg Tập tin:Đại học Nông nghiệp I.gif Tập tin:Đại học Sư phạm Hà Nội.gif Tập tin:Logo Đại học Đà Lạt.jpg Tập tin:Hoa Sen University.jpg Tập tin:Huus.jpg Tập tin:Lau.jpg Tập tin:Hanoi dhyk.jpg Tập tin:Dhyhp.JPG Tập tin:Dhgd.jpg Tập tin:Logo dhdlhp.gif Tập tin:Dai hoc YersinDaLat.jpg Tập tin:Dai hoc xay dung.jpg Tập tin:Logovl.jpg Tập tin:HCMUTRANS.png Tập tin:Daihockientructphcm.PNG Tập tin:Logodlktcn.gif Tập tin:Logo ĐHSP TpHCM.jpg Tập tin:TDTT.gif Tập tin:TĐT logo.png Tập tin:Logo YDuoc TP.PNG Tập tin:NTUlogo.gif Tập tin:Dai hoc Cong nghiep QuangNinh.jpg Tập tin:LogoYThaiBinh.gif Tập tin:Su pham HN2.jpg Tập tin:Đại học Ngoại ngữ Hà Nội.JPG Tập tin:Anh03.jpg Tập tin:CNN logo.jpg Tập tin:Đại học Khoa học Xã hội và Nhân văn Hà Nội.JPG Tập tin:Đại học Cần Thơ.gif Tập tin:Đại học Sư phạm Huế.jpg Tập tin:Dai hoc SuphamDongThap.png

  • Những logo, biển có "trường":

Tập tin:DH Y hai Phong logo1.JPG Tập tin:Logoueh.gif Tập tin:Truong dai hoc Tay Do.jpg Tập tin:Đại học Lâm Nghiệp.PNG Tập tin:Dhxd.gif Tập tin:Dai hoc QuangTrung.PNG Tập tin:DHL.JPG Tập tin:Dhnhp.jpg Tập tin:Daihocnonglam.PNG Tập tin:Vhup.gif Tập tin:Congtruong.JPG Tập tin:Nute.jpg Tập tin:Logo Đại học Điều dưỡng Nam Định.PNG Tập tin:Chuyen ngu.jpg Tập tin:LogoHcmussh.jpg Tập tin:ÐH KT&QTKD THAI NGUYEN.jpg Tập tin:Dai hoc Su pham Da Nang.PNG Tập tin:Congtruongdhtaynguyen.jpg Tập tin:Đại học Khoa học Huế.jpg [[Tập tin:Đại học Khoa học Huế1.jpg

Tập tin:Dai hoc Da Lat.jpg]]
  • Những logo chẳng rõ có "trường" hay không:

Tập tin:Logo Đại học Khoa học Tự nhiên Thành phố Hồ Chí Minh.jpg Tập tin:Dai hoc LuongTheVinh.PNG Tập tin:UEF.jpg Tập tin:Logo ĐH Hồng Bàng.GIF Tập tin:Dtu-logo-072005 r1 c1.gif Tập tin:Dan lap Binh Duong.jpg Tập tin:LogoBVU.jpg Tập tin:Đại học Thái Bình Dương.JPG Tập tin:VXUT Logo.jpg Tập tin:Đại học Võ Trường Toản.JPG Tập tin:Dai hoc QT BacHa.jpg Tập tin:Siu uni.jpg --Khốttabít (thảo luận) 08:31, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

      • Xin lỗi Khôttabít đó là logo. Người ta có lẽ đã loại bỏ bớt chữ trường để cho gọn nhưng tôi chắc chắn rằng đó là cách rút gọn sai. Tôi xin hỏi tại sao bạn khôt ta bít cứ viện vào cớ được nhiều người sử dụng. Vậy xin hỏi nhiều là bao nhiêu?? Nếu bạn có thể làm một cuộc thống kê có quy ước thì tôi chấp nhận chứ còn rất nhiều logo của nhiều trường có danh tiếng khác mà bạn lại không lấy ra là sao Llevanloc (thảo luận) 08:40, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
        • xin lưu ý thêm khốttabít là bạn trungda tự mâu thuẫn với chính mình khi viện dẫn một nguồn đáng tin cậy là bách khoa toàn thư việt nam của chính phủ có để rõ ràng tên trường đại học và đại học vùng. Mong bạn dành chút thời gian xem và tôi chắc rằng người có nhận trách nhiệm biên soạn từ điển này đã có một kiến thức am tường về vấn đề này và đặt tên chính xác. Llevanloc (thảo luận) 08:45, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
vậy sao Khôttabít và Trungda, DuyPhuong, NgoKhong không qua đó tranh luận với Bách khoa toàn thư việt nam của chính phủ ? --85.183.145.69 (thảo luận) 09:11, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cách nào sử dụng nhiều hơn, thì bạn có thống kê được có "trường" nhiều hơn không. Logo, biển là cái mà tự đương sự xưng tên, sao lại không có ý nghĩa. Đến lý lích còn có mục tên thật và tên thường gọi. Sao lại cứ phải khăng khăng cái tên thật. Danh thiếp người ta viết là Nguyễn A, thì dù trong giấy khai sinh là Nguyễn Thị A, chẳng lẽ Nguyễn A vẫn không được gọi sao? Gọi Nguyễn A là sai hay không sai? Bạn nói về ban biên tập của từ điển bách khoa như vậy, bạn có giỏi hơn họ? --Khốttabít (thảo luận) 08:50, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Khốttabít càng nói càng hết hiểu, lập luận linh tinh. Khốttabít có thấy cái QUYẾT ĐỊNH CỦA THỦ TƯỚNG CHÍNH PHỦ SỐ 153/2003/QĐ-TTG ở trên kia không, vậy mấy trường DH không có chữ trường là xem thường lệnh chính phủ, nên đi tố công an đi thôi. Khốttabít cũng chẳng thấy là Llevanloc chẳng bao giờ khẳng định là có "trường" nhiều hơn, chỉ có bạn và Trungda khẳng định là chữ DH (không có trường) "được phần đông những người nói tiếng Việt hiểu được và sử dụng" nhưng chẳng bao giờ đưa ra được bằng chứng nào mà như VinhTanTran nói ở trên là "toàn những nhận định cảm tính thôi". Bạn nói và bắt người ta chứng minh ? Khốttabít nói có trường cũng không sai, mà không có cũng đúng. Vậy biết đọc cái QĐ thủ tướng ở trên không vậy, và nếu có "trường" không sai mà chính xác hơn thì tại sao Khốttabítlại đi sửa hàng loạt trở về như cũ ? Đến bao giờ những người như Khốttabít và Ngokhong không còn mắt nhắm mắt mở và biết thảo luận nghiêm túc hay chỉ biết ăn thua cá nhân và không có lập luận? Cần nhắc lại 1 câu nói ở trên của Zaahuu: Tôi mong là cuộc thảo luận này sẽ giúp nâng cao chất lượng cho Wiki tiếng Việt, chứ không phải là hơn thua về mặt cá nhân--85.183.145.69 (thảo luận) 09:04, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Xin lỗi, tôi ko nói là tôi giỏi hơn ban biên tập bách khoa toàn thư. Tôi chỉ nói là họ có kiến thức vững chắc và tôi thừa nhận họ chắc chắn giỏi hơn tôi. Bạn khotta bit đừng mắc lỗi suy diễn lung tung. Tôi không có ý gì khác nữa Llevanloc (thảo luận) 09:29, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Tôi cũng mong các bạn IP hãy tạo tài khoản và đăng nhập để tham gia thảo luận và biểu quyết. Xin cảm ơn. Cái này tôi không có ý làm lobby đâu nha. Nhắc trước để khỏi suy diễn Llevanloc (thảo luận) 09:32, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Nhắc mãi rồi, nếu có khả năng thì Llevanloc cứ "bảo" chính quyền "lệnh" cho các báo đài tuyên truyền và "bắt" các trường sửa logo, "bắt" mọi nơi mọi lúc dùng từ đó phải có chữ "trường" đi! Khi nào người nói tiếng Việt đều dùng thế thì đương nhiên là wiki phải theo rồi.
Mà nếu Llevanloc đã trả lời Khottabit thế thì cũng là thừa nhận Bách khoa thư đúng rồi, thôi khỏi nói gì nữa nhé? Cảm ơn nhiều.
Nếu Bách khoa thư đưa ra mà còn phủ nhận, quy tắc ở wiki lại cũng phủ nhận thì không hiểu ai có thể nghe cái lý lẽ đó được nữa? (botay.com - nhưng ko bó tay ngồi nhìn đâu:D)--Trungda (thảo luận) 09:40, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đến lúc này Trungda còn nói được thế thì bắt đầu thấy hết hay rồi. hãy xem Bách khoa thư có viết chữ Trường không ? Và hãy nghĩ là tại sao ở đây viết Hợp chúng quốc chứ không phải Hợp Chủng Quốc ? Hay Tằng Tuyết Minh chứ không phải Tăng tuyết Minh, qua đó cãi luôn nhé --85.183.145.69 (thảo luận) 09:49, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
      • Sao bạn trungda mắc cái lỗi không chịu đọc kỹ thảo luận của người khác hoài thế nhỉ. hay là bạn chỉ đọc khúc nào có lợi cho bạn thôi. Lần cuối cùng tôi yêu cầu bạn đọc thật kỹ rồi cho ý kiến nhá Llevanloc (thảo luận) 09:51, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
À, tôi có sự thiếu sót khi xem "toàn bộ" nội dung bách khoa thư. Nhưng chuyện Tằng/Tăng, Chúng/chủng thực ra chỉ giống sát nhập / sáp nhập mà Zaahuu từng nêu, là sự dùng sai 1 từ Hán Việt (do phát âm). Việc thêm, bớt chữ bàn ở đây là việc khác.--Trungda (thảo luận) 10:02, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Với cách lý giải của Bách khoa thư cho ta nghiệm kép mà tôi và Khottabit hay Duyphuong từng nêu: không có cách nào sai, chỉ là cách nào thông dụng hơn. Chắc bây giờ Tân cũng đồng ý với tôi khi rằng tôi nói "trường ĐH XD" = "ĐH XD" là ko sai. Vậy sao ko vận dụng quy ước vốn có của wiki khi đặt tên bài, bởi nhiều mục từ khác đâu có mang tên đầy đủ của tổ chức/nhân vật?--Trungda (thảo luận) 10:06, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi vẫn phục Trungda là có thảo luận đàng hoàng thẳng thắn, không như Khốttabít và NgoKhong lâu lâu chọt vào không có lập luận. Nhưng đến lúc này mà Trungda vẫn đưa cách thảo luận như mấy ngày trước mà không thêm dẫn chứng nào thì oải quá. một cách thảo luận mà không đọc ý kiến phản bác của người khác, cứ nói cho sướng miệng những gì mình cho là đúng và làm mất thời gian người khác. Hãy xem ở trên, VinhtanTran mới viết trả lời ra sao: "Tựa của trang viết trong Wikipedia phải được phần đông những người nói tiếng Việt hiểu được và sử dụng", vậy chứng minh cho tôi thấy là phần đông người sử dụng đi. Đông là bao nhiêu? Quá bán? Vậy Trường ĐH XD thì phần đông người có hiểu được và sử dụng không? Không chắc? Trungda lôi toàn những nhận định cảm tính thôi. Tân (thảo luận). Hỏi lại Trungda: Nếu có "trường" không sai mà chính xác hơn thì tại sao Khốttabít và Trungda đi sửa hàng loạt trở về như cũ, trong lúc đang thảo luận nóng ? hay đó là 1 thái độ tranh nhau hơn thua cá nhân bất cần lý lẽ, hay là khiêu khích ?--85.183.145.69 (thảo luận) 10:31, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Bách khoa thư cho ta 1 cách mà sách cũ hay gọi là "phàm lệ biên soạn". Tôi không phản đối nếu mọi người có ý dịnh biểu quyết sắp xếp mục từ theo "chuẩn" của bên đó. Nhưng hiện tại thì wiki vẫn không tuân theo chuẩn này.
Tôi và Khốttabít sửa lại trên cơ sở trả về quy ước hiện hành. Zaahuu đã sửa hàng loạt chưa thảo luận trước để có thống nhất. Điều này tôi đã giải thích.
Tôi (cũng như các bạn) đang làm việc ở wiki, ko phải 1 viện khoa học nào đó, nên phải theo quy định hiện hành tại đây, chứ ko phải ở đâu cả. Vì thế tôi lấy quy ước đặt tên bài tại wiki đây làm đầu. Và hiển nhiên theo các quy tắc đó thì "ĐH XD" thắng "trường ĐH XD".
Tôi cũng làm việc theo tinh thần Zaahuu nói thôi, ko phải vì việc hơn thua cá nhân. Vấn đề là nhất quán theo các mục từ thuộc lĩnh vực khác. Các lĩnh vực khác đã không "tuân thủ" quy định chính tắc (vì quy ước wiki nó thế) thì sao lĩnh vực này lại tự tách ra cách riêng, khi cùng đứng chung trong ngôi nhà wiki?--Trungda (thảo luận) 10:52, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Dù wikipedia có mục đích nhắm tới đại đa số bình dân thì vẫn là 1 bách khoa thư và 1 bách khoa thư thì cần chính xác. Và nếu Trungda cho là không sai và chính xác hơn thì tại sao không làm mà vẫn hơn thua mấy hôm nay ? Wikipedia còn tiện lợi hơn những bách khoa thư giấy khác là có thể làm trang chuyển hướng nên chuyện người dùng chữ DHXH (không có chữ "trường") không tìm ra là điều vô lý. Bạn Trungda cũng sẽ làm người ta không phục, cho bạn là "cảm tính", thảo luận lằng nhằng không nghiêm túc với dụng ý làm mất thời gian người khác như kiểu MinhTam hay làm, nếu bạn cứ nhắc mấy ngày nay đến lần thứ 10"ĐH XD" thắng "trường ĐH XD", được sử dụng nhiều hơn, và chỉ có 1 lập luận đó, nhưng mà dù bao nhiêu người nhắc vẫn không đưa ra được 1 bằng chứng cụ thể và thuyết phục nào. --85.183.145.69 (thảo luận) 11:00, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Một khi đã xác định "ĐH XD" = "trường ĐH XD" thì ko cái nào chính xác hơn cái nào. Cái nào ngắn gọn hơn thì dùng (theo quy tắc) và "ko dùng danh từ chung đứng đầu" (cũng theo quy tắc). Xin nhắc lại nếu lấy "chính xác" làm đầu thì ko thể bỏ được "tỉnh, huyện" trước tên riêng các đơn vị hành chính; các vua chúa cũng ko thể dùng nói tắt mà thụy hiệu hơn chục âm tiết.
Mà bạn chưa đăng nhập thì cũng không nên trách cụ Khốtlão Tôn nhé:D--Trungda (thảo luận) 11:09, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
nản với bạn rồi. Đăng nhập hay không thì có khác gì, IP không được thảo luận à ? Và dù đăng nhập (chỉ 2 phút là có tên TV ngay) thì lúc đó với tên tôi là ABC thì bạn biết tôi là ai không ? Nói thật, thái độ tranh luận và mắt nhắm mắt mở của NgoKhong và Khốt (hồi sửa lúc nóng có vẻ khiêu khích nữa) không làm tôi phục được, nếu không muốn nói là ngược lại. Còn DuyPhuong thì đi vận động và hô hào "không thảo luận, không biểu quyết vội" (Thảo_luận_Thành_viên:Mxn#Mời thảo luận). Từ đầu, tôi không tham gia thảo luận đề tài này vì thấy mình không am hiểu nên chỉ đọc ý kiến người khác. Nhưng như Zaahu phân tích thì ĐH và Trường ĐH là 2 cơ chế hoàn toàn khác nhau, không thể lẫn lộn và mấy ngày hôm nay liên tục có thêm dữ kiện và bắng chứng mới, như là mới đây là Quyết định của thủ tướng mà Apple đưa ở trên, nhưng những bạn phản bác như bạn và NgoKhong, Khốt thì không đưa được bằng chứng cụ thể và thuyết phục nào, chỉ nói đi nói lại theo cảm tính là DH được dùng nhiều hơn (mà không có dẫn chứng) và còn nói là TDH và DH đều = nhau và không sai, mà cũng không phản bác được lập luận của Zaahu. Lại thêm rõ ràng là bạn thảo luận mà không đọc phản bác của người khác, lại thiếu sót dẫn chứng bách khoa thư mà không xem là bách khoa thư viết có chữ trường. Đến mức này, thì tôi, 1 người người ngồi ngoài theo dõi, bắt đầu thấy không phục bạn được nữa rồi, thiếu sự thuyết phục, ít nhất bạn nên có sự phục thiện và văn hóa nhận lỗi, nếu không có dữ kiện và lập luận mới. Cũng nói thêm là Zanhu còn làm tôi phục vì nói và bỏ công ra sửa rốt ráo, cả chữ trong bài, cả liên kết đến bài, chứ không làm nửa chừng như nhiều người khác, tranh nhau hơn thua cái tên, sửa tên bài người khác rồi bỏ đó. --85.183.145.69 (thảo luận) 11:23, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cái quyết định mà Apple đưa ra ghi là:
Điều 3. Nguyên tắc đặt tên trường đại học
1. Tên của trường đại học bao gồm các cụm từ sau đây:
a) Cụm từ xác định loại trường: đại học, trường đại học, học viện;
Như vậy thì một trường nào đó đặt tên mình là đại học X, trường đại học Y, học viện Z thì không sai theo quy định chung của chính phủ Việt Nam. Meotrangden (thảo luận) 11:38, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Nhưng phải đúng với loại trường của mình, MeoTrangDen à, và như Zanhu phân tích thì TDH cơ chế, loại hình khác hẳn DH; chưa thấy phe phản bác có lập luận thuyết phục gì khác để cho là Zanhu sai, dù tranh luận mấy ngày nay. Nếu là loại hình TDH thì cần có chữ trường, Như là học viện thì không thể ghi là DH. Nhưng vài ông VN cứ sính chữ DH nên quên lệnh của chính phủ. --85.183.145.69 (thảo luận) 11:49, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Tôi xin có ý kiến về ý kiến của meotrangden ====>suy diễn của bạn gần như sai lầm khủng khiếp. Theo bạn nói thì một nghị quyết, một quyết định, một điều luật của chính phủ muốn hiểu như thế nào thì hiểu à. Đây chính là cái sai của biết bao nhiêu người rồi. chính phủ muốn chỉ trường đại học dành cho đại học cụ thể, còn đại học chỉ đại học vùng. Nếu còn thắc mắc có thể đọc thảo luận bạn zaahuu ở phía trên. Người am hiểu lĩnh vực này là zaahuu. Tôi khẳng định là như vậy. Những bạn không thường xuyên theo dõi thảo luận xin hãy dành chút thời gian đọc các thảo luận chính của zaahuu ở đầu là hiểu vấn đề. Chứ đừng chỉ ghé qua một hai lần rồi phán đại ý kiến kiểu như Ti2008 cho ý kiến một lần rồi biến mất Llevanloc (thảo luận) 12:08, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Meotrangden đọc luật vớ vẩn thật đấy, anh có biết là ở Việt Nam hiện nay có 3 hình thức tổ chức ở bậc đại học không? Đó là "Đại học" (đại học quốc gia, đại học vùng), "trường đại học" (cơ sở giáo dục bậc đại học), và "học viện" (tôi chưa rõ phân biệt nó ra sao). Vậy mà Meotrangden nói đặt cái nào cũng được thì tôi chỉ biết vái dài thôi. Còn đối với Trungda, có lẽ không còn một lý luận nào về vấn đề này để có thể nói được nữa vì cũng sẽ như rõ ràng Trungda không muốn hiểu. Nhưng với "chiêu" cuối cùng của Trungda khi cho rằng wiki cần phải "tách biệt" với quy định hành chính, với bách khoa toàn thư Việt Nam thì tôi thấy buồn. Một bảo quản viên mà không nhận biết được Wikipedia là bách khoa toàn thư như thế nào, dựa vào đâu mà có được. Wikipedia dựa vào sự đóng góp của từng cá nhân một, nhưng những cá nhân đó lấy kiến thức tại đâu nếu không phải là trường lớp, là nghiên cứu, và các bách khoa toàn thư giấy và văn bản chính quy? Nếu như anh thì Wikipedia sẽ là một cái "bầy" hỗn loạn vì bản thân nó đã không có tổ chức quản lý rồi, giờ lại không có cái nguồn của kiến thức nữa thì không khác gì cái "bầy" thích bày vẽ cái gì thì bày vẽ cho nó khác người. Tân (thảo luận) 13:02, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Biểu quyết (2)Sửa đổi

Tôi không nói wiki cần phải tách biệt khỏi các quy định hành chính (như Tân vừa dẫn), mà thực tế bản thân nó vận hành lâu nay đã có nhiều điều không tuân theo nó rồi – trong đó có cách đặt tên bài là không theo tên chính thức, đầy đủ. Wiki xưa nay vận hành linh hoạt và hướng vào sự tiện dụng; tôi chỉ nói theo quy tắc cho người dùng hiểu được và sử dụng. Tôi, Khốt và Meotrangden bàn vẫn theo cách nhìn này, đơn giản có vậy thôi. Xin nhắc lại là không phải chúng ta đang làm việc ở wiki chứ không phải ở cơ quan chính quyền hay 1 viện khoa học mà phải đặt quy định trong các văn bản pháp quy lên trên cùng đối với vấn đề đặt tên bài về người/tổ chức.
Hiển nhiên là, các văn bản pháp quy đó chính là 1 nguồn tin cậy khi sử dụng để nâng chất lượng bài viết – nhưng nó nằm ở nội dung. Nếu quy tắc đặt tên bài tại wiki được thống nhất lấy Bách khoa thư làm chuẩn hoặc lấy văn bản pháp quy của Việt Nam theo từng lĩnh vực làm chuẩn chẳng hạn, khi đó cách đặt tên bài sẽ theo các chuẩn này. OK thôi, nhưng hiện tại chưa như thế.
Cho đến trước khi có tranh luận về vấn đề này, cách đặt tên bài trong nhiều trường hợp vốn đã không tuân theo các văn bản pháp quy và nó vẫn đang vận hành khá trơn tru, không hề hỗn loạn như Tân mô tả. Cái Tân nói “nếu cứ như anh” – cái như tôi nói là cái đang có từ trước đến nay đây chứ là cái nào nữa, có hỗn loạn không?
Giải pháp cho ĐH, để phân biệt cấp hay cơ chế hoạt động thì đâu có khó gì. Hãy xem các đơn vị hành chính đã đặt tên bài thế nào thì theo vậy (tên đâu trùng thì dùng “(trường)” phân biệt như Minh Tâm đã nêu), có gì “hỗn loạn” nhỉ? --Trungda (thảo luận) 09:32, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
@Llevanloc: Học viện như tôi biết là ngang đại học, nhưng được chuyển về quyền quản lý của Bộ chuyên ngành chứ không như các ĐH nên có cách gọi riêng như vậy. ĐH đều thuộc Bộ GD ĐT, còn học viện tài chính thuộc Bộ TC, học viện Quan hệ quốc tế thuộc Bộ Ngoại giao. Thực chất chỉ có 2 hình thức tổ chức mà thôi vì ĐH (trường) = (về cấp với) Học viện, dưới ĐH vùng như bạn nói.
Nhiều người nói thạo về hệ thống giáo dục VN mà không ai giúp được Llevanloc giải đáp câu này từ hôm qua sao?:D--Trungda (thảo luận) 09:32, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Bài viết về trường đại học tại Wikipedia tiếng Việt này trước đến nay không có quy tắc, đúng là có nhiều bài đặt là "đại học", nhưng cũng có bài đặt là "trường đại học". Khi ta phân biệt được đâu là sai, đâu là đúng, dựa vào sự giúp đỡ của văn bản pháp quy, ta sẽ đạt được sự thống nhất cao, đạt được tính ổn định còn cao hơn và chắc chắn hơn nữa. Tù mù đúng sai và hài lòng với một sự hỗn loạn chưa biết khi nào sẽ bùng nổ tiếp (mà minh chứng trước đây cho thấy vẫn thỉnh thoảng có người "lên cơn" và luôn tạo ra một đống thảo luận) là một cái nhược, vì sự thật là việc lựa chọn một cái sai nó không khiến nhiều người phục, và luôn luôn xảy ra tranh luận kéo dài. Tôi phải nói rất thật là Trungda ít khi đụng đến những bài viết ở chủ đề phổ quát, nên vẫn chưa thấy cái lợi của sự chính xác của một tên tổ chức đâu. Tân (thảo luận) 11:17, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

        • Trungda vốn đã tự mâu thuẫn với chính mình lần 2. Vì chính bạn chứ không ai khác dẫn cái nguồn của từ điển Bách khoa toàn thư Việt Nam ra mà làm cái cớ của mình. Mà hiện tại bây giờ bạn đã chối bỏ nó một cách phũ phàng.:(((:? Llevanloc (thảo luận) 11:40, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
        • Với lại bạn zaahuu đã giải thích rất rõ thế nào là đại học vùng, trường đại học và viện đại học. Và tôi cũng hiểu rất rõ bạn ấy nói gì? Tôi cũng không cho mình là chuyên gia trong lĩnh vực này. Tôi cũng chả giỏi giang gì cả. Tôi chỉ đọc và học hỏi ở các bạn ấy. Và theo ý kiến (có thể là chủ quan) của tôi rằng các bạn ấy làm đúng. Và tôi thấy càng thảo luận chúng ta càng dẫn được nhiều nguồn chứng minh cho các quan điểm của mình. Đơn cử như quy định đặt tên của nhà nước và cái từ điển bách khoa trên. Llevanloc (thảo luận) 11:40, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
                • Còn về các loại hình đại học học viện, tôi cũng như bao nhiêu người khác đã tìm hiểu về các loại hình này trước khi thi đại học. Chẳng có lý do gì mà tôi không hiểu cả. Với lại bữa giờ đâu có bạn nào uyên thâm ra cắt nghĩa lại cho tôi hiểu ngoại trừ zaahuu và tân. Llevanloc (thảo luận) 11:40, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Ai gạch cái chơi chữ "lên cơn" của tôi ấy nhỉ:). Tôi không có ý xúc phạm ai đâu, đó là cách dùng vui để nhắc đến User:ArisaUser:Zaahuu, là những người rất kiên quyết với quan điểm của mình, nhờ đó nên những người có quan điểm "đúng sai thế nào tôi không quan tâm, tôi biết phân biệt là được" như tôi có chỗ mà nêu suy nghĩ. Tôi biết có nhiều người ở đây biết rằng "trường đại học" mới đúng, nhưng họ không muốn hoặc không quan tâm đến việc đổi tên, nhưng đã thảo luận được đến đây thì làm cho tới gốc cũng tốt. Tân (thảo luận) 16:32, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đã thích nói luật thì mời Llevanloc và cả Trần Vĩnh Tân cho nguồn dẫn là Chính phủ VN quy định ở văn bản nào là từ đại học chỉ dùng cho Đại học vùng, còn từ trường đại học dùng cho các trường đại học cụ thể. Đối với tôi thì phải có văn bản pháp quy cụ thể, đừng bao giờ nói với tôi là Zaahuu nói thế này, Trần Vĩnh Tân nói thế kia. Họ không phải những ông thánh để phải nghe họ một cách tuyệt đối. Đối với Trần Vĩnh Tân: Đừng có viết những câu đại loại như Meotrangden đọc luật vớ vẩn thật đấy. Anh còn nhớ người đã gặp tại SG với NTQ năm 2007 không. Một BQV không nên dùng những ngôn từ như vậy.Meotrangden (thảo luận) 16:52, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • -*Hay nhỉ, Tôi xin nhắc lại là bạn suy diễn vớ vẩn thật đấy. Chứ nói như bạn chính phủ để 3 tên rồi nói: Ê chọn đại 1 trong 3 tên đi nhé, cái nào cũng được, hổng có sao đâu, luật Việt Nam đấy. Đúng là tôi hết nói nổi bạn luôn rồi, chịu không nổi cách nói quá ngang của bạn. Xin hỏi chứ bạn có chịu khó đọc các thảo luận ở trên không vậy? Hay bạn cứ cho mình là đúng. Tôi xin cho bạn biết lần cuối Là:
        • Thứ nhất, Việt Nam có 3 loại hình Đại học::::Đại học vùng, trường đại học và học viện.
        • Thứ hai, không có chuyện trường đại học muốn lấy cái tên gì cũng được
    • Ví dụ: Học viện báo chí tuyên truyền, học viện cảnh sát không thể đổi thành đại học được vì đây là cơ quan đào tạo của nhà nước.
        • Thứ ba: bạn có thể tham khảo nguồn của từ điển bách khoa toàn thư bạn Trungda đã đưa
        • Thứ tư: Đại học vùng để chỉ các đại học như Đại học quốc gia Thành phố HCM hay Đại học Huế và Đai học Quốc Gia Hà Nội. Nó không có chuyện đổi thành tên trường đại học hay học viện được vì chức năng của nó là quản lý thành viên là các trường đại học hoặc học viện
                        • Cuối cùng 4 điều tôi đã nói bạn có thể đi hỏi bạn Trungda, Ngokhong, Minh Tâm, hay bất cứ ai xem họ có nói những điều này là đúng hay không Nói luật với meotrangden chắc tôi chết quá.:D Llevanloc (thảo luận) 17:10, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

sẵn tiện trungda còn thức, bạn meotrangden có thể đi hỏi bạn ấy Llevanloc (thảo luận) 17:12, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi nhắc lại, tôi không phải hỏi ai trong số những người bạn vừa dẫn cả mà tôi chỉ công nhận khi có văn bản pháp quy nói như vậy. Bạn không cần phải giải thích vói tôi thế nào là đại học quốc gia, đại học vùng v.v. Tôi là người có bằng luật nên chỉ tuân thủ luật mà thôi. Tôi không suy diễn gì cả, văn bản bảo được thì nó là được, bảo không thì có nghĩa là không.Meotrangden (thảo luận) 17:18, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Nản thật. Tôi không học luật nhưng tôi chả thấy chỗ nào trong văn bản pháp quy nói trường đại học có thể lấy tên là đại học cả. Mà nè Bạn có rảnh thì xem cái văn bản pháp quy thành lập trường zaahuu đã đưa xem bạn có ý kiến như thế nào????????????????? Llevanloc (thảo luận) 17:28, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
        • Nhờ bạn Trungda giải thích dùm cho bạn meotrangden biết giùm, vì bạn ngại. Cảm ơn Llevanloc (thảo luận) 17:28, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Lần này thì Llevanloc cần đọc lại những gì tôi viết.
Nếu quy tắc đặt tên bài tại wiki được thống nhất lấy Bách khoa thư làm chuẩn hoặc lấy văn bản pháp quy của Việt Nam theo từng lĩnh vực làm chuẩn chẳng hạn, khi đó cách đặt tên bài sẽ theo các chuẩn này. - Tôi đặt giả thiết rằng nếu có ý kiến số đông cộng đồng nhất trí sửa luật theo hướng lấy tên tất tật các mục từ theo chuẩn từ Bách khoa thư thì chúng ta áp dụng theo đó (vì các bạn chỉ ra cách đặt tên của BKT đều có "trường") - nhưng hiện tại thì không như vậy.
Tôi không tự mâu thuẫn. Bách khoa thư hay bất cứ sách tin cậy nào có thể giúp chúng ta nâng chất lượng bài, viết các ý tứ chuẩn xác... Tôi theo nghĩa giải thích trong BKT về từ "Đại học" (gồm 3 nghĩa như tôi đã dẫn, trong đó có nghĩa 2 = "trường ĐH"). Đó chỉ là nội dung giải thích mà BKT hỗ trợ ta. Còn tên bài wiki thì vốn hiện tại ko tuân theo cách đặt tên của BKT. Tôi dùng sách theo tinh thần wiki, ko áp tất vào mọi chỗ vì có cái áp vào như vậy sẽ trái với quy tắc đang có.--Trungda (thảo luận) 17:30, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • không tôi chỉ nhờ bạn trungda giải thích cho bạn meotrangden biết cái câu đại học việt nam muốn lấy tên trong 3 tên đại học, trường đại học, học viện là sai. Chứ không có ý gì thêm hết. Bạn meotrangden suy luận văn bản vô lý quá Llevanloc (thảo luận) 17:49, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi nghĩ Trungda nên tóm tắt lại các lập luận của mình cho mọi người dễ theo dõi. Zaahuu (thảo luận) 19:37, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

User:Meotrangden đừng giận, ai cũng có lúc nhầm hoặc sai, và anh cũng đã từng nhầm khi cho rằng "Sử dụng hợp lý không phép sử dụng thương mại" đấy thôi. Anh Meotrangden sao không để ý là ở đây chỉ có mỗi mình anh là hiểu gọi đại học cũng được và trường đại học cũng được thôi. Trước hết tôi bắt bẻ theo cách suy diễn của anh, nếu anh nói như vậy, thì tôi thích gọi là "Học viện Bách khoa Hà Nội" thì vẫn đúng, đúng không? Anh có bao giờ nghe ai gọi thế chưa? Thứ hai, tôi sẽ nói cho anh thấy anh nhầm chỗ nào, ở phần Apple trích dẫn có 2 điều, điều số 2 có ghi "Các loại trường đại học bao gồm: đại học, trường đại học và học viện, được quy định tại khoản 1 Điều 14 Nghị định 43.", như vậy anh hiểu là sao? Ba loại đấy nhé. Rồi sau đó ở điều số 3, người ta mới quy định cách đặt tên, và ghi "cụm từ xác định loại trường: đại học, trường đại học, học viện", như vậy là không có gì mâu thuẫn cả. Ứng với 3 loại hình, có 3 cách đặt tên khác nhau. Tôi nói từ "vớ vẩn" là vì tôi không rõ anh đọc như thế nào mà loại có thể suy diễn thiếu lôgic đến mức đó. Còn cuối cùng thì tôi vẫn tôn trọng anh, cũng như anh Trungda vậy, nhưng khi thảo luận để nắm vấn đề vì tôi rất thẳng thừng, đó dù sao cũng là cái hay của thảo luận không nhìn mặt như ở Wikipedia. Tân (thảo luận) 02:52, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi không bắt bẻ hay suy diễn gì hết. Tôi đã nói rồi, không có quy định nào nói rằng từ Đại học chỉ dành cho đại học vùng hay đại học quốc gia hoặc đại học đặc biệt nào đó, trong đó có nhiều trường thành viên; còn một trường chỉ có vài khoa thì chỉ được đặt tên là trường đại học A hay học viện A. Đương nhiên là nếu cơ sở A đó được phép đặt tên mình là Đại học A thì về mặt chính danh chúng ta phải gọi nó là Đại học A, nếu nó là Trường đại học A thì chúng ta phải gọi nó là Trường đại học A, còn nếu nó là Học viện A thì chúng ta phải gọi nó là Học viện A (ở đây tôi chưa nói gì tới cách đặt tên bài trong vi wiki). Trong thảo luận ban đầu của tôi, tôi viết rằng một trường nào đó đặt tên mình là Đại học A hay Trường đại học A hoặc Học viện A (không phụ thuộc vào việc nó là đại học vùng, đại học quốc gia với một vài trường thành viên hay chỉ là một trường gồm vài khoa) thì đều không sai so với quy định. Nó chỉ sai khi họ đặt tên nó kiểu như XYZ A (trong đó XYZ không liên quan tới các cụm từ mà các văn bản pháp quy đã quy định, chẳng hạn như XYZ = trường, XYZ=tập đoàn giáo dục, XYZ=tổ chức giáo dục, XYZ=công ty giáo dục v.v). Hiện nay các bạn đang cố gán ghép rằng cụm từ Đại học ABC có nghĩa là ABC đó là một đại học vùng hay đại học quốc gia gồm nhiều trường con chứ không thể là một trường chỉ có vài khoa. Việc gọi nó theo tên chính danh hay rút gọn là một vấn đề khác hoàn toàn (do Wikipedia không phụ thuộc vào CP Việt Nam) và cho dù thế nào vẫn phải tuân theo các quy định hiện hành cho tới khi cộng đồng quyết định cần phải sửa lại quy định đó. Meotrangden (thảo luận) 07:18, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Khổ quá!!!Sửa đổi

Khổ quá!!! Cãi nhau rông dài mãi thế này để làm gììììììììì. Vấn đề là tìm cách nào thuận lợi cho tra cứu. Thế thôi. --Двина-C75MT 12:42, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Báo cáo các đồng chí theo tôi là chúng ta nên biểu quyết, các bên đã đưa ra hết lý lẽ rồi, bây giờ chỉ còn quyết định thôi. Cảm ơn.--DMT (thảo luận) 12:50, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tạm thời chúng ta chưa nên biểu quyết, tránh tình trạng cái sai sẽ biến thành cái đúng.Cũng thiết nghĩ vấn đề quan trọng này tất cả các sysop đều phải cho ý kiến vì các sysop đều là những người tường tận cái wiki này nhất.--15.15.15 (thảo luận) 13:54, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Ý kiến sysopSửa đổi

Y kiến của tôi là cần có chữ Trường cho chính xác (điều này đã từng trao đổi riêng với Trungda từ cách đây khoảng hơn tháng là tôi có quan điểm khác Trungda, tuy nhiên lúc đó bận rộn nên không có ý kiến trên này). Như vậy nếu thống kê giờ có 4 sysop có ý kiến và tỉ lệ là 3 đồng ý với Trường đại học (Apple, Trần Vĩnh Tân và Conbo), 1 đồng ý với Đại học (Trungda) (đây là áp dụng với các cơ sở đào tạo đại học chứ không Đại học Quốc gia hay các thứ tương tự). conbo trả lời 16:13, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Xưa nay trong mọi cuộc biểu quyết, chỉ có phiếu của IP bị loại trừ, còn các thành viên đủ tiêu chuẩn bỏ phiếu đều có giá trị như nhau. Wiki không có quy định giá trị phiếu của BQV là hơn thành viên thường. Với các sysop vắng mặt lâu thì sao? "Đánh thức" họ dậy bỏ phiếu? Đợi đến khi nào? Bỏ qua họ? Ai nhất trí với các phương án đó? Không khéo lại nổ ra tranh cãi mới về cái chủ đề không đâu!--Trungda (thảo luận) 17:08, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Góp vài ý mọnSửa đổi

Mọi người cãi nhau hăng quá mà càng ngaỳ càng dông dài, tôi xin thử phân tích cái "trường ĐH" và "ĐH" xem sao.

Trong cụm "trường ĐH" thì ĐH đóng vai trò tính từ (hoặc danh từ làm nhiệm vụ định ngữ), bổ nghĩa cho trường. ĐH khu biệt ý nghĩa của trường lại, kiểu như tập hợp con trong tập hợp lớn là trường tiểu học, trường phục hồi nhân phẩm, trường giáo dưỡng v.v.

Nhưng khi đứng độc lập thì ĐH là danh từ chính hiệu, không nên mở ngoặc (trường) ở đằng sau nữa. người ta nói: học ĐH mà ít khi dùng: học trường ĐH (trống không), mà phải kèm tên cụ thể. Theo nghĩa rộng, ĐH = trường ĐH. Mục ĐH trong từ điển Bk Việt Nam có câu: "Tên gọi có thể là trường ĐH, học viện, viện đào tạo." Như vậy nếu đinh nghĩa này đúng thì ĐH = 1. trường ĐH; 2. học viện; 3. viện đào tạo.

Còn "viện ĐH": nếu xét thuần túy về mặt ngữ nghĩa thì ĐH ở đây nằm trong tập hợp "Viện", bao gồm: viện nghiên cứu, Viện châm cứu, Viện da liễu, Viện tâm thần...

Tại sao trường ĐH không phải là 1 danh từ liền khối? Vì nó vẫn gồm 2 mảnh giữ được ý nghĩa trong tập hợp lớn (trường), ĐH vẫn nằm trong tập hợp trường. Nó khác với trường hợp Mặt trời, Mặt trăng là từ liền khối: từ trời và trăng không phải bổ nghĩa cho "mặt" mà tạo thành 1 khái niệm hoàn toàn mới, và Mặt trời, Mặt trăng không thuộc tập hợp "Mặt" bao gồm: mặt người, mặt ngựa, mặt bàn, mặt đất...

Rắc rối 1 tẹo là có cái văn bản quy định tên gọi và phân loại trường. Nhưng theo tôi cách hiểu của văn bản chỉ áp dụng cho văn bản, không thể lọai trừ được ngữ nghĩa trong xã hội đã có từ trước. Chính vì thế ta thấy các luật nhiều khi phải định nghĩa thuật ngữ trước khi đi vào các điều khoản, để thấy răng thuật ngữ cần hiểu chính xác trong văn bản luật và gián tiếp xác nhận các nghãi không trùng với văn bản.

Như vậy theo tôi, vẫn có thể để ĐH XD có cái lợi là ngắn gọn, được chấp nhận phổ biến (ngay cả trong website của trường) nên không thể gọi là sai. Trong bài viết có thể ghi loại hình là gì đó theo QĐ ABC.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 17:45, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trong các thảo luận ở trên, tôi và một số thành viên khác đã phân tích từ nguyên, cách cấu tạo từ v.v... của các cụm từ mà bạn nhắc đến. Tôi nghĩ là nó đầy đủ hơn phân tích của bạn ở đây. Có thể xem thêm ở dưới đây. Về vấn đề ghi tên các cơ sở giáo dục VN trên wiki, tôi đã trình bày rõ ràng (ở những thảo luận gần đây) lý do tại sao tôi không ủng hộ cách ghi như bạn đề nghị (tức là "Đại học Xây dựng" thay vì "Trường Đại học Xây dựng", "Đại học Sài Gòn" thay vì "Trường Đại học Sài Gòn") và việc ghi tên sai như vậy gây ra tình trạng mập mờ, dễ nhầm lẫn, và nguy hại cho tiếng Việt như thế nào. Zaahuu (thảo luận) 19:27, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Một động lực của việc cần phải để trường ở bài viết cơ sở giáo dục đại học mà VietLong ở trên chưa bàn tới, nhưng Zaahuu có nói, đó là sự xuất hiện các Đại học quốc gia và Đại học vùng hiện nay, những khu vực này chỉ có thể là "Đại học" mà không được phép là "Trường đại học". Việc phân biệt rạch ròi về tên gọi sẽ giúp rất tốt trong việc phân biệt hình thái của chủ đề. Tân (thảo luận) 02:40, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
"Không được phép" theo văn bản pháp quy, còn ở wiki thì có thể - vì quy tắc đặt tên bài có giải pháp phân biệt đơn giản bằng định hướng hoặc dấu ngoặc.
Xưa trong Bộ Giao Chỉ có quận Giao Chỉ là trung tâm; nay trong tỉnh Nam Định có thành phố Nam Định ở trung tâm... những chuyện có vẻ "dễ gây lẫn lộn lắm đấy, cần phân biệt rạch ròi vì cấp khác nhau" thực ra chả có gì nghiêm trọng và wiki vốn vẫn xử lý được, ko gây nhầm lẫn gì.--Trungda (thảo luận) 04:05, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trong ngôn ngữ thông thường không nhất thiết phải rạch ròi lắm: những từ như brother hay sister trong tiếng Anh thường gây rắc rối cho người dịch tiếng Việt vì nhiều khi không rõ đó là anh /chị hay em, nhưng trong tiếng Anh có mấy khi người ta thêm tính từ elder hay younger mà rất nhiều khi độc giả phải tự tìm hiểu lấy, có khi còn chẳng có tý dấu vết nào để tìm hiểu. Bamboo trong tiếng Anh thì sang tiếng việt có phải bao giờ cũng là tre đâu, có cả trúc, mai, vầu... nữa chứ. nghe đâu trong ngôn ngữ Eskimo còn có hàng chục từ chỉ tuyết, tùy theo công dụng, vị trí, v.v. nhưng khi dịch ta đâu có quá dài dòng với nó?--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 04:16, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Bạn Nguyễn Việt Long đi lạc đề tài rồi. Ở đây không đang bàn về việc dịch từ tiếng Anh ra tiếng Việt, mà đang bàn việc ghi tên các cơ sở giáo dục VN trên wiki sao cho đúng và không gây nhầm lẫn. Ví dụ, không nhầm giữa "Trường Đại học Sài Gòn" và "Viện Đại học Sài Gòn". Zaahuu (thảo luận) 05:19, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi hiểu cố gắng của bạn là để tránh cho người đọc khỏi nhầm lẫn. Đây là một việc làm tốt. Song không nên vì một vài trường hợp cá biệt mà làm cho cả một loạt bài trở nên có tên rườm rà. Với trường hợp cá biệt như bạn nêu ra chỉ cần thêm một "(viện)" với "(trường)" là giải quyết được nỗi lo lắng của bạn. --79.174.64.146 (thảo luận) 17:47, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Cám ơn bạn đã quan tâm. Vấn đề phức tạp hơn nhiều chứ không đơn giản là chỉ có vài trường hợp cá biệt như thế này. Riêng ở khía cạnh ngôn ngữ, ở trên tôi đã phân tích lý do tại sao không thể cắt chữ "viện" hay "trường" và bỏ ra sau trong () như bạn đề nghị. Ngoài việc nó là từ đứng trước trong một cụm từ lấy làm tên riêng, "viện đại học" và "trường đại học" là những danh từ kép, nên không thể cắt và bỏ ra đằng sau như vậy được. Mong bạn cho thêm ý kiến phản biện. Zaahuu (thảo luận) 02:06, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Về các từ "đại học", "viện đại học", "trường đại học", và "học viện"Sửa đổi

 
Nguội đi các bác. Hết round này đến round khác, chắc nhiều mồ hôi lắm rồi.

Để các thành viên tiện theo dõi, tôi ghi ra đây nghĩa và cách dùng của các từ quan trọng mà các bạn đề cập đến trong những thảo luận ở trên. Trước hết, "đại học" là một bậc học (tiểu học, trung học, đại học). Các cơ sở giáo dục đại học VN trước đây và bây giờ có các tên gọi: trường đại học, viện đại học, đại học, học viện...

  • Trường đại học. Từ nguyên (theo Việt-Nam Tự-Điển của Hội Khai Trí Tiến Đức): [trích] Trường. Đám đất rộng, dùng làm nơi tụ tập đông người: Trường học. Trường thi. [hết trích] "Trường đại học" là nơi, cơ sở giáo dục đại học. Hầu hết các cơ sở giáo dục đại học Việt Nam dưới chính thể Việt Nam Dân chủ Cộng hòaCộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam có tên là "trường đại học" và theo mô hình phân tán ngành học của Liên Xô, tức là mỗi "trường đại học" tập trung vào một chuyên ngành hay một nhóm chuyên ngành riêng. Trong "trường đại học" có các khoa, bộ môn...
  • Viện đại học. Từ nguyên (theo Việt-Nam Tự-Điển): [trích] Viện. Nơi, sở: Viện hàn-lâm. [hết trích]. "Viện đại học" là một cơ sở giáo dục đại học. Hầu hết các cơ sở giáo dục đại học Việt Nam dưới chính thể Việt Nam Cộng hòa có tên là "viện đại học" theo mô hình "university" của Mỹ (cùng với nó là hệ thống đào tạo theo tín chỉ - credit), theo đó mỗi "viện đại học" (university) bao gồm nhiều "phân khoa đại học" (faculty), thường gọi tắt là "phân khoa" (phân biệt với "khoa" - department), và/hoặc "trường" hay "trường đại học" (school, college), ví dụ: nhân văn, khoa học, luật, y, dược, sư phạm, v.v... Trong mỗi phân khoa đại học hay trường đại học có các khoa (department) chuyên ngành. Trong "viện đại học" có thể còn có các trường chuyên nghiệp v.v... Ở VN hiện nay có một cơ sở giáo dục đại học có tên gọi bắt đầu bằng cụm từ "viện đại học" đó là Viện Đại học Mở Hà Nội.
  • Đại học: Ngoài việc nó có nghĩa là một bậc học, nó còn có nghĩa là một cơ sở hay cơ cấu giáo dục đại học kể từ khi VN thành lập các "đại học quốc gia" và "đại học (vùng)". Hiện VN có 2 "đại học quốc gia" và 3 "đại học (vùng)". Các "đại học" này có mô hình gần giống với "viện đại học" (university); mỗi "đại học" có vài trường đại học thành viên, và thường áp dụng (một phần hay toàn bộ) hệ thống tín chỉ (credit). Tuy vậy, các trường đại học thành viên này thường biệt lập với nhau (không chỉ trên khía cạnh cơ sở vật chất), sinh viên từ một trường thành viên này thường không học để lấy tín chỉ từ một trường thành viên khác. Có thể nói là mô hình "đại học" này là một sự kết hợp giữa mô hình phân tán ngành học của Liên Xô và mô hình "university" của Mỹ.
  • Học viện: Về mặt từ nguyên, chữ "viện" ở đây cũng có nghĩa như trên. Từ "học viện" ở VN hiện nay (và kể cả thời Việt Nam Cộng hòa) thường dành cho các cơ sở có tính chất như là trường chuyên nghiệp (professional school, academy, institute), ví dụ: Học viện Ngân hàng, Học viện Ngoại giao... Các cơ sở này thường nằm dưới sự quản lý của các bộ chuyên ngành.

Việc thành lập các "đại học quốc gia" và "đại học (vùng)" là một bước chuyển biến quan trọng của giáo dục đại học VN dưới chính thể Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam, đánh dấu sự chuyển đổi từ một hệ thống hoàn toàn theo mô hình phân tán ngành học của Liên Xô sang một hệ thống theo đó có một số yếu tố của Mỹ và Tây Âu. Zaahuu (thảo luận) 22:33, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

      • Tôi xin góp ý nhỏ mọn là mọi thành viên nên coi giải thích này trước khi có thêm ý kiến. Vì đây là giải thích rất đầy đủ lý do Trường Đại họcĐại học là 2 thức khác nhau. Không thể quơ đũa cả nắm được. Llevanloc (thảo luận) 01:11, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Zaahuu và Llevanloc càng nói dài càng "dại" (xin lỗi phải dùng từ này nhưng để trong ngoặc giống cách của Tân). Khi đụng đến thủ tục hành chính thì mới cần chặt chẽ và phức tạp thế chứ trong xã hội mà làm như thế thì chỉ rối rắm thêm. Công ty trách nhiệm hữu hạn khác với công ty tư nhân khác với công ty cổ phần nhưng trong xã hội chỉ để ý là công ty Kinh Đô, công ty cà phê Trung Nguyên, công ty... Mấy vị đừng cố hành chính hóa wikipedia nữa. Mà lại hành chính hóa theo kiểu hành chính Việt Nam thì càng xin đừng. --113.22.9.161 (thảo luận) 02:47, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

"Hành chính hóa" tức là sao? Chúng tôi chỉ đang dẫn từ điển khác, dẫn luật bên ngoài để minh chứng sự khác nhau giữa hai chủ đề, từ đó suy ra cần phải đặt tên khác nhau thôi mà. Tôi thực sự chưa hiểu "hành chính hóa" nghĩa là gì đấy. Tân (thảo luận) 02:55, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Biến các tên mục từ từ chỗ tiện dụng cho xã hội thành tên do chính phủ Việt Nam đặt đó thôi. Không lẽ chính phủ Việt Nam ra quyết định thì xã hội Việt Nam phải thay đổi thói quen không có gì xấu của mình? VietLong đã phân tích như thế mà còn chưa rõ? --113.22.9.161 (thảo luận) 03:01, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Bạn nói "tên do chính phủ Việt Nam đặt" thấy ghê quá. Ở trên tôi cũng nói VietLong chưa đề cập đến một ý quan trọng về 3 loại hình đấy sao, tôi cũng hy vọng VietLong sẽ quay lại trang này và giải thích thêm. Thói quen của xã hội là gọi cái nào cũng được, còn Wikipedia chọn cách gọi nào đầy đủ nghĩa, ngắn mà chính xác nhất, thì đâu có "đi ngược" lại xã hội nhỉ? Hay bạn sợ người ta đọc bài có tên "Trường Đại học Xây dựng" người ta không hiểu đấy là cái nào? Tân (thảo luận) 03:10, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

3 loại hình chung quy cũng chỉ là tổ chức trong ngành giáo dục cũng giống như 5 hay 6 loại hình tổ chức trong khu vực doanh nghiệp. Đặt tên dài đâu có làm rõ hơn mà chỉ làm thêm rắm rối. Thích cụ thể thì đi giải thích trong bài là hơn. Còn phục vụ xã hội thì trước tiên là đưa ra cái tên ngắn miễn là không ai hiểu lầm "đại học xây dựng" với "trường đại học xây dựng" là 2 tổ chức khác nhau. Làm cho tên phức tạp hơn mà làm chi?--113.22.9.161 (thảo luận) 03:21, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • cái sự phân biệt ĐH khác trường ĐH chỉ dành cho các khái niệm ĐH vùng và ĐHQG từ khi đẻ ra QĐ trên mà thôi (lý do nôm na, đơn giản là nó bao gồm nhiều trường, nên không dùng chữ trường được), còn trong các trường hợp khác thì vẫn đúng, chẳng gây nhầm lẫn gì: ĐHXD = Trường ĐHXD.
  • Mặt khác về nghĩa thì ĐHQG tương đương Viện ĐH thời VNCH, nhưng vẫn không thể dùng Viện ĐH chỉ vì nó là con đẻ có tên khai sinh của CHXHCN VN. Nhưng cái tên gọi không phải bất biến. Nếu sau đây vài đời Thủ tướng, được quân sư tham mưu, lại có QĐ mới đổi tên ĐHQG thành Viện ĐH(QG) thì nhất loạt lại thay con dấu đổi tên mà thôi. cái sự đổi tên này diễn ra khá thường xuyên trong nhiều lĩnh vực ở Việt Nam. Ngày xưa tiểu học gọi là cấp 1, THCS là cấp 2, còn THPT là cấp 3, nên bây giờ những người từng học thời đó như tôi vẫn quen miệng dùng, ví dụ: học cấp 2 vẫn không sai. Cách đây vài chục năm tiến sĩ có nghĩa khác bây giờ, chỉ sau 1 QĐ thì phó tiến sĩ thành TS. Các huyện thời VNCH đều gọi là quận ráo, còn quận ở các thành phố bây giờ ngày xưa gọi là khu phố, phường gọi là tiểu khu (thời VNDCCH), nhưng nghĩa thì như nhau. Như vậy cái tên còn phụ thuộc thời điểm. Nhưng nghĩa trong dân gian thì vẫn đúng: ĐH = trường ĐH, nếu nó không gồm nhiều trường. Như vậy các ĐH vùng và ĐHQG không được gọi thêm chữ trường, còn các trường thì có bỏ đi cũng chẳng sao. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:40, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thực ra đối với tôi việc đặt trang chính là trường ĐH hay ĐH không quan trọng, tôi chỉ muốn giải thích nghĩa và cách dùng cụm từ này, và mong mọi người nhìn sự vật 1 cách thoáng hơn, có "tầm thời gian" hơn chứ không khăng khăng giữ ý mình rồi nặng lời với nhau. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:45, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

    • Tôi chưa thấy cái IP nào mà dại quá. Đặt tên không chặt chẽ thì làm gì gọi là từ điển Bách khoa. Cứ gọi là Đống hỗ lốn wikipedia cho rồi Llevanloc (thảo luận) 04:43, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
    • Yêu cầu các bạn khác phân tích có cơ sở. Tôi xin nhắc lại là chẳng có quy định nào trên wiki là đặt tên cho tiện dụng cả. Nếu có thì tốt nhất để tên bình thường không viết hoa các bài cho tiện dụng vì ai cũng thường xuyên đánh máy mà không viết hoa Llevanloc (thảo luận) 04:45, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Cám ơn bạn 113.22.9.161 có thiện ý nhắc nhở. Nhưng tôi có muốn thắng thua với ai đâu mà khôn với dại hả bạn? Khi đụng đến thủ tục hành chính thì mới cần chặt chẽ và phức tạp thế chứ trong xã hội mà làm như thế thì chỉ rối rắm thêm --> Thực ra thiên hạ đang sử dụng các cụm từ này rất rối rắm, gây nhầm lẫn, nên tôi đề nghị làm cho nó sáng sủa hơn đó chứ! Zaahuu (thảo luận) 04:53, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

    • Cái mà bạn viêtlong nói là bỏ qua cũng chả sao là trong văn nói ấy. Điều này chúng tôi đã phân tích nhiều ở trên rồi. Xin bạn đọc kỹ lại. Llevanloc (thảo luận) 05:04, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trả lời Nguyễn Việt Long: Tên họ nay mai có thể đổi, nhưng không vì thế mà gọi sao cũng được. Có thể ngày mai bạn đổi tên mình thành tên khác, nhưng không vì thế mà hôm nay tôi không gọi bạn là Nguyễn Việt Long. Zaahuu (thảo luận) 05:08, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Tôi vẫn theo dõi thường xuyên, nhưng thú thực đọc cũng thấy mệt rồi. Tôi thích cách thảo luận của VietLong. Nếu có không khí như thế từ đầu thì tôi cũng sẽ phân tích một số điều suy nghĩ của tôi ra đây và dẫn ra một số đoạn của những người có uy tín để các bạn tham khảo. Các bạn đã ngồi uống trà và cười khà với nhau chưa ? Để tôi còn nói! Nếu nói ra mà người khác không muốn nghe, họ chỉ tìm điểm hở để vạc lại thì nói làm gì -- Duyphuong (thảo luận) 05:20, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi xin khẳng định lại: không phải gọi sao cũng được mà chắc chắn: ĐH có 1 nghĩa = trường ĐH (đã được kiểm chứng trong mục từ ĐH của BKVN) còn ngược lại thì không đúng, trường ĐH chỉ là 1 nghĩa của ĐH, và trong những trường hợp cụ thể như ĐHXD thì đúng.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 07:16, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • theo tôi không có gì rối rắm cả. Ngày xưa ĐH chỉ có nghĩa là trường ĐH, nhưng sau này mở rộng nghĩa nên ĐH có thêm nghĩa phụ: 1. trường ĐH; 2. ĐH vùng, ĐHQG hay Viện ĐH,...

Ngày xưa con chuột chỉ có nghĩa là con chuột sinh vật nhưng nay có thêm nghĩa mới: con chuột máy tính, nhưng không nhất thiết lúc nào cũng phải nói dài dòng là con chuột (động vật) và con chuột máy tính. Tương tự ngày xưa vi-rút chỉ là vi-rút (sinh vật), bây giờ đẻ thêm nghĩa vi-rút máy tính, nhưng không nhất thiết lúc nào cũng phải nói dài dòng là con vi-rút loại nào.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 07:31, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • nếu cứ lý luận theo kiểu các bạn thì lúc nào cũng phải ghi rõ vi-rút sinh vật và con chuột động vật, so với vi-rút máy tính và con chuột máy tính, vì vi-rút máy tính không phải là vi-rút theo nghĩa thông thường, và con chuột máy tính cũng không phải là con chuột thông thường, không thì rắc rối lầm lẫn ghê lắm, không chính xác tẹo nào (ĐHQG không phải là trường ĐH thông thường, nên trường ĐH thông thường lúc nào cũng phải gọi là trường ĐH). --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 10:43, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Vậy là những gì chúng ta đang có - những gì cộng đồng làm trong 6 năm qua, theo Llevanloc chỉ đang là Đống hỗ lốn wikipedia! Tôi "phục tài" bạn với nhận định này!--Trungda (thảo luận) 16:35, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tất cả bài wiki bây giờ phải đặt tên theo cái "chuẩn" bạn nói mới ko còn hổ lốn sao? --Trungda (thảo luận) 16:48, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Tôi rất tâm đắc cách giải thích của bác Việt Long:
ĐH có 1 nghĩa = trường ĐH (đã được kiểm chứng trong mục từ ĐH của BKVN) còn ngược lại thì không đúng, trường ĐH chỉ là 1 nghĩa của ĐH, và trong những trường hợp cụ thể như ĐHXD thì đúng
Cũng nhờ các ví dụ bác dẫn chứng thêm các lĩnh vực khác nữa, ngoài hành chính hay sử học mà tôi từng nêu, càng cho thấy vì 1 chữ "trường" mà định lật hết quy tắc hiện tại của các lĩnh vực thì chắc wiki không còn là wiki nữa!--Trungda (thảo luận) 17:11, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đọc lại những gì Llevanloc nêu, tôi càng thấy bạn chưa đọc quy định hiện tại hoặc cố lờ nó đi. Tôi yêu cầu bạn đọc lại wikipedia:tên bài, chỉ câu mở đầu này thôi:
Tựa của trang viết trong Wikipedia phải được phần đông những người nói tiếng Việt hiểu được và sử dụng. Các tên này cần giúp người đọc dễ dàng tra cứu trong thể loại và ô tìm kiếm, đồng thời tạo điều kiện liên kết giữa các trang trong bách khoa Wikipedia.
dễ dàng tra cứu ko phải là "tiện dụng" thì là gì hả Llevanloc mà bạn nói wiki ko có quy định nào quy định phải tiện dụng trong tên bài?
Các bạn muốn nói cố đến khi nào, khi cố quên quy định hiện tại và cố hiểu sai nó cho đạt quan điểm mình nêu (như Tân - ko tin quy tắc tôi dẫn ra chỉ vì tôi ít dẫn luật?!!)? Quy ước của tiếng Việt đã quá rõ ràng để áp dụng, thì bạn cố lôi bản tiếng Anh ra và định dịch ngay để áp vào! Làm sao dễ như vậy! Dường như bạn ko nhớ mình đang làm việc ở wiki ngôn ngữ nào.
Tôi không hiểu nổi những người đang cố quên quy tắc đặt tên bài wiki muốn gì. Nếu các bạn bất chấp quy tắc hiện tại đó, thử hỏi các bạn có chấp nhận khi có thành viên muốn phủ định luôn các quy tắc khác của wiki có được ko (như phá hoại ko bị cấm)? --Trungda (thảo luận) 17:33, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thông dụngSửa đổi

Tôi xin lập thêm một mục này để nói về một cái cớ mà nhiều thành viên dựa vào để nói rằng trường Đại học có thể bỏ chữ trường Llevanloc (thảo luận) 05:49, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • ý kiến của tôi là: Tôi thừa nhận là Cụm từ đại học + tên trường vốn đã phổ biến trong tiếng việt hằng ngày. Nhưng chỉ là trong văn nói. Và một quy tắc hiển nhiên là văn nói thì không có ai nhiều thời gian mà nói dài dòng. Họ đương nhiên bỏ chữ trường và cả chữ đại học nữa.
    • cách gọi tên này thông dụng đến nỗi mà các thành viên của chúng ta hằng ngày có thể đi ngang một số trường đại học mà quên xem cho kỹ là nó luôn có chữ Trường. Nếu nói như các bạn ở trên thì người ta cũng chả cần dùng chữ trường chi cho rắc rối và chính phủ đã quy định để một mình chữ đại học cho đơn giản. Llevanloc (thảo luận) 05:49, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
        • Còn bạn duyphuong cứ nói ỡm ờ, thích người này, đồng ý người kia, ngụ ý chúng tôi máy móc mà không chỉ ra cũng chẳng có đưa dẫn chứng. Thì nói làm gì?? Llevanloc (thảo luận) 05:51, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Cái thông dụng này không phải là ý thích của thành viên A hay B, mà nó vốn tuân thủ theo quy tắc đặt tên. Mà làm khác đi là trái quy tắc, thế thôi.--Trungda (thảo luận) 06:49, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Bạn Llevanloc bảo là "Cụm từ đại học + tên trường" chỉ là văn nói là không đúng. nó được dùng khá phổ biến trên báo và trên mạng, ngay tại website của các trường ĐH. chỉ có điều rằng nó là dạng rút gọn, nên có vẻ không trang trọng bằng Trường ĐH, do đó Trường ĐH hay được dùng văn bản chính thức, tiêu đề (giống như Bộ trưởng Ngoại giao và Bộ trưởng Bộ Ngoại giao). Dẫn chứng:

- [6]: Đại học Bách khoa Hà Nội là trường đại học đa ngành về kỹ thuật được thành lập ở Hà Nội ngày 15 tháng 10 năm 1956; và [7]: Sứ mạng của Đại học Bách Khoa Hà Nội là đem lại cho xã hội và cộng đồng các lợi ích với chất lượng tốt nhất từ các hoạt động đào tạo, nghiên cứu khoa học, chuyển giao công nghệ và dịch vụ, góp phần đắc lực vào công cuộc công nghiệp hoá, hiện đại hóa đất nước, giữ gìn an ninh quốc phòng và phát triển Hệ thống Giáo dục Đại học Việt Nam.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 07:46, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

- [8]: Website Đại học Thủy lợi chào đón bạn

- [9], [10]: Phó Hiệu trưởng trường đại học Palermo thăm ĐH Hà Nội (tiêu đề)

Hiện tượng này phổ biến đến mức không phải là sơ suất, gọi sao cũng được mà nó khẳng định nghĩa vững chắc của ĐH = trường ĐH trong những trường hợp chỉ là 1 trường. Chả lẽ các vị lãnh đạo, giảng viên các trường ấy bao lâu nay không nhận thấy cái "lỗi tày đình ấy" (theo cách hiểu của 1 số thành viên wiki) trên website?--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 07:59, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

    • Lạ nhỉ sao bạn vietlong không để ý để hai cái tên to đùng trường đại học BKHN và trường đại học HN đập vào mắt người xem nhỉ.:))))))))))) Llevanloc (thảo luận) 08:04, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • @:không biết trungda đã trả lời câu hỏi của tôi bên tranh tin nhắn cho BQV chưa nhỉ? Llevanloc (thảo luận) 08:04, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Làm ơn chỉ rõ ở mục nào, vì nội dung khá nhiều. Bạn copy lại ra đây là tốt nhất, nếu nội dung vẫn về chủ đề này. Còn chủ đề khác, chỉ là việc giữa tôi và bạn thì copy vào trang thảo luận thành viên của tôi cũng được.--Trungda (thảo luận) 08:45, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

cái tên to đùng trường đại học BKHN và trường đại học HN không loại trừ version đại học BKHN và đại học HN. Tôi đã nói rồi: tên đầy đủ trang trọng, nên được dùng trong các văn bản chính thức, nhưng nó tuyệt nhiên không khẳng định dùng đại học BKHN và đại học HN là sai (nếu sai thì tại sao nó tồn tại năm này tháng khác ở website của chính trường ấy?). bạn có thấy ở các sân bay luôn có cái tên to đùng Cảng hàng không A nào đó không, nhưng bình thường chẳng mấy ai dùng cái tên chính thức ấy mà vẫn dùng tên gọi sân bay. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 10:28, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

    • Tôi đã nói là trên văn nói kia mà Llevanloc (thảo luận) 10:48, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

@Hỏi bạn trungda cái quy tắc đặt tên ấy bạn lấy đâu ra vậy. Đừng có suy diễn từ văn bản quy định của chính phủ mà avia đưa Llevanloc (thảo luận) 10:50, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đến nay Llevanloc vẫn quên rằng tên bài wiki vốn không đặt theo "văn bản quy định của chính phủ" mà theo quy tắc riêng. Tranh luận cho chữ "trường", chẳng thà tranh luận cho việc đổi cách đặt tên bài wiki theo văn bản pháp quy cho xong (mà mọi lĩnh vực đấy nhé, phải lôi ra đối chiếu văn bản từng lĩnh vực mà soạn quy định mới, bó hẹp chỉ chăm chăm sửa mỗi lĩnh vực giáo dục thì giáo dục bị thành ốc đảo trong biển wiki!!)!--Trungda (thảo luận) 16:40, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Các văn bản được dẫn ra nhằm cho thấy rằng ở Việt Nam người ta dùng chữ Trường để phân biệt một cơ sở đào tạo với các Đại học Quốc gia và đại học vùng. Việc đặt tên bài rõ ràng là Trường ĐH ABC để người đọc nhìn vào là phân biệt được với và ĐH QG A, ĐH Đà Nẵng chứ không cần phải đọc nội dung bài viết thì mới biết được, vậy tại sao cứ gom chung mọi thứ vào một, đó chẳng phải là vô tình làm người đọc dễ bị nhầm lẫn không. Qua cuộc thảo luận này, tôi cũng nhận thấy rằng một số thành viên trong khi thảo luận luận mới nhận ra là có sự khác biệt như vậy.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 05:28, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Văn bảnSửa đổi

Tôi dẫn ra đây một số mục trong văn bản: Quy định về chính tả tiếng Việt và về thuật ngữ tiếng việt

Nguyên tắc chung

1. Trong yêu cầu chuẩn hóa và thống nhất thuật ngữ tiếng Việt, cần rất coi trọng các tiêu chí về tính dân tộc, tính khoa học, tính đại chúng để xác định chuẩn về từ ngữ nói chung. Tuy nhiên trong tình hình khoa học kỹ thuật tiến như vũ bão với hiện tượng "bùng nổ thông tin", nên đặc biệt chú ý đến các tiêu chí về tính khoa học và tính quốc tế của thuật ngữ, nhất là thuật ngữ của các chuyên ngành hẹp về khoa học và kỹ thuật. (Quy định về chính tả tiếng Việt và về thuật ngữ tiếng việt "Ban hành kèm theo quyết định số 240/QĐ ngày 5 - 3 - 1984 của Bộ giáo dục" Bộ trưởng Bộ giáo dục Nguyễn Thị Bình đã ký)

Tôi sẽ chép dần ra đây để mọi người đọc. -- Duyphuong (thảo luận) 06:06, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trang này thảo luận về tên của các cơ sở giáo dục VN. Nếu tài liệu của bạn có liên quan đến đề tài thảo luận thì tải lên, còn không thì đừng tải lên chiếm chỗ trang này. Cám ơn. Zaahuu (thảo luận) 06:13, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Nó có ảnh hưởng đến sự ra đi và ở lại của chữ Trường đấy. Xin lỗi vì tôi phải đi làm đã. -- Duyphuong (thảo luận) 06:25, ngày 30 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tiếp theo văn bản của Apple đã chỉ ra, tôi xin dẫn ra đây: NGHỊ ĐỊNH CỦA CHÍNH PHỦ SỐ 75/2006/NĐ-CP NGÀY 02 THÁNG 8 NĂM 2006 QUY ĐỊNH CHI TIẾT VÀ HƯỚNG DẪN THI HÀNH MỘT SỐ ĐIỀU CỦA LUẬT GIÁO DỤC, tham khảo điều 25: Mô hình tổ chức của các loại trường đại học. --Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 01:41, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Cái văn bản bạn Soekarno-Hatta/Jakarta vừa link cho thấy ngay trong Nghị định (1 loại văn bản luật) mà dùng từ cũng không phân biệt rạch ròi như đòi hỏi của các bạn Zaahuu, llevanloc:

- điều 25: Mô hình tổ chức của các loại trường đại học, tiếp ngay khoản 1 là Mô hình tổ chức của ĐH. Vậy là ĐH (vùng và ĐH mẹ của các trường đại học thành viên) thậm chí cũng là 1 thứ trường đại học (!), điều mà ngay cả "phe" chúng tôi cũng không dám khẳng định.

- Trong khoản 2. Mô hình tổ chức của trường đại học, học viện, có mục nhỏ đ) Hội đồng khoa học; các Hội đồng tư vấn khác do Hiệu trưởng đại học hoặc Giám đốc học viện thành lập. như vậy văn bản cũng đã cho dấu bằng giữa trường đại học và đại học.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 02:09, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • hoan hô dân Wiki thuộc cả 2 phe! các nhà làm luật Việt Nam còn ù ù cạc cạc hơn chúng ta.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 02:15, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Văn bản quy phạm pháp luật và văn bản hành chính của Việt Nam sai sót là chuyện thường tình.[11] Song nếu từ điển không cố chấp bám vào văn bản quy phạm pháp luật thì sẽ không sao miễn là từ điển không làm xã hội hiểu sai. Đồng ý với Việt Long, cứ bám vào cách đặt tên của nhà nước Việt Nam thì chúng ta đến phải chuyển sang cách gọi cảng hàng không thay vì sân bay, và vô số trường hợp khác. Nó không làm xã hội hiểu rõ hơn các khái niệm, mà chỉ làm xã hội chóng mặt thêm về các tên gọi. --113.22.8.154 (thảo luận) 03:35, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

    • Cảm ơn các bạn đã tham gia thảo luận về vấn đề này, tất cả các bạn (trong cả 2 phe) đúng thật rất am hiểu về lĩnh vực này. Thực ra các bạn cũng chỉ muốn viết đầu bài sao cho chỉnh chu hơn, chặt chẽ hơn và trang trọng hơn. Nhưng thực tế thêm chữ trường, viện vào tất cả các bài, nó sẽ không đáp ứng được các nguyên tắc chung trong: Trong yêu cầu chuẩn hóa và thống nhất thuật ngữ tiếng Việt, và nó sai với những quy định trong tiêu chí đặt tên bài của Wiki tiếng Việt. Vấn đề này chỉ là rất rất nhỏ trong Wiki tiếng Việt. Trong Wikipedia tiếng Việt của chúng ta còn nhiều điều to tát hơn cần phải bàn đến. 123.17.129.103 (thảo luận) 03:49, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Xin lỗi bạn chưa đọc hết ý chính mà đã cho ý kiến. Nếu không cho mới là gây nhầm lẫn giữa trường đại học và đại học vùng. Còn những người không muốn phân biệt hai khái niệm này cứ khăng khăng bám vào ý kiến cho rằng cái nào gọi cái nào thông dụng. Thông dụng nhưng sai thì cũng vậy Llevanloc (thảo luận) 12:37, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy thảo luận dài quá nên cũng chỉ đọc lướt phần trên, không để ý, nhưng bây giờ phát hiện ra điều khó hiểu ngay trong văn bản của Thủ tướng và nghị định mà bạn Apple đã nêu: 2. Các loại trường đại học bao gồm: đại học, trường đại học và học viện,...(!), hay nói cách khác trường đại học = 1. đại học, 2. trường đại học và 3. học viện. Vậy thì đại học cũng là 1 trong 3 thứ trường đại học! Chứ không phải như TĐBK VN: ĐH = 1. đại học, 2. trường đại học và 3. học viện. Thật là loạn xà ngầu!

Nghị định 43 cũng nghĩa như thế (Điều 14, phần 1):

Các loại trường đại học gồm: các đại học, các trường đại học, các học viện. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 16:27, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

ĐOẠN SAU CŨNG VẬY:

Điều 3. Nguyên tắc đặt tên trường đại học

1. Tên của trường đại học bao gồm các cụm từ sau đây:

a) Cụm từ xác định loại trường: đại học, trường đại học, học viện;

--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 16:34, ngày 31 tháng 12 năm 2009 (UTC)

  • Nếu thành viên nào muốn xem văn bản của chính phủ thì xem thêm ở đây: Quy định tạm thời về viết hoa trong văn bản của Chính phủ và Văn phòng Chính phủ (xem một số ví dụ về cách viết tên các cơ sở giáo dục đại học). Tôi thường không đánh giá cao chất lượng của các văn bản luật, quy định... tôi cũng không đánh giá cao chất lượng của Tự điển Bách khoa Việt Nam. Tuy vậy, dù dựa trên tài liệu nào, tôi nghĩ là hầu hết các thành viên đều có thể đồng ý với nhau về một số thông tin quan trọng. Ví dụ: VN có những loại hình cơ sở giáo dục nào, cơ sở nào có tên bắt đầu với chữ "Trường" hay "Viện", cơ sở nào không có v.v...
  • Với các thành viên chưa quen thuộc lắm với chủ đề giáo dục, chưa có ý kiến rõ ràng về cuộc thảo luận này, tôi khuyến khích các bạn nên tham gia tu bổ và chỉnh sửa các mục từ liên quan đến giáo dục trên vi.wiki. Trong quá trình làm việc như vậy, và với một tầm nhìn rộng và tư duy có hệ thống, các bạn có thể nhận ra những thuận lợi hay khó khăn trong cách chọn mục từ (tên bài) hiện nay trên vi.wiki. Khi đó bạn có thể cho những ý kiến rất có giá trị giúp nâng cao chất lượng của vi.wiki. Một ví dụ cho thấy sự bất cập trong cách làm hiện nay: xem mục từ Đại họcThảo_luận:Đại_học.
  • Bạn Trungda nhiều lần đưa ra ví dụ về "tỉnh", "huyện" hay tương tự như vậy để hỗ trợ lập luận cho rằng việc ghi đủ tên riêng (tức là có chữ "Trường" hay "Viện") là không cần thiết, và nếu ghi như vậy thì phải ghi chữ "tỉnh" hay "huyện" vào một loạt địa danh hành chính. Tôi đã phân tích những ví dụ này từ nhiều khía cạnh khác nhau. Mọi người có thể suy nghĩ thêm về quan sát này: Không có "tỉnh" nào mà người ta không gọi là "tỉnh" cả, trong khi các cơ sở giáo dục đại học thì có thể là "trường đại học", "đại học", "viện đại học", "học viện" v.v... Zaahuu (thảo luận) 02:31, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Vì Zaahuu (cũng như nhóm các bạn) vẫn bó hẹp trong các mục từ cơ sở giáo dục nên cho rằng đơn vị hành chính thì ko cần ghi đủ vì đương nhiên ko ai hiểu nhầm (Không có "tỉnh" nào mà người ta không gọi là "tỉnh" cả). Xin thưa không như vậy, đơn cử Bắc Yên vừa là huyện mà vừa là nước đấy bạn. Bạn cũng cần lưu ý rằng ko phải ai cũng thuộc lòng tên 63 tỉnh thành hiện tại của VN (như bạn hay tôi chẳng hạn) mà đương nhiên họ không hiểu khác. Tôi viết sử và ban đầu cũng chỉ biết nước Bắc Yên chứ đâu có biết rằng lại có cái huyện mang tên này! Đó mới là 1 ví dụ, mà thực tế thì nhiều hơn thế do kiến thức của chúng ta ko bao quát được hết như cả cộng đồng (như các vua chúa nữa, tôi khỏi nhắc lại).
Chắc bạn cũng biết rằng số lượng bài về các đơn vị hành chính và các vua chúa lớn hơn rất nhiều so với số lượng bài về các cơ sở giáo dục, vì thế các cơ sở giáo dục chỉ là thiểu thiểu số (chưa nói tới sinh vật nữa).
Xin nhắc lại rằng wiki không đặt tên bài theo văn bản chính phủ, mà chỉ theo quy tắc hiện tại, do đó dẫn văn bản pháp quy ra đây có tác dụng gì? Văn bản chỉ giúp ta ghi thật chính xác những tên chính thức, tên viết tắt... trong nội dung bài để cung cấp thông tin đầy đủ cho người đọc mà thôi.--Trungda (thảo luận) 09:41, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)

@Việt Long. Bạn chưa đọc kỹ văn bản nhà nước. Đó là cụm từ xác định loại hình Đại học: trường đại học, đại học, học viện. Như vậy thì có nghĩa là mỗi một cụm từ xác định hay chỉ đề cập đến 1 loại hình đại học. Không thể nhầm lẫn cho rằng Đại học = Trường Đại học. Xin các bạn lưu ý dùm. Llevanloc (thảo luận) 09:51, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)

@Trungda: ý tôi tương tự như câu trên và xin nói thêm rằng khi nói đến Quảng Bình thì người ta chắc chắn hiểu đó là tỉnh rồi (trừ khi có một thành phố mang tên Quảng Bình) và không cần phân biệt làm gì hết. Còn loại hình Đại học nếu không thêm chữ trường sẽ gây nhầm lẫn. Tôi muốn nhấn mạnh điểm này Llevanloc (thảo luận) 09:51, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Đương nhiên là tôi không nói ra ngoài quy tắc hiện hành và không bao giờ tán thành việc làm trái quy tắc. Một lần nữa khuyên các bạn muốn cho quy tắc đặt tên theo văn bản pháp quy thì hãy nghiên cứu kỹ các quy định của tất cả các lĩnh vực của các Bộ, ngành rồi hãy đặt vấn đề thay đổi quy tắc hiện tại tuân theo nội dung tất cả các lĩnh vực đó, đừng vì 1 chữ "trường" thừa mà định đảo lộn hết cả wiki một cách trái quy tắc hiện hành.--Trungda (thảo luận) 15:32, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Về quy tắc tôi xin nhắc lại là cần chính xác, như vậy nếu dể đại học mà không có chữ trường thì theo văn bản pháp quy nó có nghĩa là đại học vùng chứ không phải là trường đại học. Về điểm chính xác thì nó không bao giờ trái quy tắc. Thêm nữa đó là cách đặt tên thỏa mãn 2 tiêu chí đủ nghĩa và ngắn gọn Llevanloc (thảo luận) 15:35, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Quy tắc hiện tại được dùng từ lâu, không thể coi là không chính xác. Nếu bạn coi là không chính xác, (nhắc lại;) hãy nghiên cứu kỹ các quy định của tất cả các lĩnh vực của các Bộ, ngành rồi hãy đặt vấn đề thay đổi quy tắc hiện tại tuân theo nội dung tất cả các lĩnh vực đó! Đừng nhắc lại những gì trái quy tắc hiện hành với cộng đồng, nếu muốn trước hết bạn nên đi kiến nghị chính quyền thay đổi những điều hiện tại theo ý bạn đi! Nếu được sẽ có người cảm ơn bạn!--Trungda (thảo luận) 15:46, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Tôi không thấy phải kiến nghị điều gì cả. Có chăng là nên thống nhất thông tin trên báo chí về việc gọi tên các trường đại học thôi. Còn nữa cách đặt tên như trên là không hề vi phạm bất cứ quy định nào của wiki. Nếu có bạn hãy chỉ ra Llevanloc (thảo luận) 15:50, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
            • Tôi nhắc lại là Đại học =/= Trường Đại học. Nếu bạn không muốn hiểu thì thôi. Tôi không tranh luận nữa Llevanloc (thảo luận) 15:51, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Ừ, để cho thống nhất trên báo chí thì bạn "ra lệnh" cho các báo chí làm đi! Bravo!
Tôi cũng nhắc lại là Đại học = Trường Đại học (theo Bách khoa thư đừng cố phủ nhận nữa!)
Hãy ngước lên đọc lại 3 quy tắc, tôi không nhắc lại nữa vì trích dẫn quá nhiều. Tên các bài từ xưa tới nay hiện tại theo quy tắc này.--Trungda (thảo luận) 15:55, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Nếu Llevanloc liệt kê ra một số trường hợp, ví dụ Trường Đại học A, Trường Đại học B, Trường Đại học C...khi bỏ chữ Trường (còn lại là Đại học A, Đại học B, Đại học C...) mà có thể gây nhầm lẫn và trong thực tế đã xảy ra thì tôi tán thành ngay. Lưu Ly (thảo luận) 16:10, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)

      • Xem ra lưu ly chưa đọc thảo luận của zaahuu về trường đại học sài gòn rồi Llevanloc (thảo luận) 17:37, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
      • Theo từ điển bách khoa thì chỉ có trường đại học kinh tế chứ không có đại học kinh tế. Đừng có phủ nhận nữa Llevanloc (thảo luận) 17:41, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
      • Tôi đã xem 3 quy tắc từ lâu rồi và tôi không thấy đặt tên như vậy là trái với quy tắc nào cả Llevanloc (thảo luận) 17:43, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Trái quy tắc 1 và 3. Lưu Ly ko sai gì cả, vì wiki không đặt tên bài theo chuẩn của từ điển bách khoa, chỉ lấy nội dung ở đó để tham khảo cách giải nghĩa từ.--Trungda (thảo luận) 17:54, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
      • Bạn Llevanloc là người thảo luận lâu và dai nhất wikipedia, cũng là người có ít lý lẽ. Bạn phải hiểu ngôn ngữ khác với công thức toán học, ngôn ngữ là do quần chúng nhân dân sáng tạo ra. Khi mọi người thường dùng nó sẽ là phổ biến và muốn hay không thì rồi cũng phải chấp nhận, ví dụ: Văn bản quy định phải gọi trường tiểu học, trường trung học cơ sở..., nhưng quần chúng vẫn gọi trường cấp 1, trường cấp 2, trường cấp 3 và mọi người đều hiểu nó là trường nào. Trong wikipedia tiếng Việt đã có những quy định cụ thể, với mục đích phục vụ đại đa số quần chúng chứ không phải chỉ dành cho những người nhiều chữ. Ông cha ta có câu sấu hay nói tốt, dốt hay nói chữ. Mọi người đã lục hết các văn bản, các quy định, các hình ảnh, các... mà vẫn không thống nhất được. Vậy có thêm trường hoặc không thêm vào cũng đâu có gây nhầm lẫn, hơn nữa đó chỉ là cái nhan đề để tra cứu cho thống nhất, còn trong nội dung bài đã có giải thích cụ thể rồi, vậy có gì mà phải tranh cãi tới cùng nữa. 222.254.67.94 (thảo luận) 18:25, ngày 3 tháng 1 năm 2010 (UTC)
        • Bạn duyphuong cần gì phải dùng tới IP để nói lên ý kiến của mình vậy??? Llevanloc (thảo luận) 04:37, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Tôi không ít lý lẽ chỉ có những người khác ít lý lẽ mới vinh vào cái cớ quần chúng cực kỳ vô lý. Không hiểu sao các bạn lại nói là quần chúng mà không nói đó là văn nói nhỉ. Văn nói thì khác văn viết. Đừng cố chấp nữa. Đừng có nhân danh quần chúng nữa. Làm như là quần chúng thiếu hiểu biết lắm vậy Llevanloc (thảo luận) 04:37, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Không có bằng chứng chắc chắn, Llevanloc đừng vội kết luận là ai. Vẫn khuyên bạn tìm hiểu kỹ văn bản các lĩnh vực cho toàn diện rồi đề nghị thay đổi lớn từ quy tắc cơ bản; chứ các bài về cơ sở giáo dục (cơ sở thôi chứ cũng ko phải tất cả bài của lĩnh vực này - càng thấy quá nhỏ đúng ko) không thể 1 mình thay đổi trong biển wiki đâu.--Trungda (thảo luận) 11:11, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Bạn nói gần đúng rồi đấy. Hôm qua tôi có giải thích chuyện này cho các con tôi và lũ bạn của nó khi chúng vào mạng và hỏi ý kiến của tôi, nhất là câu Kẻ sấu hay nói tốt, người dốt hay nói chữ, được chúng nhắc lại mấy lần. Tôi không có ý tham gia thảo luận nhiều về điều này nữa và càng không muốn đưa chuyện này lên mạng. Nhưng những ý trên gần với suy nghĩ của tôi khi nói chuyện với bọn trẻ. -- Duyphuong (thảo luận) 11:21, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Đúng là khó hiểu. Tôi nói cho các bạn hay suy diễn nghe. Chẳng qua cách nói Đại học xây dựng hay đại loại như vậy chỉ là cách nói rút gọn trong văn nói chứ chẳng phải là cái sáng tạo cao siêu của quần chúng mà nhiều bạn ở đây gán cho quần chúng. Chẳng hạn khi người ở TP hồ chí minh nói về ủy ban nhân dân TP hồ chí minh thì người ta chỉ nói ủy ban thành phố. Chẳng hơi đâu mà đi nói dài dòng. Mà các bạn suy diễn hay thật đấy Llevanloc (thảo luận) 13:57, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
        • Tôi cũng chẳng phải kẻ sấu hay kẻ hay nói chữ gì hết. Cái kiểu nói móc của bạn duyphuong hơi giống ngokhong rồi đấy. Xin rút kinh nghiệm dùm. Tôi cũng chẳng phải là người học rộng hiểu nhiều như các kẻ sấu hay kẻ dốt trên. Tôi chỉ thêm có chữ trường cho đúng nguyên bản. Vậy mà bạn duyphuong di suy diễn rộng quá!!!!!!!Llevanloc (thảo luận) 14:00, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
              • Mà tôi nói bạn duyphuong đi tham khảo các bạn trẻ kiểu gì vậy. Tôi chắc rằng khi bạn nói thì bạn chỉ đưa ra các lập luận của bạn mà không có của chúng tôi. Rồi các bạn trẻ kia nói: "Ừ đúng rồi". Thế là bạn duyphuong nghĩ mình cũng đúng. ?!?!?!?!?!Llevanloc (thảo luận) 14:02, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Tôi không định nói gì ai cả, nhất là trong thời điểm này và tôi cũng không chịu trách nhiệm những câu nói của IP. Tôi chỉ xác định là trong lúc nói chuyện có nhắc đến những từ đó và nó lại có trong thảo luận này, vậy rất có thể là bọn trẻ đã đưa lên. -- Duyphuong (thảo luận) 14:28, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Thế bạn nghĩ các thành viên trong Wiki là già cả đấy à, bạn thử tìm hiểu xem. Nhiều người còn rất ít tuổi nhưng không vì thế mà họ kém hiểu biết. Tôi không muốn xa đà vào chuyện này. Trong Wiki còn nhiều việc bổ ích hơn -- Duyphuong (thảo luận) 15:47, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Chỉ trùng hợp lạ lùng ở chỗ dùng chữ sấu, chứ không phải xấu cho đúng chính tả!--92.230.52.218 (thảo luận) 15:52, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Tôi và Lộc chỉ viết theo dòng trên thôi IP ạ, dù sao thì bạn cũng rất tinh -- Duyphuong (thảo luận) 16:03, ngày 4 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Thế duyphuong nghĩ tôi mấy tuổi mà đến nỗi kém hiểu biết Llevanloc (thảo luận) 16:24, ngày 5 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Trả lời Trungda: Tôi nói Không có "tỉnh" nào mà người ta không gọi là "tỉnh" cả, chứ tôi không nói Bắc Yên không phải là một nước, một huyện, hay một xã. Tôi nói lại cho rõ: Không có "tỉnh" nào mà người ta không gọi là "tỉnh" cả, trong khi một cơ sở giáo dục đại học thì có thể là "trường đại học", "đại học", "viện đại học", "học viện" v.v... (Xem sự khác nhau giữa các tên gọi thể hiện các loại hình cơ sở giáo dục khác nhau ở đâyở đây). Zaahuu (thảo luận) 16:29, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Thảo luận dài quá nên tôi cắt từ đây sang Wikipedia:Thảo luận/Đại học (2) --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 05:24, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)